L'énergie en 2050

[invite8915d466]

Personne n'a prétendu que le Sable bitumineux canadien va tout satisfaire. Il y a plein d'autres ressources non exploitées pour l'instant pour des questions de rentabilité, comme le pétrole lourd dans le golfe du Mexique ou au large du Brésil, ou les sous-investissements en Russie, ou la non mise en production dans le moyen-orient pour ne pas faire effondrer les cours ou tout simplement à cause de l'instabilité politique (Iraq).


Je n'ai pas d'estimation personnelle. Je ne fais que me référer à des spécialistes et aux fluctuations passées. L'avantage de mon analyse par rapport à la tienne, c'est que je ne tiens pas seulement compte des données géologiques, mais également des notions de prix, d'offre-demande, d'évolution technologique et de l'interventionisme de l'OPEC. Et quand je consulte les sources, je regarde TOUTES les sources, pas seulement celles tirées de PeakOil ou de l'Aspo qui présentent une vue biaisée car partielle.

Si je me réfère à ce que dit le CERA (cf graphique), la capacité journalière peut augmenter de 18% d'ici 2010, soit 15 Mb/j pour passer des 85 Mb/j actuels à 100 Mb/j puis presque 110 Mb/j en 2015. Et la part du pétrole moyen-oriental peut augmenter dans les mêmes proportions, sinon plus, en passant de 25 Mb/j en 2005 à 35 Mb en 2015. Après, pour l'échéance 2050, celui qui prétend savoir ce qui s'y passe, il est un sacré prétentieux


Et il n'y a aucune raison de ne pas croire à une montée de la production.

Première chose : je remarque que le débat ne porte pas sur le principe d'un pic de production pétrolière mais sur la date exacte du pic et son maximum. On est quand même à discuter sur un intervalle de 15-20 ans maximum et une amplitude d'un facteur 1,5.

Question que j'aime poser : qui peut me dire la date exacte du maximum d'extension de l'Empire Romain, et sa superficie maximale atteinte?

La vraie question à débattre serait : "quelles possibilités réelles a-t-on de remplacer les énergies fossiles", pas de pinailler sur la date de leur décroissance.

BTW, il se peut que le CERA ait raison et que l'ASPO ait tort, mais selon moi les indications actuelles sont plutot en faveur de l'ASPO :
* montée régulière (plus ou moins exponentielle) des prix depuis 2003 : les tensions géopolitiques ne font que des sursauts par rapport à une courbe régulièrement croissante.
* stagnation de la production en 2005 malgré les prix élevés.
* incapacité reconnue de l'Arabie Saoudite et de la Russie à dépasser les 10 Mb/jour.

La courbe du CERA que tu cites est DEJA démentie par les faits.

Quand on voit les sous-investissements chroniques ces dernières années à cause d'un prix trop bas et les mises en chantiers récents grâce à un prix qui a remonté, pour moi, le pétrole cher actuel fait partie d'un cycle économique classique (pétrole bon marché => sous-investissement => capacité insuffisante => spéculation => pétrole cher => investissement en production et en exploration => surproduction => pétrole bon marché etc...). Je me permets de te rappeler qd même qu'en $ constant, on a le prix du baril encore inférieur à celui de 1975, lors du premier choc pétrolier. Donc, il faut savoir placer les choses dans leur contexte.

Le record date de 1980, mais le plus inquiétant n'est pas la valeur absolue atteinte, mais le fait qu'il monte régulièrement SANS ruptre brutale d'approvisionnement comme en 73 et en 79. Es tu pret a parier avec moi, je parie que le record sera battu avant fin 2007 ?

Ce que tu dis s'applique à une situation quasi-stationnaire, et on a effectivement eu ce genre de cycle dans le passé. Cependant, la courbe moyenne de production a cru relativement régulièrement, et elle butera nécessairement un jour sur les limites physiques.

Hé, après tout, l'homme a quitté l'âge de pierre et pourtant restait encore des pierres, non ?

miniTAX, tu peux te dispenser de refaire des citations éculées que tout le monde connait. J'ai deja répondu à ça : c'est justement parce que nous n'avons jamais connu auparavant la disparition d'une énergie majoritairement utilisée que le problème du pic est très spécifique, et posera des problèmes que nous n'avons encore jamais connus.
Le plus comparable dans le passé, ce sont les appauvrissements agricoles, qui ont conduit effectivement à la disparition de civilisations mésopotamiennes, mayas, pascuanes... pas de quoi etre très rassuré !
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[invité576543]

Le plus comparable dans le passé, ce sont les appauvrissements agricoles, qui ont conduit effectivement à la disparition de civilisations mésopotamiennes, mayas, pascuanes... pas de quoi etre très rassuré !

Bonjour,

Si je puis me permettre, ayant lu cet excellent livre sur le sujet, Collapse de Jared Diamond (à lire absolument, comme en gros tous les livres de Diamond!), ce n'est pas aussi simple qu'un appauvrissement agricole. La surpopulation joue dans tous les cas (phénomène de cliquet, quand tout marche mieux que la moyenne on fait des gosses, mais quand c'est en-dessous, il n'y pas moyen de résoudre aussi simplement l'adéquation population/ressoruce), et l'énergie joue dans certains cas, la surexploitation de ressources joue presque toujour.

Dans le cas de l'île de Pâques, la pénurie de combustible est claire, par surexploitation des forêts, ainsi que de la consommation "inutile" (crémation des corps sans compter l'érection de leurs statues qui aurait consommé jusqu'à 20% de l'énergie humaine). A la fin, ils brûlaient tout ce qu'ils pouvaient, détruisant encore plus la végétation.

La pénurie de bois a joué souvent, soit parce qu'il fallait l'importer et que des problèmes dans le pays d'origine ont tari l'import (Groënland), soit par sur-exploitation (traitement comme ressource non renouvelable la plupart des cas); et ça a porté un coup tant en tant que source d'énergie que comme matériau de base (construction, embarcations, écorces pour les cordes), etc. La parallèle avec le pétrole est assez frappant...

Comme dit Diamond, qu'a dit le pascuan qui a abattu le dernier palmier géant?

- Il y a sûrement des forêts non encore explorées, même si des Cassandre me disent qu'il ne reste rien sur l'île;

- La technologie trouvera bien une solution pour remplacer les arbres;

- Des emplois, pas des arbres

Et j'ajoute

- mieux vaut sauver des humains que des arbres.

