Discussion fermée
Page 7 sur 21 PremièrePremière 7 DernièreDernière
Affichage des résultats 181 à 210 sur 605

L'énergie en 2050



  1. #181
    yves25

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par Cécile
    Tu ne prends en compte que la partie "noble" de la plante dans tes calculs (graine...). Or, l'un des espoirs des biocarburants, ce sont les parties ligno-cellulosiques : tiges, etc... L'idée serait d'utiliser la partie alimentaire pour se nourrir, et le reste pour les carburants.
    Cela dit, il est clair que les biocarburants ne remplaceront pas totalement le pétrole. Il est temps de réduire nos transports, à moins que la liquéfaction du charbon ne te tente (avec les rejets de CO2 pharaoniques qui vont avec).
    Merci de revenir au fil de la discussion.
    Justement, quelle part resterait il en biomasse?
    Je veux dire si le rendement à l'ha est ded 100 quitaux de blé, que reste t il en cellulose disponible pour faire du biocarburant ?
    Et puis quelqu'un me faisait remarquer sur ce forum que la paille était déjà utilisée en fait (mais je suis ignare là dessus)

    -----

    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  2. Publicité
  3. #182
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par Septentrion
    Que ce soit pétrole, nucléaire, biomasse, ou autre, je pense que pour y voir un peu plus clair, il faut descendre dans les détails techniques, travailler sur des données actualisées, et suivre les recherches dans différents domaines et essayer d'évaluer leur potentiel réel. Condition peut-être pas suffisante mais surement nécessaire.
    Bien sûr!
    Citation Envoyé par Septentrion
    Quand je dis "état des lieux", il ne s'agit pas des prévisions économiques mais de l'avis de géologues et de gens qui sont sur le terrain.
    Regroupé avec la citation précédente:
    Qui sont ces "gens qui sont sur le terrain"? Sûrement pas ceux qui se font brûler la gueule dans les déserts ou geler les miches sous les latitudes extrêmes! Ce sont plutôt les prévisionnistes (pardon, prospectivistes) qui fréquentent plutôt Manhattan, la City et la Défense et qui, les fesses bien calées dans leur fauteuil et grassement payés, guettent tous les frémissements des ailes de papillon qui peuvent présager d'une influence sur le prix de l'énergie. Leurs conclusions sont ensuite mises en musique par des financiers encore mieux payés et qui décident de la stratégie à mettre en œuvre et les sommes colossales à y consacrer. Les gouvernements jouent aussi leur petite musique, souvent pleine de fausses notes. Rien que la tête d'un Ahmadinejad coûte plusieurs dollars au baril.
    J'ai pu voir le plan d'exploitation d'un seul puits, qui prenait plusieurs volumes et où tout, vraiment tout était détaillé, même les frais de blanchissage. Tous les renseignements de tous les dossiers remontent ensuite la voie hiérarchique et sont analysés et discutés au sommet, ce qui donne lieu à des décisions. Celles-ci sont quelquefois erronées. Malgré tout, critiquer ce processus est de faire comme un môme de 10 ans qui critiquerait Su-Tzu, Klausewitz et Napoléon.
    Plus haut j'ai donné des liens pour les prévisions variées provenant d'autorités comme la Commission Européenne, le Conseil Mondial de l'Energie, l'Agence Internationale de l'Energie, le Departement of Energy (USA)et ... Shell. Même s'il n'y figure qu'un seul qui soit "du bâtiment", je crois qu'il serait difficile de faire mieux. De nos jours il est difficile de mettre les choses "sous le boisseau". (Détail intéressant: le GIEC n'y figure pas, ce qui confirme ma méfiance envers cet organisme. Serait-ce un fourre-tout où on aurait planqué quelques écolos gênants?)

    Citation Envoyé par miniTAX
    - La Bolivie qui nationalise de force les compagnies pétrolières (dont notre champion Total)
    - Les troubles civils au Nigéria
    - La Russie qui est sous-investie et qui n'arrive pas à fournir autant qu'elle veut
    - Le risque islamique en Indonésie.
    Merci du complément!

  4. #183
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par Argyre
    Même si ça permet de comparer (un peu) les économies de différents pays, c'est abusivement utilisé à toutes les sauces par les économistes alors qu'on sait très bien que :
    - Une guerre, un tremblement de terre ou un cyclone, s'il ne détruit pas les moyens de production, entraine une forte croissance du PIB en raison des besoins de reconstruction. Faut-il donc souhaiter un désastre pour augmenter le PIB ?
    - Un pays avec des maisons en bois qui durent 20 ans en moyenne a un PIB plus faible qu'un pays qui a des maisons en ciment qui durent 50 ans, toutes choses étant égales par ailleurs. Alors faut-il construire du provisoire pour augmenter le PIB ?
    - Un pays où 1 famille sur 2 a un jardin potager a un PIB plus faible qu'un pays où seulement 1 famille sur 10 a un potager, toutes choses étant égales par ailleurs. Mais s'intéresse t-on seulement au fait que les Français ont doublé leurs achats de produits du jardinage en quelques années ?
    Et enfin, il faut ramener le PIB au PIB par habitant, en tenant compte des incertitudes assez importantes concernant le recensement et l'évolution démographique.
    Avec ça, on a une bonne idée fausse de la situation économique ...