Dur, dur...

Cordialement,

[invite14532198711]

Salut à tous,
félicitation MINITAX pour cette démo réaliste qui fait taire tous les écolos à la noix qui ne se contente de gueuler sur des trucs qui servent à rien au lieu de s'attaquer à des choses importantes. L'EPR c'est l'avenir. Tous les pays qui sont sortis du nucléaire sur les conseils des écolos (et des financiers) non conscient à l'échelle d'un pays des besoins énergétiques de ce dernier ont un bilan mitigé.
La Norvege à fait choux blanc, entre temps il y a eu privatisation ( ) (les financiers plus malins se sont servi des écolos) et l'allemagne ne fait plus face à la demande et s'approvisionne ailleur (EDF comme par hasard qui possede de quoi nourrir plusieurs pays avec ses dynamo atomique) et à recour au pétrole pour combler le manque localement !!!!!
Ne faut il pas mieux monopoliser un pays comme le vatican (en taille) pour mettre des déchets atomique en toutes sécurité, ou parsemer la planete d'usine qui rejette CO2, suie noire et autre ? La cohabitation hydraulique/éolien/marrée motrice/géothermie et atomique est l'avenir. Le nucléaire doit etre la production d'appoint quand les autre ne font plus face.
Après me direz vous, il y a la frilosité de la population face à un élément dans lequel il ne s'y connaisse rien, et la peur de tout les talibans à la con ne pensant qu'à ce taper dessus (ils grandiront un jour...) qui pourrait foutre un A380 sur une centrale...

[yves25]

Comme dit Gilles, peak oil dans 10 ans ou dans 20 ans, ça ne change pas fondamentalement les choses. Il faudra bien que la transition se fasse.

Tous les scenaris envisagés ici font implicitement l'hypothèse d'une transition douce, cas d'une diminution relative ou absolue de la contribution des énergies fossiles qui se ferait de façon plus ou moins continue. Dans un monde idyllique, j'imagine en effet que ce passage devarit être possible , dans celui ci, j'en doute . J'ai peine à croire qu'aucun organisme n'imagine des scénaris chaotiques mais non cataclysmique bien entendu car alors, ça ne servirait plus à rien . Cependant, le chaos géopolitique, le chaos social ne peuvent pas ne pas avoir de conséquence sur la politique énergétique (et réciproquement évidemment).

Peut être est ce pour cette raison que l'avenir du nucléaire n'est peut être pas si brillant que ça finalement. Disons que j'ai des doutes.

Si on ajoute tous les fantasmes aux craintes plus ou moins fondées, je me demande si le choix d'un investissement nucléaire massif peut véritablement être assumé. Pour plagier miniTax, de très bonnes solutions techniques peuvent ne pas être viables politiquement (même si elles le sont aussi économiquement).

[invitef2ea68d7]

Cependant, le chaos géopolitique, le chaos social ne peuvent pas ne pas avoir de conséquence sur la politique énergétique (et réciproquement évidemment).

Il est une évidence qui mérite d'être rappelée: pour qu'il y est une politique énergétique encore faut-il qu'il y est un pouvoir politique suffisamment fort pour l'imposer. Des structures énergétiques comme des centrales nucléaires et le réseau de distribution maillé qui les accompagne ne peuvent se concevoir qu'à condition qu'un pouvoir centralisé fort puisse les concevoir et les mettre en oeuvre sur une période de plusieurs décennies, ce qui implique une stabilité toute à fait incompatible avec le chaos social.

Les choix technologiques structurants en matière d'énergie, de transports, d'éducation impliquent tous du temps (de 10 à 50 ans) et de la stabilité.
Plus un choix nécessite des infrastructures fortes et plus il conditionne nos choix de société...

Les écologistes politiques sont d'ailleurs relativement cohérents dans leur approche: ils prônent une société décentralisée, réduite en micro-sociétés et donc des choix énergétiques, transport, etc. qui correspondent à ce choix de société (petites unités de productions autonomes avec peu ou pas d'interactions entre les micro-sociétés).

Si nous voulons conserver l'organisation socio-économique actuelle, il va falloir préserver l'unité sociale....

[invite4f4255f7]

Les taux de déplétion envisagés du pétrole sont de l'ordre de 1 à 3% par an, suivant les auteurs, et la production de charbon peut augmenter symétriquement de quelques % par an. Ce n'est quand même pas si cataclysmique.

Les dirigeants des Etats sont bien au courant des tensions à venir, mais le problème est un peu délicat à expliquer dans une démocratie.
Par ici, on attend plutôt de l'Etat qu'il baisse les taxes sur les carburants, pour compenser, et un gouvernement est jugé sur sa capacité à créer les conditions "d'augmentation du pouvoir d'achat".
Quant aux Etats fédéraux, ils sont un peu handicapés par leur structure même pour mettre en oeuvre des solutions globales.

Par contre, un Etat totalitaire qu'on ne citera pas n'a aucun problème pour lancer la construction de barrages géants en noyant des régions, pousser l'extraction du charbon et la construction d'unité de production de carburant, planifier sans états d'âme la construction de centaines de réacteurs nucléaires...

Mais tout celà n'est pas très "politiquement correct"...

[invitef2ea68d7]

Tu as tout à fait raison, Septentrion. Un pouvoir politique fort (comme en Chine) peut entreprendre une politique énergétique que nous qualifierons de .. volontariste!

Mais ce ne sont pas des idiots et eux aussi doivent bien mesurer les dangers objectifs de cette politique. Ils cherchent aussi à préparer l'avenir. Ils consomment leur charbon maintenant (et dans les 20 ans à venir) pour préparer le siècle prochain, si leur population le permet (et s'il existe encore des chinois en bonne santé...)

Bref, les doctrines énergétiques ne sont pas seulement des problèmes techniques mais aussi socio-politiques.

Remettons le temps en perspective : 2050 c'est dans 40 ans. Le temps de concevoir, de réaliser et de faire monter en puissance un réseau de distribution d'énergie nouveau (je pense à l'hydrogène par exemple, ou à toute autre source nouvelle d'énergie) peut être estimé à 25- 30 ans. Ce qui signifie que nous devrions faire sortir maintenant des labos un prototype de réseau de cette énergie...

Alors, de quelle énergie parle-t-on? Pour les transports terrestres, il faudra penser un réseau de distribution dont on ne connait ni l'énergie (ou le vecteur énergétique) à distribuer, ni les conditions d'utilisation terminales... Le challenge est intéressant!

[yves25]

Tu as tout à fait raison, Septentrion. Un pouvoir politique fort (comme en Chine) peut entreprendre une politique énergétique que nous qualifierons de .. volontariste!

Mais ce ne sont pas des idiots et eux aussi doivent bien mesurer les dangers objectifs de cette politique. Ils cherchent aussi à préparer l'avenir. Ils consomment leur charbon maintenant (et dans les 20 ans à venir) pour préparer le siècle prochain, si leur population le permet (et s'il existe encore des chinois en bonne santé...)

Bref, les doctrines énergétiques ne sont pas seulement des problèmes techniques mais aussi socio-politiques.

Justement, la question que je me pose concernant la Chine mais plus encore l'Inde en fait, c'est de savoir s'ils auront les moyens energétiques de leur développement. Voyez l'importance de la Chine dans le jeu politique actuel et ses impératifs. Son développement est paraît il cause de tension sur le marché de l'énergie , ça se comprend aisément mais ils ne sont pas les seuls à avoir besoin d'énergie et de matières premières.

Concernant nos contrées, c'est plutôt de savoir comment traverser ce gros temps qui ne fait que commencer. Et comme le font remarquer Domlefebvre et septentrion, il faut une volonté politique forte et constante pour faire les choix energétiques majeurs.

[wizz]

On critique la Chine (et pays équivalents) de consommer énormement d'énergie, et de faire ainsi monter le prix du pétrole.
On critique la Chine (et pays équivalents) de consommer énormement d'acier, et de faire ainsi monter le prix de l'acier.
On critique la Chine (et pays équivalents) de consommer énormement divers choses....

Mais si on fait la part des choses:
La Chine achète de l'acier pour construire des barages (qui alimentent ses usines), des usines (qui consomment de l'acier), etc....
Mais que font ces usines? Elles fabriquent des fours micro-ondes, des téléviseurs, des platines DVD, des vetements, etc.... qui seront pour la majorité vendus chez nous. Bref, c'est nous Occidentaux qui consomment (indirectement) ce pétrole et cet acier, et qui font monter leur prix.

Si la Chine n'avait pas fabriqué ces produits, nous aurions de toute façon consommé ces produits qui seraient fabriqués chez nous , un peu moins en quantité certe parce que plus cher à cause du cout de fabrication plus élévé (le lecteur dvd divx à 50€ n'est pas possible si made in Germany ou France). Nous avions bien acheté des téléviseurs et magnétoscopes (made in chez nous) bien avant que la Chine les a commencé à fabriqué.

On accuse souvent l'explication visible.
On cherche rarement la cause profonde.

[yves25]

On critique la Chine (et pays équivalents) de consommer énormement d'énergie, et de faire ainsi monter le prix du pétrole.

Il n'y a pas de critique dans mon post, il y a une constatation et une question, c'est tout.

[wizz]

d'accord

On (critique) constate que la Chine (et pays équivalents) de consommer énormement d'énergie, et de faire ainsi monter le prix du pétrole.
On (critique) constate que la Chine (et pays équivalents) de consommer énormement d'acier, et de faire ainsi monter le prix de l'acier.
On (critique) constate que la Chine (et pays équivalents) de consommer énormement divers choses....

Mais si on fait la part des choses:
La Chine achète de l'acier pour construire des barages (qui alimentent ses usines), des usines (qui consomment de l'acier), etc....
Mais que font ces usines? Elles fabriquent des fours micro-ondes, des téléviseurs, des platines DVD, des vetements, etc.... qui seront pour la majorité vendus chez nous. Bref, c'est nous Occidentaux qui consomment (indirectement) ce pétrole et cet acier, et qui font monter leur prix.

Si la Chine n'avait pas fabriqué ces produits, nous aurions de toute façon consommé ces produits qui seraient fabriqués chez nous , un peu moins en quantité certe parce que plus cher à cause du cout de fabrication plus élévé (le lecteur dvd divx à 50€ n'est pas possible si made in Germany ou France). Nous avions bien acheté des téléviseurs et magnétoscopes (made in chez nous) bien avant que la Chine les a commencé à fabriqué.

On (accuse) constate souvent l'explication facilement visible.
On cherche rarement la cause profonde.

[invitef2ea68d7]

Comme dans tous les développements de civilisations, l'énergie sera une variable de contrainte dans le développement de la Chine, de l'Inde et le notre aussi...

Il ne s'agit pas de critiquer le développement de tel ou tel pays. Il serait mal venu de notre part de le faire. Néanmoins, il faut se rappeler que la compétition pour l'appropriation des ressources est un comportement biologique fondamental. Il m'étonnerait beaucoup que l'espèce humaine contemporaine y fasse exception!

A moins d'exploiter d'autres sources d'énergie, il va falloir se battre pour conserver nos approvisionnements. Le Pentagone l'a bien compris. Et nous?

[yves25]

d'accord

On (critique) constate que la Chine (et pays équivalents) de consommer énormement d'énergie, et de faire ainsi monter le prix du pétrole.
On (critique) constate que la Chine (et pays équivalents) de consommer énormement d'acier, et de faire ainsi monter le prix de l'acier.
On (critique) constate que la Chine (et pays équivalents) de consommer énormement divers choses....

Mais si on fait la part des choses:
La Chine achète de l'acier pour construire des barages (qui alimentent ses usines), des usines (qui consomment de l'acier), etc....
Mais que font ces usines? Elles fabriquent des fours micro-ondes, des téléviseurs, des platines DVD, des vetements, etc.... qui seront pour la majorité vendus chez nous. Bref, c'est nous Occidentaux qui consomment (indirectement) ce pétrole et cet acier, et qui font monter leur prix.

Si la Chine n'avait pas fabriqué ces produits, nous aurions de toute façon consommé ces produits qui seraient fabriqués chez nous , un peu moins en quantité certe parce que plus cher à cause du cout de fabrication plus élévé (le lecteur dvd divx à 50€ n'est pas possible si made in Germany ou France). Nous avions bien acheté des téléviseurs et magnétoscopes (made in chez nous) bien avant que la Chine les a commencé à fabriqué.

On (accuse) constate souvent l'explication facilement visible.
On cherche rarement la cause profonde.

Bon et alors? Qu'est ce que ça change au débat?

[invité576543]

On cherche rarement la cause profonde.