    Bon, tout ça pour dire que si le PIB décroît, ce n'est pas la fin du monde, loin de là, et ce n'est de toute façon pas un indicateur économique de référence qui mérite d'être pris en compte dans nos choix énergétiques.
    Non, le PIB n'est pas "utilisé abusivement" par les économistes. C'est ceux qui ne connaissent pas son utilité qui prétendent ça pour critiquer une mesure économétrique courante mais en aucun cas represéntative seule de l'état économique d'un pays.

    Ton exemple du PIB qui augmenterait après un cyclone, je l'entends partout mais il est tout simplement faux. Un cyclone entraîne des dépenses en reconstruction certes, mais il empute en même temps des moyens de production et détourne des ressources humaines et matérielles. Si on prend des exemples concrets, Katrina a demandé des efforts de reconstruction énormes, mais a également détruits des infrastructures, des moyens de productions et empêché une grande partie de la Louisiane de fonctionner correctement pendant longtemps, ce qui a eu un impact négatif énorme sur le PIB. Tu ne verras pas le PIB de la Louisiane augmenter "grâce" à Katrina! Le tremblement de terre d'Osaka qui a pratiquement détruit la ville et fait des milliers de mort a imputé au Japon au moins 1/4 de point de croissance. Heureusement qu'on ne suit pas ta logique, parce que dans ce cas, il suffit d'embaucher une armée de casseur qui lancent des pierres pour casser les carreaux et puis ensuite embaucher une armée de vitriers pour réparer. On donne du boulot aux gens et on fait de la croissance de PIB ? Nan !

    Et tes exemples micro-économiques n'enlèvent en rien au PIB sa pertinence, tout simplement parce que la structure de consommation des pays à degré d'avancement économique et social semblable est à peu près le même : le Français ne consommera pas 2x plus de produits de jardinnage ou ne construira pas 2x plus de maison de pierre que l'Anglais

    Outre le fait que l'indicateur PIB/habitant, celui que tu trouves dans n'importe quel atlas économique te permets d'avoir une idée rapide du niveau de vie relatif, je te donne d'autres exemples de l'utilité concrète du PIB : un PIB qui croît de >8%(Chine), c'est la surchauffe et des mesures macro-économiques, notamment monétaristes sont nécessaires pour éviter l'hyperinflation. Un PIB qui croît de 4% (USA), c'est très bien, de 1.5% (France), c'est presque la récession mais en tout cas catastrophique pour un pays très endetté comme le nôtre. Un PIB qui ne croît pas voire qui est négatif (Japon il y a encore 5 ans), c'est carrément la crise économique et la déflation. Il n'y aucun pays qui déroge à ces règles. C'est quand même utile comme indicateur non?

    Le PIB, c'est comme le caviar. Ce n'est pas parce qu'on ne le connaît pas qu'il faut dire que ce n'est pas bien. Sinon, pour ceux qui veulent savoir l'état de bien-être des gens, il y a l'indice de développement humain IDH, relativement courant. Mais, ça, c'est encore autre chose.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  5. #184
    yves25

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par paulb
    Bien sûr!


    Plus haut j'ai donné des liens pour les prévisions variées provenant d'autorités comme la Commission Européenne, le Conseil Mondial de l'Energie, l'Agence Internationale de l'Energie, le Departement of Energy (USA)et ... Shell. Même s'il n'y figure qu'un seul qui soit "du bâtiment", je crois qu'il serait difficile de faire mieux. De nos jours il est difficile de mettre les choses "sous le boisseau". (Détail intéressant: le GIEC n'y figure pas, ce qui confirme ma méfiance envers cet organisme. Serait-ce un fourre-tout où on aurait planqué quelques écolos gênants?)

    Merci du complément!

    Paul, pour ce qui est du GIEC, la liste des participants à l'élaboratio et à la rédaction des SRES (les scénarii) est disponible sur le site IPCC.
    Moi, je ne connais pas ce domaine, toi sans doute. Vas y donc voir et donne nous un avis éclairé.

    Après tout, ça ne serait pas du tout impossible que certains trouvent ainsi le moyen de se débarasser à peu de frais de gens un peu gênants. Ceci étant, j'ai comparé vos prévis à celles du GIEC dans un post précédent. Elles tendaient pour la plupart à une consommation énergétique faible par rapport à la plupart des prévisions du GIEC.
    Je rappelle enfin que les scenaris ont volontairement mis de côté la question des ressources fossiles disponibles.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #185
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par paulb
    Plus haut j'ai donné des liens pour les prévisions variées provenant d'autorités comme la Commission Européenne, le Conseil Mondial de l'Energie, l'Agence Internationale de l'Energie, le Departement of Energy (USA)et ... Shell
    Ne pas oublier les scénarios de BP, très souvent cité car très "vert" et très "réchauffement climatique" (le comble de l'hypocrysie!) et je le reconnais, très agréable à consulter.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  7. #186
    yves25

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Le PIB, c'est comme le caviar. Ce n'est pas parce qu'on ne le connaît pas qu'il faut dire que ce n'est pas bien. Sinon, pour ceux qui veulent savoir l'état de bien-être des gens, il y a l'indice de développement humain IDH, relativement courant. Mais, ça, c'est encore autre chose.
    Bof, la comparaison au caviar me semble douteuse. Ceci dit qu'on l'aime ou qu'on l'aime pas, le PIB, c'est un instrument de mesure, non? Alors, si mon multimètre n'est pas très précis, ça ne m'empêche pas de l'utiliser pour beaucoup d'applications.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  8. Publicité
  9. #187
    Argyre

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Ton exemple du PIB qui augmenterait après un cyclone, je l'entends partout mais il est tout simplement faux. Un cyclone entraîne des dépenses en reconstruction certes, mais il empute en même temps des moyens de production ...
    As-tu lu mon message ???
    Citation Envoyé par Argyre
    - Une guerre, un tremblement de terre ou un cyclone, s'il ne détruit pas les moyens de production, entraine ...
    Peut-être qu'en lisant attentivement ce que dit l'autre, on pourrait tomber d'accord ?
    Sur ce, je pense qu'il vaut mieux clore le sujet sur le PIB, comme cela nous est conseillé, nous n'apportons pas grand chose au débat.

  10. #188
    Septentrion

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par paulb
    Plus haut j'ai donné des liens pour les prévisions variées provenant d'autorités comme la Commission Européenne, le Conseil Mondial de l'Energie, l'Agence Internationale de l'Energie, le Departement of Energy (USA)et ... Shell. Même s'il n'y figure qu'un seul qui soit "du bâtiment", je crois qu'il serait difficile de faire mieux. De nos jours il est difficile de mettre les choses "sous le boisseau". (Détail intéressant: le GIEC n'y figure pas, ce qui confirme ma méfiance envers cet organisme. Serait-ce un fourre-tout où on aurait planqué quelques écolos gênants?)
    Mais justement, les prévisions de l'Agence Internationale de l'Energie, par exemple, sont très controversées, car d'inspiration essentiellement économiques et déconnectées du terrain, en ce qui concerne le pétrole.
    Ces gens là tracent sans états d'âme une courbe de production journalière du pétrole jusqu'à 120 Mb/j alors que des géologues, qui viennent du terrain, estiment que c'est impossible.
    Ces prévisionnistes partent du postulat d'une croissance de 2 ou 3% par an, par exemple, et calculent en retour le pétrole nécessaire pour celà, et éventuellement les investissements nécessaires.
    Sans trop se soucier de l'existence réelle des ressources. Ou plus précisément de l'existence des ressources extractibles avec un bilan énergétique positif.

    Enfin, bref, renseignements pris, il semble extrêmement improbable que la production de pétrole atteigne 7 Gt/an, soit 130 ou 140 Mb/j comme celà apparait dans ton tableau pour 2025.

    A+

  11. #189
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par Argyre
    Peut-être qu'en lisant attentivement ce que dit l'autre, on pourrait tomber d'accord ?
    Sur ce, je pense qu'il vaut mieux clore le sujet sur le PIB, comme cela nous est conseillé, nous n'apportons pas grand chose au débat.
    Oui effectivement il vaut mieux arrêter le HS. Parce que si on parle de guerre ou de catastrophe naturel qui n'impacte pas les moyens de production, on est en pleine science fiction
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  12. #190
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par yves25
    Paul, pour ce qui est du GIEC, la liste des participants à l'élaboration et à la rédaction des SRES (les scénarii) est disponible sur le site IPCC.
    Moi, je ne connais pas ce domaine, toi sans doute. Vas y donc voir et donne nous un avis éclairé.

    Après tout, ça ne serait pas du tout impossible que certains trouvent ainsi le moyen de se débarrasser à peu de frais de gens un peu gênants. Ceci étant, j'ai comparé vos prévis à celles du GIEC dans un post précédent. Elles tendaient pour la plupart à une consommation énergétique faible par rapport à la plupart des prévisions du GIEC.
    Je rappelle enfin que les scenaris ont volontairement mis de côté la question des ressources fossiles disponibles.
    Bonjour, Yves,
    D'abord sur ton premier message (biomasse):
    Jean-Marc Jancovici est un bon vulgarisateur de ce genre de problèmes, je te le recommande! Sur la page:
    http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html
    Il dit beaucoup de choses intéressantes sur la biomasse. Je n'ai pas encore lu la dernière mouture, grâce à toi je vais m'y mettre!
    Ça fait trois ans que je suis le GIEC pas à pas. Dans mon message 173 je donne le lien à la page où je démontre qu'il leur arrive de raconter des fariboles. Instructif, surtout en tenant compte de ce que raconte Jancovici!

  13. #191
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par Septentrion

    Enfin, bref, renseignements pris, il semble extrêmement improbable que la production de pétrole atteigne 7 Gt/an, soit 130 ou 140 Mb/j comme celà apparait dans ton tableau pour 2025.
    Très improbable en effet et suppose une exploitation massive des schistes bitumineux. Selon les Canadiens c'est possible, vu le prix du baril. Sinon, intermède de liquéfaction du charbon. Je suis peut-être optimiste en creusant une dépression dans la courbe du charbon. Chacun sa petite brique écolo, non?