Tu penses vraiment que la cause profonde de la consommation énergétique de la Chine, c'est pour assouvir les besoins de consommation des occidentaux ??? Il me semble que l'on peut aller plus profondément...

Cordialement,

[wizz]

Non. Je constate seulement sur ce petit détail.

Je prends juste un autre exemple du jean Levi's. Avant, les usines étaient aux USA. Donc il fallait des matières premières, de l'énergie.... pour construire, pour produire, pour renouveller les équipements, etc....

Aujourd'hui, il n'y a plus d'usine Levi's aux USA. Donc les USA consomment moins d'énergie et de matière première de manière "directe". Or les Américains portent toujours des jeans Levi's qui sont délocalisés au Mexique, au Porto-Rico, en Turquie.... Ça veut dire que ces pays doivent acheter des matières premières, de l'énergie... pour construire, pour produire, pour renouveller les équipements, etc....

D'un point de vue local, oui, ces pays ont acheté plus de matières premières, plus d'énergie, etc... mais ce ne sont pas ses habitants qui ont consommé, pas la majorité de la production en tout cas.

D'un point de vue indirect, ce sont nous qui avons consommé cette énergie, cette matière première... même si notre pays n'en a pas importé. On dit souvent que la croissance de ces pays émergents contribue à ceci, à cela, mais l'origine est quand même nous. Si on "enlève" toute la production destinée à l'export vers chez nous, la demande d'énergie et de matière première de la Chine (entre autres) baisserait de manière considérable.

D'un point de vue global pour l'existence de l'humanité, on a consommé la même quantité d'énergie, plus celle nécéssaire pour le transport

[invitef2ea68d7]

Ce point de vue est intéressant. Il est vrai que l'énergie nécessaire à la production des biens exportés vers l'occident (+ celle affectée au transport) devrait être décomptée sur l'occident.
Néanmoins, il est indéniable que:
- les infrastructures nouvelles (usines, bureaux, routes, aéroports, ports, etc..) construites en chine (en inde ou ailleurs) consomment de l'énergie pour leur construction et leur entretien et qu'il serait osé de la décompter sur l'occident.
- la richesse accumulée par la vente des biens exportés est dépensée localement, en partie pour augmenter le niveau de vie de la population et donc leur consommation énergétique. Regardons le développement des villes de la côte chinoise....

le problème n'est pas très simple. Et il certain que la consommation énergétique globale de la planète augmente. Il ne s'agit pas simplement d'un transfert de l'occident vers l'orient.

[invitea65d3c27]

BTW, il se peut que le CERA ait raison et que l'ASPO ait tort, mais selon moi les indications actuelles sont plutot en faveur de l'ASPO :
* montée régulière (plus ou moins exponentielle) des prix depuis 2003 : les tensions géopolitiques ne font que des sursauts par rapport à une courbe régulièrement croissante.
* stagnation de la production en 2005 malgré les prix élevés.
* incapacité reconnue de l'Arabie Saoudite et de la Russie à dépasser les 10 Mb/jour.

Le problème, c'est que l'Aspo a eu tort maintes et maintes fois dans le passé, et les prévisions de ses gourous Campbell, Deffeyes, Laharrere et autres prophètes de malheur ont toutes été ridiculement fausses. A chaque fois, l'argument qui revient c'est "on ne peut pas dépasser tel ou tel capacité" (cf la capacité max de la prédiction ASPO 1996, courbe en rouge).


Prédictions fausses de Campbell, cf Lynch-MIT


Prédictions sans cesse "réactualisées" de l'Aspo

Et pour reprendre ce que tu as dit ailleurs, effectivement, nous sommes tous d'accord qu'il y aura un pic (bon, ce n'est pas vraiment un scoop). Mais quand tu dis que ce pic soit pour 2010 ou 2030 n'a aucune n'importance, là, je ne suis plus d'accord. Cette date a une importance dans la mesure où un des thèmes principaux des déplétionnistes, c'est que le pic arrivera bien trop tôt pour qu'on ait le temps de se préparer. Et ça, c'est de la soupe nauséabonde qu'on nous sert depuis des années pour nous culpabiliser de trop croître, de trop consommer, de trop s'enrichir, de trop importer des chinois et d'utiliser trop de logiciels indiens. Et ce sont des arguments tous fallacieux. Moi, je prétends que le pic arrivera peut-être, mais on aura largement le temps de s'adapter comme on l'a toujours fait et qu'il n'y aucune raison de vouloir prendre des mesures coercitives pour imposer la stagnation voire la décroissance. Encore une fois, ce sera le prix qui fera évoluer les choses.

A la rigueur, j'ai plus peur des croyants acharnés du Peakoil qui seraient capables de flinguer d'autres pays ou d'autres peuples pour s'attribuer des ressources plutôt que le peak oil en lui-même. Et là, ce sera ce qu'on appelle une prédiction autoréalisatrice.

[invitea65d3c27]

le problème n'est pas très simple. Et il certain que la consommation énergétique globale de la planète augmente. Il ne s'agit pas simplement d'un transfert de l'occident vers l'orient.

Je suis d'accord que Wizz a présenté un point de vue intéressant comme quoi la croissance de >8% de la Chine est en partie due à la croissance de la conso occidentale.
Et je suis d'accord avec toi pour dire que c'est juste "en partie". La Chine suit le même schéma que tous les pays en développement qui ont réussi, les dragons (Corée du Sud, Taiwan...) et tigres (Thailande, Malaisie, Chili...) : export puis consommation intérieure. Et à chaque fois, il s'en suit une consommation énergétique accrue par l'augmentation de la production et du niveau de vie.
Si on essaie de ne pas avoir une vision eurocentrique, on ne peut que constater que ces pays là sont à fond dans le nucléaire. Vue la densité de leur population, ils savent très bien que les solutions à la mode occidentale (biocarburant, solaire ou éolienne) sont irréalistes. La Corée du Sud ou Taiwan n'ont aucun problème pour héberger des centrales nucléaires. La Chine a 9 centrales en cours de construction. L'Inde en a 7 et compte porter sa part d'électricité nucléaire de 3% actuellement à 25% d'ici 2040. Même le Vietnam ou l'Indonésie qui sont encore arriérés mais qui sont surpeuplés planifient des centrales nucléaires pour avant 2015.

Bref, d'autres lieues, d'autres moeurs. Si on oublie ça, on oublie les paramètres essentiels de l'équation.

[invitea65d3c27]

A la rigueur, j'ai plus peur des croyants acharnés du Peakoil qui seraient capables de flinguer d'autres pays ou d'autres peuples pour s'attribuer des ressources plutôt que le peak oil en lui-même. Et là, ce sera ce qu'on appelle une prédiction autoréalisatrice.

Pour illustrer mon propos, voici le genre de vomi idéologique écrit par un certain auteur Stanton. Il a été publié par l'Aspo et n'a pas désavoué par Campbell (fondateur de l'Aspo) malgré les protestations de certains partisans. Campbell considère que ce qui y est écrit a "une certaine logique" ("the options explained do have a certain chilling logic"). Bouerk


ASPO Newlsetter 55 (July 2005)

To those sentimentalists who cannot understand the need to reduce UK population from 60 million to about 2 million over 150 years, and who are outraged at the proposed replacement of human rights by cold logic, I would say “You have had your day, in which your woolly thinking has messed up not just the Western world but the whole planet, which could, if Homo sapiens had been truly intelligent, have supported a small population enjoying a wonderful quality of life almost for ever. You have thrown away that opportunity.”

The Darwinian approach, in this planned population reduction scenario, is to maximise the well-being of the UK as a nation-state. Individual citizens, and aliens, must expect to be seriously inconvenienced by the single-minded drive to reduce population ahead of resource shortage. The consolation is that the alternative, letting Nature take its course, would be so much worse.

The scenario is: Immigration is banned. Unauthorised arrives are treated as criminals. Every woman is entitled to raise one healthy child. No religious or cultural exceptions can be made, but entitlements can be traded. Abortion or infanticide is compulsory if the fetus or baby proves to be handicapped (Darwinian selection weeds out the unfit). When, through old age, accident or disease, an individual becomes more of a burden than a benefit to society, his or her life is humanely ended. Voluntary euthanasia is legal and made easy. Imprisonment is rare, replaced by corporal punishment for lesser offences and painless capital punishment for greater.

[invite8915d466]

Le problème, c'est que l'Aspo a eu tort maintes et maintes fois dans le passé, et les prévisions de ses gourous Campbell, Deffeyes, Laharrere et autres prophètes de malheur ont toutes été ridiculement fausses. A chaque fois, l'argument qui revient c'est "on ne peut pas dépasser tel ou tel capacité" (cf la capacité max de la prédiction ASPO 1996, courbe en rouge).


Prédictions fausses de Campbell, cf Lynch-MIT


Prédictions sans cesse "réactualisées" de l'Aspo

Il faudrait que je vérifie, mais je crois bien que les premières prédictions ne prenaient en compte que le pétrole "conventionnel", alors que les dernières incluaient "tous les liquides". Elles ne sont donc pas si contradictoires que ça, et le pétrole conventionnel a effectivement piqué en 2004, d'après Fred Hutter lui-même.
Effectivement, le prix montant, on investit dans des techniques de plus en plus chères qui permettent d'aller exploiter des sources de plus en plus difficiles. Sauf qu'on oublie que la loi de l'offre et de la demande agit *a la fois sur l'offre et sur la demande. L'extraction de pétrole de plus en plus cher limitera aussi la demande, et finira par la faire decroitre (nécessairement puisque la production ne peut que décroitre sur le long terme).

Et pour reprendre ce que tu as dit ailleurs, effectivement, nous sommes tous d'accord qu'il y aura un pic (bon, ce n'est pas vraiment un scoop). Mais quand tu dis que ce pic soit pour 2010 ou 2030 n'a aucune n'importance, là, je ne suis plus d'accord. Cette date a une importance dans la mesure où un des thèmes principaux des déplétionnistes, c'est que le pic arrivera bien trop tôt pour qu'on ait le temps de se préparer. Et ça, c'est de la soupe nauséabonde qu'on nous sert depuis des années pour nous culpabiliser de trop croître, de trop consommer, de trop s'enrichir, de trop importer des chinois et d'utiliser trop de logiciels indiens.

En quoi une consommation croissante permet de mieux préparer à l'arrêt de la consommation? c'est en montant de plus en plus haut que tu prépares le mieux ton atterissage? il faudrait que tu m'expliquer ce point !

Ce n'est pas de la culpabilisation : c'est de rappeler une vérité : qu'il faudra un jour arrêter de croitre, et que le niveau actuel des européens et des américains est DEJA bien au dessus de celui qu'on peut assurer à 10 milliards d'habitants. C'est une donnée physique indéniable , que veux-tu qu'on y fasse?

Et ce sont des arguments tous fallacieux. Moi, je prétends que le pic arrivera peut-être, mais on aura largement le temps de s'adapter comme on l'a toujours fait

comment peux tu dire qu'on l'a "toujours fait" alors que ce n'est encore jamais arrivé, et que les évènements comparables rappelés par Mmy et moi-même ont effectivement amené la disparition de civilisations?

Aurais-tu un exemple de civilisation ayant survécu à la disparition de son énergie majoritaire?

[invite8915d466]

Quant au nucléaire, il ne remplace pas le pétrole mais le charbon. Et comme ce dernier n'est pas vraiment en dépletion, il est fort peu probable qu'il se développe beaucoup dans l'avenir proche (30 centrales pour 1,5 milliards de chinois, ce n'est pas encore énorme!).

Pour Septentrion : une baisse de - X % du pétrole, si on veut la compenser par du CtL qui n'a qu'un rendement de 50%, et comme le charbon n'est actuellement que la moitié du pétrole, devriat donc etre compensé par + 4 X % de charbon. - 3 % de pétrole = +12 % de charbon par an, soit un doublement en 8 ans. C'est loin d'etre négligeable, surtout si on compte les investissements nécessaires à la conversion.

[invitea65d3c27]

En quoi une consommation croissante permet de mieux préparer à l'arrêt de la consommation? c'est en montant de plus en plus haut que tu prépares le mieux ton atterissage? il faudrait que tu m'expliquer ce point !