  14. #192
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour, Yves,
    D'abord sur ton premier message (biomasse):
    Jean-Marc Jancovici est un bon vulgarisateur de ce genre de problèmes, je te le recommande! Sur la page:
    http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html
    Il dit beaucoup de choses intéressantes sur la biomasse. Je n'ai pas encore lu la dernière mouture, grâce à toi je vais m'y mettre!
    Laisse moi deviner, en sachant que Jancovici est
    - pro-nucléaire
    - croyant à 100% à un réchauffement climatique cataclysmique
    Je crois connaître d'avance la conclusion de sa présentation "objective" sur la biomasse.
    Si je me trompe, tu me corriges
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  15. Publicité
  16. #193
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par paulb
    Très improbable en effet et suppose une exploitation massive des schistes bitumineux. Selon les Canadiens c'est possible, vu le prix du baril. Sinon, intermède de liquéfaction du charbon. Je suis peut-être optimiste en creusant une dépression dans la courbe du charbon. Chacun sa petite brique écolo, non?
    Je suppose que tu veux parler des sables bitumineux de l'Alberta, le schiste (shale oil) étant aux EU et dont l'exploitation est pour l'instant loin d'être rentable (BP estime qu'il faudrait pour celà un baril à au moins 150$).

    Quant à la liquéfaction du charbon, je pense que les futures centrales électriques aux EU vont adopter cela, bien avant la production de carburant liquide pour le transport. L'avantage est d'avoir un rendement proche du gaz, de presque de 50% d'un cycle Brayton (turbine à gaz + turbine à vapeur) au lieu des 30% d'un cycle de Rankin.
    L'autre avantage, c'est de ne pas disperser de la suie très polluante (eh oui, sait on qu'une centrale à charbon produit infiniment plus de radioactivité qu'une centrale nucléaire!) et de pouvoir récupérer des cendres pleins de minerais de valeur, notamment le thorium, l'uranium et le palladium.
    Bref, le bon vieux charbon est loin d'être enterré (façon de parler).
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  17. #194
    yves25

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour, Yves,
    D'abord sur ton premier message (biomasse):
    Jean-Marc Jancovici est un bon vulgarisateur de ce genre de problèmes, je te le recommande! Sur la page:
    http://www.manicore.com/documentation/carb_agri.html
    Il dit beaucoup de choses intéressantes sur la biomasse. Je n'ai pas encore lu la dernière mouture, grâce à toi je vais m'y mettre!
    Ça fait trois ans que je suis le GIEC pas à pas. Dans mon message 173 je donne le lien à la page où je démontre qu'il leur arrive de raconter des fariboles. Instructif, surtout en tenant compte de ce que raconte Jancovici!
    De mémoire Jancovici ne donne pas cher de la biomasse. Je ne sais pas si c'est ce à quoi s'atttendait miniTax .

    En ce qui concerne les prévis du GIEC pour les scenari. J'ai regardé les tableaux qu'ils utlisent. Les références sont issues de workshops sur l'énergie tenus à ll'IASA (Manne, A., and L. Schrattenholzer, 1997) . Je connais l'IASA mais je n'ai pas accés à ces rapports.

    Dans les tableaux des SRES, il est question (pour un des scenarios) de 495 Millions d'ha utilisés directement pour la bioénergie avec un total bioénergie de 376 EJ (en énergie primaire et si je ne me trompe dans les conversions , ça fait 9 Gtep). Il y a manifestement quelque chose que je ne saisis pas puisque ça ferait un rendement de 18 Tep à l'ha!!!!!

    Paul, tu vois que le GIEC n'a pas imaginé de consacrer la surface entière de la Terre à la bioénergie mais quel est le truc?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #195
    jacktbold

    Re : L'énergie en 2050

    Nous revenons souvent au nucléaire comme solution. Je pense qu'à court terme ça peu marcher. Par contre, à moyen et long terme, il faut considérer tout l'aspect des entreposages de déchet radioactifs qui résulterait de l'accroissement de ces centrales.
    Je situe ici le court terme à disons quarante ans. Mais dans quarante ans déjà, le phénomène du "pas dans ma cours" prendra une ampleur incroyable. 2050 pourrait bien devenir une année ou il faudra encore un "Kyoto" mais cette fois de réduction des dépot de déchet radioactif.
    J’aurais besoin de lecture à ce sujet. Si vous connaissez quelques pages ou on en parle je suis preneur.

  19. #196
    GillesH38a

    Re : L'énergie en 2050

    Scusez, j'ai beaucoup de posts en retard, je réponds donc en vrac à des posts ici ou là.

    Sables bitumineux ou asphaltiques ("tar sands") : le "grand développement" signifie en pratique la multiplication par 4 ou 5 ... des 1 Mb/jour produits actuellement (soit max 5 Mb/jour ou 0,25 Gtep/an) . La production de pétrole est de 85 Mb/jour, celle espérée par l'AIE sera de 120 ou 130 Mb/jour, il est évident que ce ne seront pas les sables qui assureront ça !

    Le nucléaire ne fournira certainement pas plus de 5 Gtep/an. Il faut se rappeler qu'il ne fournit que de l'électricité, qui est majoritairement fourni par le charbon et le gaz. L'interêt de ne pas produire de CO2 doit etre comparé avec le procédé de séquestration. J'aimerais qu'on me prouve qu'il est plus difficile de séquestrer un gaz neutre chimiquement et non toxique que de gérer une filière de combustible/déchets radioactifs, il y a eu infiniment moins de crédits alloués à l'étude de la séquestration que du nucléaire!
    A noter que les scénarios prévoyant une décroissance proche du pétrole+gaz ne sont PAS étudiés par le GIEC, comme Yves nous le rappellent. Si la production de CO2 baisse de toute façon, on respire mieux par rapport au risque de RC (et le marché du carbone s'est récemment effondré parce que les pays avaient moins produit de CO2 que prévu !).