La croissance, c'est ce qui permet aux pays pauvres d'atteindre un niveau de développement suffisant pour atteindre la transition démographique. C'est ainsi que la population occidentale puis mondiale va se stabiliser puis décroître.
Actuellement, pratiquement tous les pays de l'ex URSS décroissent en population (la Russie perd chaque année... 1/2 millions d'habitant).
La population en Europe va commencer à décroître d'ici 20 ans ce qui d'ailleurs va nous causer des problèmes insolubles parce que notre faible croissance ne nous permet pas de pratiquer une politique d'immigration qui serait pourtant indispensable pour préparer l'avenir.
Tu oublies que c'est grâce à la croissance américaine que les chinois et indiens arrivent à s'enrichir en exportant massivement. Sans atteindre un niveau de vie suffisant, il n'y a aucun espoir que l'Inde ou la Chine puissent désamorcer pacifiquement leur bombe démographique.
Raisonne sur le plan mondial, pas uniquement avec les yeux rivés sur "la vieille Europe".

Ce n'est pas de la culpabilisation : c'est de rappeler une vérité : qu'il faudra un jour arrêter de croitre, et que le niveau actuel des européens et des américains est DEJA bien au dessus de celui qu'on peut assurer à 10 milliards d'habitants. C'est une donnée physique indéniable , que veux-tu qu'on y fasse?

Oui, c'est aussi indéniable que les prévisions de déplétion imminente du Club de Rome en 1972 ou de "Population bomb" d'Erhlich dans les années 60. On connaît la musique

comment peux tu dire qu'on l'a "toujours fait" alors que ce n'est encore jamais arrivé, et que les évènements comparables rappelés par Mmy et moi-même ont effectivement amené la disparition de civilisations?

Ni toi, ni moi ne savons si les exemples de disparitions anciennes peuvent s'appliquer à notre civilisation actuelle. Tout ce que je constate, c'est que les prédictions de catastrophes des années 60 sont toutes lamentablement fausses et que les PeakOilistes ne se sont pas arrêtés de se tromper. Si je dois me baser sur le passé pour prédire l'avenir, je dirais que les déplétionnistes ont une crédibilité NULLE et qu'une personne sensée ne devrait en aucun cas les écouter.

Aurais-tu un exemple de civilisation ayant survécu à la disparition de son énergie majoritaire?

Et toi, peux tu me citer un exemple pour illustrer ta théorie fumeuse ?
Moi, j'ai l'exemple des islandais qui ont rasé tous les arbres sur leur iles et qui ont survécu même dans un environnement hostile. J'ai l'exemple des Pascuans qui n'ont pas disparu et dont l'effondrement est dû autant aux facteurs climatiques, à la décadence politique et culturelle qu'à la disparition des arbres.

Et comme il n'y a pas vraiment eu de disparition de civilisation due à la seule déplétion énergétique, je peux te citer des exemples de civilisations florissantes du passé sans ressources fossiles :
- les chinois qui avaient atteint des densités de population inimaginables en Europe
- les indonésiens qui ont prospéré grâce aux cultures en terrasses

Sans doute jusqu'à ce qu'un fou ait décidé qu'ils n'y a plus assez de ressources comme les peakoilistes actuels et décide de déclencher des guerres meurtrières... qui sait?

[invitea65d3c27]

Pour Septentrion : une baisse de - X % du pétrole, si on veut la compenser par du CtL qui n'a qu'un rendement de 50%, et comme le charbon n'est actuellement que la moitié du pétrole...

C'est faux ce que tu dis.
Le rendement, c'est plutôt 75%.
Le procédé Karrick ne détruit que 25% de l'énergie thermique du charbon.
Il produit en volume environ
- 25% d'essence,
- 10% kerosene
- 20% de gasoil de haute qualité
L'efficité de ces carburants liquides dans les moteurs à combustion interne est telle que la conso est réduite d'environ 20%.
Et le gasoil obtenu produit 20 à 25% de plus de chaleur que le charbon à volume identique.

Bref, le charbon liquéfié est techniquement au point. Construire une usine de convesion représente un investissement semblable à la construction d'une raffinerie (et les raffineries, il n'y en a plus assez en ce moment). Encore faut il que ce soit rentable ce qui le sera fatalement un jour quand le pétrole ne sera plus "dirt cheap".

[invitea65d3c27]

Il est une évidence qui mérite d'être rappelée: pour qu'il y est une politique énergétique encore faut-il qu'il y est un pouvoir politique suffisamment fort pour l'imposer. Des structures énergétiques comme des centrales nucléaires et le réseau de distribution maillé qui les accompagne ne peuvent se concevoir qu'à condition qu'un pouvoir centralisé fort puisse les concevoir et les mettre en oeuvre sur une période de plusieurs décennies, ce qui implique une stabilité toute à fait incompatible avec le chaos social.

C'est peut-être une "évidence" pour la France jacobienne qui ne peut pas s'imaginer exister sans l'Etat (70% des jeunes français "rêvent" de devenir fonctionnaire) mais pas pour le Japon ou les Etat Unis, grans pays nucléaires et dont les centrales et le réseau sont gérées par le privé. Le "modèle" français est loin d'être LE modèle même si pour l'instant, concernant l'énergie, on a plutôt eu raison.

[invite8915d466]

La croissance, c'est ce qui permet aux pays pauvres d'atteindre un niveau de développement suffisant pour atteindre la transition démographique.

Tu crois ça? avec combien de Gtep par habitant tu comptes atteindre le niveau de développement "suffisant" pour 10 milliards d'habitants? C'etait ma question initiale justement !

C'est ainsi que la population occidentale puis mondiale va se stabiliser puis décroître.
Actuellement, pratiquement tous les pays de l'ex URSS décroissent en population (la Russie perd chaque année... 1/2 millions d'habitant).

Ce n'est certainement pas à cause de la croissance économique que la Russie connait une démographie en baisse, elle a commencé avec l'effondrement du système soviétique, la baisse de la consommation énergétique, l'augmentation de la mortalité, en particulier avec l'alcoolisme et l'effondrement du système de santé.
Qui curieusement a d'ailleurs suivi le pic de production pétrolière russe.

De façon générale, la stabilisation démographique est une illustration des contraintes physiques : il est de toutes façons physiquement impossible que la croissance exponentielle se poursuive indéfiniment, elle ne peut que se stabiliser. C'est encore plus vrai pour les énergies fossiles qui sont en quantité finie.

Raisonne sur le plan mondial, pas uniquement avec les yeux rivés sur "la vieille Europe".

Figure toi que c'est exactement ce que je fais dans mon premier post, que tu devrais relire

Oui, c'est aussi indéniable que les prévisions de déplétion imminente du Club de Rome en 1972

As tu une référence précise d'une "prévision de dépletion imminente" du Club de Rome ?