    Pic du pétrole : miniTAX, puisque tu as l'air si sur de toi, peux tu donner ton estimation personnelle sur la valeur de la production maximale journalière de pétrole qui sera atteinte dans l'avenir (et si ça ne te dérange pas trop, la production journalière des principaux producteurs : Arabie Saoudite, Russie,US, Iran, qu'on peut espérer pour l'atteindre)

  20. #197
    Septentrion

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    Le nucléaire ne fournira certainement pas plus de 5 Gtep/an. Il faut se rappeler qu'il ne fournit que de l'électricité, qui est majoritairement fourni par le charbon et le gaz. L'interêt de ne pas produire de CO2 doit etre comparé avec le procédé de séquestration. J'aimerais qu'on me prouve qu'il est plus difficile de séquestrer un gaz neutre chimiquement et non toxique que de gérer une filière de combustible/déchets radioactifs, il y a eu infiniment moins de crédits alloués à l'étude de la séquestration que du nucléaire!
    Les réacteurs HTR à lits de galets présentent de bonnes caractéristiques pour celà, malgré un volume plus important. Le conditionnement du combustible est tel que les galets peuvent probablement être entreposés "en l'état" dans des containers standardisés, sans qu'il y ait de fuites de produits de fission, ceux-ci étant confinés dans des micro-billes de carbure de silicium dures comme le diamant, résistant à l'abrasion et à plus de 2000°C.
    En fait, ce procédé rendrait obsolète les filières de retraitement actuelles, très complexes et coûteuses.
    Et le volume de déchet resterait de toute façon bien inférieur à celui de tous les déchets toxiques divers qu'on rejette parfois sans états d'âme dans l'environnement.
    Accessoirement, les cendres de charbon sont aussi une source radioactive non négligeable (uranium, thorium), et la combustion libère aussi des gaz radioactifs directement dans l'atmosphère (radon). Il y a d'ailleurs des projets d'exploitation des cendres de charbon en tant que ressources d'uranium et de thorium.
    Mais de toute façon, celà n'a pas beaucoup de sens de faire les choix sur ce seul critère : il faut considérer toute la filière.
    Par contre, la séquestration a ses limites, et augmente aussi de façon significative le coût du capital d'une centrale au charbon "propre" : peut-être même jusqu'à rejoindre le coût de construction d'un HTR...

    A+

  21. #198
    Septentrion

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par jacktbold
    Nous revenons souvent au nucléaire comme solution. Je pense qu'à court terme ça peu marcher. Par contre, à moyen et long terme, il faut considérer tout l'aspect des entreposages de déchet radioactifs qui résulterait de l'accroissement de ces centrales.
    Je situe ici le court terme à disons quarante ans. Mais dans quarante ans déjà, le phénomène du "pas dans ma cours" prendra une ampleur incroyable. 2050 pourrait bien devenir une année ou il faudra encore un "Kyoto" mais cette fois de réduction des dépot de déchet radioactif.
    J’aurais besoin de lecture à ce sujet. Si vous connaissez quelques pages ou on en parle je suis preneur.
    Il y a déjà plusieurs discussions consacrées à ce sujet spécifique sur ce forum...
    Sinon, il y a une section concernant les déchets, sur le site suivant :
    http://www.sfen.org/

    Une petite curiosité pour ceux qui s'inquiètent du stockage des déchets nucléaires :
    http://www.ecolo.org/documents/docum...ur_naturel.htm

    A+

  22. Publicité
  23. #199
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par jacktbold
    Nous revenons souvent au nucléaire comme solution. Je pense qu'à court terme ça peu marcher. Par contre, à moyen et long terme, il faut considérer tout l'aspect des entreposages de déchet radioactifs qui résulterait de l'accroissement de ces centrales.
    Je situe ici le court terme à disons quarante ans. Mais dans quarante ans déjà, le phénomène du "pas dans ma cours" prendra une ampleur incroyable. 2050 pourrait bien devenir une année ou il faudra encore un "Kyoto" mais cette fois de réduction des dépot de déchet radioactif.
    J’aurais besoin de lecture à ce sujet. Si vous connaissez quelques pages ou on en parle je suis preneur.
    Si on rentre de le détail des chiffres, je pense que l'argument du volume des déchets ne tient pas.
    Avec la filière EP classique sans recyclage et sans surgénération ("once through" sur le graphe), la masse totale mondiale de déchets accumulés sera de 700.000 T d'ici 2040. Supposons qu'une tonne correspond à 1M3 (on compte large en tenant compte du survolume du réservoir).
    Si on entrepose ça sur 2 m de hauteur, ça fait 50 terrains de foot ou 35 hectares, comparé à des champs d'exploition de gaz, de pétrole ou de mines, voire des grosses usines, c'est totalement insignifiant car tu vois bien que tout peut être stocké dans un endroit relativement petit. Les gens qui parlent de prolifération ne se sont jamais plongés dans les calculs ou se gardent bien de citer des chiffres
    Quant au phénomène "pas dans ma cour", si problème il y a, ce viendra sûrement plus des éoliennes, des grosses usines thermiques avec séquestration de CO2 que l'entreposage de déchets nucléaire.

    En fait, en France où la filière de retraitement est le plus avancé au monde (on retraite les combustibles des japonais et des américains), le volume de déchets ultimes est bien plus faible: c'est pour ça que TOUT est pour l'instant entreposé à l'usine de la Hague.

    Et si on prend la filière à neutron rapide ("fast reactor"), où on peut convertir l'U238 (qui compte pour 97% des barres de combustible et qui ne fissionne pas) en plutonium et uranium (U233 et U235) fissle, le volume de déchet ultime sera bien en dessous 50.000 T (cf graph). Et cette filière est assurée par les centrales de génération 4 qui seront prêtes bien avant 2040. Et là, en combustible, on en aura pour des centaines de milliers d'années.

    http://www.gen-4.org/PDFs/GenIVRoadmap.pdf
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  24. #200
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par gillesh38
    Sables bitumineux ou asphaltiques ("tar sands") : le "grand développement" signifie en pratique la multiplication par 4 ou 5 ... des 1 Mb/jour produits actuellement (soit max 5 Mb/jour ou 0,25 Gtep/an) . La production de pétrole est de 85 Mb/jour, celle espérée par l'AIE sera de 120 ou 130 Mb/jour, il est évident que ce ne seront pas les sables qui assureront ça !
    Personne n'a prétendu que le Sable bitumineux canadien va tout satisfaire. Il y a plein d'autres ressources non exploitées pour l'instant pour des questions de rentabilité, comme le pétrole lourd dans le golfe du Mexique ou au large du Brésil, ou les sous-investissements en Russie, ou la non mise en production dans le moyen-orient pour ne pas faire effondrer les cours ou tout simplement à cause de l'instabilité politique (Iraq).

    Citation Envoyé par gillesh38
    Pic du pétrole : miniTAX, puisque tu as l'air si sur de toi, peux tu donner ton estimation personnelle sur la valeur de la production maximale journalière de pétrole qui sera atteinte dans l'avenir (et si ça ne te dérange pas trop, la production journalière des principaux producteurs : Arabie Saoudite, Russie,US, Iran, qu'on peut espérer pour l'atteindre)
    Je n'ai pas d'estimation personnelle. Je ne fais que me référer à des spécialistes et aux fluctuations passées. L'avantage de mon analyse par rapport à la tienne, c'est que je ne tiens pas seulement compte des données géologiques, mais également des notions de prix, d'offre-demande, d'évolution technologique et de l'interventionisme de l'OPEC. Et quand je consulte les sources, je regarde TOUTES les sources, pas seulement celles tirées de PeakOil ou de l'Aspo qui présentent une vue biaisée car partielle.

    Si je me réfère à ce que dit le CERA (cf graphique), la capacité journalière peut augmenter de 18% d'ici 2010, soit 15 Mb/j pour passer des 85 Mb/j actuels à 100 Mb/j puis presque 110 Mb/j en 2015. Et la part du pétrole moyen-oriental peut augmenter dans les mêmes proportions, sinon plus, en passant de 25 Mb/j en 2005 à 35 Mb en 2015. Après, pour l'échéance 2050, celui qui prétend savoir ce qui s'y passe, il est un sacré prétentieux


    Et il n'y a aucune raison de ne pas croire à une montée de la production. Quand on voit les sous-investissements chroniques ces dernières années à cause d'un prix trop bas et les mises en chantiers récents grâce à un prix qui a remonté, pour moi, le pétrole cher actuel fait partie d'un cycle économique classique (pétrole bon marché => sous-investissement => capacité insuffisante => spéculation => pétrole cher => investissement en production et en exploration => surproduction => pétrole bon marché etc...). Je me permets de te rappeler qd même qu'en $ constant, on a le prix du baril encore inférieur à celui de 1975, lors du premier choc pétrolier. Donc, il faut savoir placer les choses dans leur contexte.

    Et l'hypothèse que le nucléaire ou d'autres sources d'énergie vont faire chuter ou ralentir énormément la conso de pétrole est loin d'être déraisonnable. Il se peut très bien qu'on passe à une autre forme d'énergie bien avant d'avoir épuisé le pétrole ou autres énergies fossiles. Hé, après tout, l'homme a quitté l'âge de pierre et pourtant restait encore des pierres, non ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  25. #201
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par Septentrion
    Les réacteurs HTR à lits de galets présentent de bonnes caractéristiques pour celà, malgré un volume plus important. Le conditionnement du combustible est tel que les galets peuvent probablement être entreposés "en l'état" dans des containers standardisés, sans qu'il y ait de fuites de produits de fission, ceux-ci étant confinés dans des micro-billes de carbure de silicium dures comme le diamant, résistant à l'abrasion et à plus de 2000°C.
    Il faut quand même reconnaître les qq inconvénients des réacteurs haute température à lit de galets (Peeble bed high temp reactor PBHTR):
    - pas d'enceinte de confinement, inutile mais rassurant pour les verts
    - risque d'inflammation de la sphère en graphite en présence de l'air
    - volume de déchet plus important
    - pas de possibilité de recyclage

    Mais bon, vu les avantages énormes (réacteur simple à exploiter, pas de risque de prolifération, excellent rendement, faible volume, modularité, sûreté intrinsèque, fabrication thermochimique de l'hydrogène...), je trouve le PBHTR vraiment génial, surtout pour les pays en développement. D'ailleurs, la Chine qui maîtrise toute la filière et qui a testé ce réacteur depuis plusieurs années démarre la construction d'une centrale électrique PBHTR cette année (financement en partie privé!). L'Afrique du Sud devait en construire une il y a déjà 1 an s'il n'y avait pas l'obstruction des environmentalistes, mais le démarrage ne doit plus être qu'une question de mois.