Ni toi, ni moi ne savons si les exemples de disparitions anciennes peuvent s'appliquer à notre civilisation actuelle.

Je te fais remarquer que c'est *TOI qui dis : " On s'en sortira comme on s'en est toujours sorti", et qui prend donc implictement une comparaison avec le passé. Mais je te demande de préciser à quelle situation passée tu penses exactement?

Tout ce que je constate, c'est que les prédictions de catastrophes des années 60 sont toutes lamentablement fausses et que les PeakOilistes ne se sont pas arrêtés de se tromper. Si je dois me baser sur le passé pour prédire l'avenir, je dirais que les déplétionnistes ont une crédibilité NULLE et qu'une personne sensée ne devrait en aucun cas les écouter.

Dire qu'une croissance exponentielle va certainement s'arreter et que les ressources finies vont s'épuiser me paraissent plus proches d'une démonstration mathématique que d'une prédiction catastrophiste. Que certains se soient avancé à prédire des dates trop pessimistes c'est possible (pas le Clube de Rome comme tu continues à le prétendre malhonnetement), mais le théorème général reste vrai. Halley s'etait trompé de un an dans le retour de la comète, avec une théorie beaucoup plus mathématique et précise, parce qu'il ne connaissait pas les perturbations de l'orbite par les planètes géantes : ça ne remet pas en cause la théorie de la gravitation n'est ce pas?

Et toi, peux tu me citer un exemple pour illustrer ta théorie fumeuse ?

Quelle "théorie fumeuse"?

Moi, j'ai l'exemple des islandais qui ont rasé tous les arbres sur leur iles et qui ont survécu même dans un environnement hostile. J'ai l'exemple des Pascuans qui n'ont pas disparu et dont l'effondrement est dû autant aux facteurs climatiques, à la décadence politique et culturelle qu'à la disparition des arbres.

Et comme il n'y a pas vraiment eu de disparition de civilisation due à la seule déplétion énergétique, je peux te citer des exemples de civilisations florissantes du passé sans ressources fossiles :
- les chinois qui avaient atteint des densités de population inimaginables en Europe
- les indonésiens qui ont prospéré grâce aux cultures en terrasses

Ai je dit que l'humanité allait disparaitre?
Ai je dit que'il n'y avait que la civilisation occidentale qui avait fleuri sur Terre?
Ai je dit qu'on ne peut pas vivre sans énergie fossile?

La seule chose que je dis, c'est que la civilisation occidentale actuelle repose sur l'utilisation massive des énergies fossiles, et qu'à l'heure actuelle on n'a aucune solution satisfaisante pour s'en passer completement en gardant notre niveau de vie, et encore moins en continuant a croitre.

Pense que c'est une théorie fumeuse si tu veux, mais a toi d'en convaincre les autres sur ce forum avec des arguments plus serieux que des invectives !

[invite4f4255f7]

Quant au nucléaire, il ne remplace pas le pétrole mais le charbon. Et comme ce dernier n'est pas vraiment en dépletion, il est fort peu probable qu'il se développe beaucoup dans l'avenir proche (30 centrales pour 1,5 milliards de chinois, ce n'est pas encore énorme!).
Pour Septentrion : une baisse de - X % du pétrole, si on veut la compenser par du CtL qui n'a qu'un rendement de 50%, et comme le charbon n'est actuellement que la moitié du pétrole, devriat donc etre compensé par + 4 X % de charbon. - 3 % de pétrole = +12 % de charbon par an, soit un doublement en 8 ans. C'est loin d'etre négligeable, surtout si on compte les investissements nécessaires à la conversion.

Une déplétion de 2%/an de pétrole correspondant à 80 Mt (sur 4 Gt) doit être compensée par une augmentation de 160 Mt (un peu plus en fait, mettons 200 Mt) de la production de charbon, soit environ 5% de la production actuelle de l'ordre de 3 Gt, ces 5% d'augmentation supplémentaire servant à fabriquer des carburants.
D'autre part, le développement du parc électronucléaire chinois aura tendance à remplacer le charbon pour la production d'électricité et à modérer l'augmentation supplémentaire qui serait associée à l'électricité.
Des taux de croissance de production du charbon de 5% ou plus sont tout à fait possibles comme le montrent ces quelques chiffres, et sachant qu'on est encore loin d'être limité par la ressource. En 30 ans, la production de charbon chinois a triplé, et la production indienne a quadruplé :
http://www.industrie.gouv.fr/energie.../se_charmp.htm

Les équipements de CTL sont coûteux, mais ce qui est important est le coût par rapport à la construction de raffineries de pétrole.
De la même façon, on a une tendance à pointer du doigt le coût en capital élevé des réacteurs nucléaires, comme si une centrale au charbon était gratuite à la construction et en démantèlement en fin de vie.

La limitation de la dépendance au pétrole passe bien par le développement du charbon et de l'énergie nucléaire, comme le montre la stratégie que met en oeuvre la Chine et quelques autres pays.

A+

[invité576543]

Bonjour

Et toi, peux tu me citer un exemple pour illustrer ta théorie fumeuse ?
Moi, j'ai l'exemple des islandais qui ont rasé tous les arbres sur leur iles et qui ont survécu même dans un environnement hostile.

Excellent exemple. Si tu regardes la courbe de population telle que reconstruite, on trouve une première phase de prospérité, puis une chute brutale due à différents facteurs, dont le manque de bois. Ensuite se met en place une économie avec une population plusa faible et un niveau de vie moins élevé, population qui a survécu comme tu le dis si bien.

Ayant lu pas mal des messages de Gilles, c'est à peu près ce qu'il décrit comme menace qui plane sur l'humanité.

J'ai l'exemple des Pascuans qui n'ont pas disparu et dont l'effondrement est dû autant aux facteurs climatiques, à la décadence politique et culturelle qu'à la disparition des arbres.

Tu n'as pas assez lu sur le sujet. La décadence dont tu parles est une conséquence de s problèmes économiques, et non une cause, ce qui est montré par la succession des événements.

Ensuite, les facteurs climatiques, s'ils sont présents, sont marginaux dans ce cas, sauf pour le simple fait qu'ils participent à la fragilité du milieu.