    Par ailleurs, il ne faut pas oublier que les centrales de générations 4 sont dans les cartons. Il ne manque que les décisions politiques.
    Si tu veux voir ce qui se fait là dessus, il y a ce lien pour commencer : http://www.gen-4.org/ . Les solutions énergétiques, il y en a en nombre. N'oublions pas que nous essayons de prédire l'avenir avec les solutions de MAINTENANT!
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  26. #202
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par yves25
    De mémoire Jancovici ne donne pas cher de la biomasse. Je ne sais pas si c'est ce à quoi s'atttendait miniTax .

    En ce qui concerne les prévis du GIEC pour les scenari. J'ai regardé les tableaux qu'ils utlisent. Les références sont issues de workshops sur l'énergie tenus à ll'IASA (Manne, A., and L. Schrattenholzer, 1997) . Je connais l'IASA mais je n'ai pas accés à ces rapports.

    Dans les tableaux des SRES, il est question (pour un des scenarios) de 495 Millions d'ha utilisés directement pour la bioénergie avec un total bioénergie de 376 EJ (en énergie primaire et si je ne me trompe dans les conversions , ça fait 9 Gtep). Il y a manifestement quelque chose que je ne saisis pas puisque ça ferait un rendement de 18 Tep à l'ha!!!!!

    Paul, tu vois que le GIEC n'a pas imaginé de consacrer la surface entière de la Terre à la bioénergie mais quel est le truc?
    Bonjour,
    J'ai passé la matinée à essayer de comprendre les scénarii du GIEC et n'en suis pas plus avancé, d'autant qu'ils ont l'air d'avoir une conception particulière des térajoules! Je fais donc comme Jancovici, je laisse tomber!
    Je me contente de constater que la biomasse ne pourra être qu'une petite rustine ici et là, même avec les fameuses micro-algues, que je ne peux imaginer installées que dans les déserts (et où prendra-t-on l'eau?)

  27. #203
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX

    pour moi, le pétrole cher actuel fait partie d'un cycle économique classique (pétrole bon marché => sous-investissement => capacité insuffisante => spéculation => pétrole cher => investissement en production et en exploration => surproduction => pétrole bon marché etc...). Je me permets de te rappeler qd même qu'en $ constant, on a le prix du baril encore inférieur à celui de 1975, lors du premier choc pétrolier. Donc, il faut savoir placer les choses dans leur contexte.

    Et l'hypothèse que le nucléaire ou d'autres sources d'énergie vont faire chuter ou ralentir énormément la conso de pétrole est loin d'être déraisonnable. Il se peut très bien qu'on passe à une autre forme d'énergie bien avant d'avoir épuisé le pétrole ou autres énergies fossiles. Hé, après tout, l'homme a quitté l'âge de pierre et pourtant restait encore des pierres, non ?
    Merci, miniTAX, tu m'enlèves le souci de répondre à Gilles38.
    Tous les marchés spéculatifs suivent une allure cyclique, ce qui fait dire aux boursiers que les arbres ne montent pas au ciel!

  28. #204
    miniTAX

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par paulb
    Je me contente de constater que la biomasse ne pourra être qu'une petite rustine ici et là, même avec les fameuses micro-algues, que je ne peux imaginer installées que dans les déserts (et où prendra-t-on l'eau?)
    La spiruline est produite commercialement à grande échelle dans le désert de Californie (installation EarthRise)
    http://www.spirulinasource.com/earthfoodorigin2.html

    Il y a d'autres sites favorables dans le désert du Chili ou du Mexique. Mais abandonnés car commercialement non rentable car il manque du savoir-faire. Et ça, c'est pour de la spiruline alimentaire, produits à forte valeur ajoutée. Ne parlons même pas des algues énergétiques qui sont peut-être une possibilité technique, mais un pur fantasme économique.

    Un optimum technique n'est pas forcément un optimum économique, ne l'oublions jamais cela
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  29. Publicité
  30. #205
    Septentrion

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Il faut quand même reconnaître les qq inconvénients des réacteurs haute température à lit de galets (Peeble bed high temp reactor PBHTR):
    - pas d'enceinte de confinement, inutile mais rassurant pour les verts
    - risque d'inflammation de la sphère en graphite en présence de l'air
    - volume de déchet plus important
    - pas de possibilité de recyclage
    Mais bon, vu les avantages énormes (réacteur simple à exploiter, pas de risque de prolifération, excellent rendement, faible volume, modularité, sûreté intrinsèque, fabrication thermochimique de l'hydrogène...), je trouve le PBHTR vraiment génial, surtout pour les pays en développement...
    Ce risque associé au graphite est très théorique : les études et les essais réalisés ont montré que même dans le pire des cas (coeur à l'air libre), l'oxydation se propageait très lentement, et la structure du coeur fait que de toute façon, il n'y a pas de circulation massive d'air entre les galets, et la réaction étouffe par manque d'oxygène.
    Quant au volume de déchets, il faut tenir compte du fait que le combustible inclut dès la fabrication les structures qui confineront les produits de fission.