Un exemple simple, au menu des pascuans figuraient des proies marines pélagiques (gros poissons, dauphins); c'est montré en fouillant dans leurs anciennes poubelles. Les côtes sont telles qu'il n'y a rien à y pêcher ou presque. Plus de palmier géant -> plus de canoé de qualité -> plus de pêche au large -> la source principale de protéine en moins. Cela n'a rien à voir avec un quelconque facteur climatique, mais tout avec la surexploitation d'une ressource limitée. Tout cela est parfaitement documenté par de nombreuses études.

Et comme il n'y a pas vraiment eu de disparition de civilisation due à la seule déplétion énergétique

Et ce qui peut nous arriver ne sera pas due à la seule déplétion énergétique... Cela ne change rien au fait que la déplétion énergétique est un facteur dominant dans nombre de disparition.

, je peux te citer des exemples de civilisations florissantes du passé sans ressources fossiles :
- les chinois qui avaient atteint des densités de population inimaginables en Europe

Précise! As-tu regardé les densités aux Pays-bas? Qu'appelles-tu "Chine" (la densité actuelle en Chine est inférieure à celle de la majorité des pays Européens (137 hab/km² pour la Chine, 236 pour l'Allemagne!)

- les indonésiens qui ont prospéré grâce aux cultures en terrasses

Plus généralement, personne n'a affirmé que les ressources fossiles étaient nécessaire pour "prospérer". Toute civilisation peut "prospérer" si elle maintient une population cohérente en nombre avec des ressources gérées sur le long terme. Selon ces ressources, cela fait plus ou moins de monde, certaines zones de l'Indonésie étant favorables (pas-tu regardé en détail la distribution de population de l'Indonésie?).

Le problème est que la taille de la population humaine et la consommation (confort) est (plus ou moins) cohérente avec l'apport actuel en énergie fossile, tout comme la population islandaise ou pascuanne étant cohérente avec la disponibilité du bois de chauffage et du bois d'oeuvre. Mais quand les conditions ont changées vers le bas, il a bien fallu s'adapter, par une combinaison de baisse de population (rapide et dans la souffrance) et de baisse du niveau de vie.

Sans doute jusqu'à ce qu'un fou ait décidé qu'ils n'y a plus assez de ressources comme les peakoilistes actuels et décide de déclencher des guerres meurtrières... qui sait?

Un tel fou, si écouté, aurait très certainement sauvé l'île de Pâques, qui aurait gardé une plus grande partie de sa population, son savoir-faire, son niveau de vie, ses espèces endémiques... Quand à déclencher des guerres meurtrières, c'est assez suprenant comme argument. Pas besoin d'une Cassandre pour déclencher des guerres meurtrières quand les ressources s'écroulent. Au Rwanda et Burundi par exemple. L'île de Pâques, encore. ...


Si on en lit les différents cas de civilisations qui ont disparu, décliné ou prospéré, il est difficile de ne pas conclure que la stratégie proposé par des gens comme MiniTax, Noisette dans le temps, et autres, est une stratégie de tout ou rien. Soit ça marche (et il est difficile d'affirmer que ce ne sera pas le cas), et le monde sera très bien; soit ça s'écroule, à l'image des nombreuses civilisations qui se sont écroulées. Ce n'est pas une stratégie "défensive", qui chercherait à préserver ce qui est fondamental même dans les cas considérés de faible probabilité.

Ce type de stratégie agressive a été finalement rarement couronné de succès dans le passé. Le scénario consistant à augmenter la population et le niveau de vie pendant une période favorable (climatique par exemple, ou au début de la conquête d'un nouveau territoire) et se trouver fort dépourvu pour faire face à une situation ultérieure moins favorable, est malheureusement très courant, et doit correspondre à des pulsions profondes dans le mode de fonctionnement humain. Les modes de vie qui persistent depuis longtemps et encore maintenant (ou auraient persisté si les occidentaux n'y avait pas mis la main...) comme les inuits, les pueblos, les amazoniens, les papous, .... correspondent à l'autre stratégie, l'équilibre avec les ressources locales gérées sur le long terme.

Cordialement,

[invite8915d466]

Je ne peux que souscrire entièrement à ce que dit Mmy bien sûr. Malheureusement, la stratégie du "ça passe ou ça casse" est une simple stratégie de "tant qu'on peut se développer, pourquoi se priver". Ce n'est d'ailleurs pas vraiment une stratégie, c'est laisser faire la nature profonde de la vie et des phénomènes physiques instables en général : l'instabilité croit exponentiellement jusqu'à ce qu'elle provoque elle-même la contre-réaction non linéaire qui l'annule.

Dans le cas les plus simples, on tend doucement vers une solution stationnaire, mais on peut également dépasser de beaucoup cette solution (phénomène d'overshooting), et libérer une grande quantité d'énergie libre avant de retomber beaucoup plus bas. Les exemples physiques et biologiques sont innombrables : excursion d'un réacteur nucléaire, explosions de protubérances magnétiques à la surface du soleil, développement de levures dans un milieu nutritif.... autant d'exemples de phénomènes en croissance rapide qui finissent par s'amortir et disparaitre quand ils ont consommé toute l'énergie disponible.

Curieusement , les gens comme miniTAX et Noisette qui affichent une confiance sans faille dans les pouvoirs de l'intelligence humaine ne se rendent pas compte que la solution qu'ils préconisent est en fait la moins "intelligente" qui soit, car elle ne fait aucune gestion à long terme et n'utilise aucunement la capacité de réflexion de l'homme ; elle ne fait que "suivre le mouvement" de la croissance sans se poser de questions sur son but. Elle n'est en rien différente du développement aveugle des levures dans une solution de glucose !

[invitea65d3c27]

Curieusement , les gens comme miniTAX et Noisette qui affichent une confiance sans faille dans les pouvoirs de l'intelligence humaine ne se rendent pas compte que la solution qu'ils préconisent est en fait la moins "intelligente" qui soit, car elle ne fait aucune gestion à long terme et n'utilise aucunement la capacité de réflexion de l'homme ; elle ne fait que "suivre le mouvement" de la croissance sans se poser de questions sur son but. Elle n'est en rien différente du développement aveugle des levures dans une solution de glucose !

C'est ton incapcité à percevoir la complexité du monde et du futur qui serait à plaindre.

Vu que tu assimiles l'organisation de notre société actuelle à des organismes primitifs, je me permets d'avoir des doutes sur ta capacité de "gestion à long terme" et sur la crédibilité des solutions que tu pourrais préconiser.

[invite4f4255f7]

Qui peut dire où est la limite...
http://www.bemidjistate.edu/PeoplEnv/carrycap.html