    Pour ce qui est du recyclage, il n'est de toute façon pas sûr que ce soit économiquement intéressant de récupérer le plutonium : le PMBR conduit déjà à une bien meilleure utilisation du potentiel énergétique de l'uranium, de 5% à 10%, comparé à environ 1% pour les PWR actuels.
    Du point de vue du rendement, celà semble correspondre à un intermédiaire entre le "one through" des PWR actuels et la surgénération.
    Ajoutons à celà que le fonctionnement à haute température et le cycle Brayton conduisent à un excellent rendement de conversion thermodynamique (entre 40 et 50%), et à des possiblités de cogénération.

    Mais surtout, contrairement aux surgénérateurs (qui seront aussi beaucoup plus coûteux en capital), il est quasiment disponible : les chinois testent leur HTR-10 depuis 2000, pour une commercialisation en 2010, et lancent le développement du modèle 200 MWe l'année prochaine, pour commercialisation entre 2015 et 2020 (construction de 18 réacteurs de ce type déjà prévue).
    Eskom/PMBR a pris un peu de retard aussi parce qu'ils sont partis sur une variante demandant un peu plus de R&D, où l'hélium circulant dans le réacteur actionne directement la turbine, alors que les chinois sont restés sur un design plus conventionnel, avec un échangeur thermique.

    Si on regarde les détails, ce réacteur est une bête de guerre économique... Ca n'a plus rien à voir avec nos dinosaures. S'il sortait maintenant, il aurait encore un peu de mal à virer du marché les turbines à gaz, mais il est bien parti pour concurrencer directement les centrales au charbon.
    Donc, affaire à suivre...

    A+
    Dernière modification par Septentrion ; 06/05/2006 à 11h49.

  31. #206
    Septentrion

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par paulb
    Merci, miniTAX, tu m'enlèves le souci de répondre à Gilles38.
    Tous les marchés spéculatifs suivent une allure cyclique, ce qui fait dire aux boursiers que les arbres ne montent pas au ciel!
    Pour en savoir plus :
    http://www.peakoil.net/
    http://www.peakoil.ie/newsletters

  32. #207
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Ne parlons même pas des algues énergétiques qui sont peut-être une possibilité technique, mais un pur fantasme économique.
    Encore un rêve qui s'écroule!

    Un optimum technique n'est pas forcément un optimum économique, ne l'oublions jamais cela
    Chaque participant à ce forum devrait graver ça dans le marbre!

  33. #208
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par Septentrion
    Je n'ai jamais nié le peak-oil inévitable! (voir mes prévisions), mais justement, la menace qu'il représente induit fatalement des oscillation sur le marché plein d'incertitudes et de coups fourrés. Ce que je prévois c. à d. max à 7 GTep en 2025 et ensuite décroissance linéaire jusqu'à 1 en 2075 tient compte des éventuelles "bonnes surprises" (personne ne peut prétendre connaître toutes les réserves). Naturellement il se peut que je sois trop optimiste! Ce "gras" optimiste peut être remplacé par une production d'hydrocarbures synthétiques, surtout si le prix du baril s'emballe.

  34. #209
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par miniTAX
    Un optimum technique n'est pas forcément un optimum économique, ne l'oublions jamais cela
    Mouais... Peut-être à graver dans le marbre, mais il y a un gros problème de définition. Un optimum se définit par rapport à un critère à optimiser. Si on appelle "optimum technique" un optimum selon un critère, et "optimum économique" selon un autre, dire que les optima sont différents, c'est comme dire que cos(x) et sin(x) n'atteignent pas leur maximum au même endroit!

    C'est encore une légende urbaine que de penser que les ingénieurs prenne en compte un critère d'optimisation qui n'est pas le bon! Nous sommes tout le temps en train de chercher des optima qui prennent en compte les données économiques, y compris (et c'est pas facile) les données futures!.

    Cordialement,

  35. #210
    paulb

    Re : L'énergie en 2050

    Citation Envoyé par mmy
    Mouais... Peut-être à graver dans le marbre, mais il y a un gros problème de définition. Un optimum se définit par rapport à un critère à optimiser. Si on appelle "optimum technique" un optimum selon un critère, et "optimum économique" selon un autre, dire que les optima sont différents, c'est comme dire que cos(x) et sin(x) n'atteignent pas leur maximum au même endroit!

    C'est encore une légende urbaine que de penser que les ingénieurs prenne en compte un critère d'optimisation qui n'est pas le bon! Nous sommes tout le temps en train de chercher des optima qui prennent en compte les données économiques, y compris (et c'est pas facile) les données futures!.

    Cordialement,
    Bonjour, je ne voudrais pas te vexer, mais n'est-ce pas un peu couper les cheveux en quatre?
    Quand je cherche une bagnole à acheter, c'est une sorte d'optimum "multicritère" que je recherche: elle doit être la plus confortable, la plus belle, la moins consommatrice, la plus silencieuse, la moins chère, la plus fiable, en somme la plus conforme à mes désirs.
    Pour les ressources énergétiques,c'est un peu pareil, non?

Sur le même thème :

Page 7 sur 21 PremièrePremière 7 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Immortel en 2050 ?
    Par cosmostroumph dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 50
    Dernier message: 02/02/2007, 16h54
  2. Re : L'énergie en 2050
    Par N_L dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 0
    Dernier message: 11/06/2006, 14h32
  3. Alimentation TDA 2050
    Par paulovedras dans le forum Électronique
    Réponses: 3
    Dernier message: 10/01/2006, 00h09