L'énergie en 2050

[invité576543]

sans compter que le spectre de la surpopulation qu'on nous a agité depuis les années 70 et qui a hanté des générations entières, semble s'éloigner à tout jamais.

Il ne s'éloignera que lorsque le pic sera atteint sans casse, ce qui est encore dans le futur? Et dans ce dimaine, penses-tu qu'une croissance continuellement supérieure à x%, x étant strictement supérieur à 0 est possible. N'est-ce pas un domaine où la croissance 0 ou négative est à souhaiter sur le long terme????

Non, là où je suis pessimiste, c'est dans nôtre capacité sociologique à affronter l'avenir et à nous adapter. Le "nous" concerne surtout les pays européens qui ont développé une méfiance viscérale vis à vis de la science et de l'avenir

Je partage ton point de vue sur cette "méfiance viscérale", qui est tout à fait susceptible, si irraisonnée, d'amener à de mauvais choix (mauvais au sens du jugement qui y sera porté dans le futur).

Ce "nous" ne concerne pas l'humanité entière, bien heureusement. Entretemps, les pays qui croient au progrès et qui font confiance à l'ingéniosité de l'homme avancent.
Tant mieux pour eux. Tant pis pour nous. La roue tourne.

Ou peut-être tant pis pour toute l'humanité! Là est la question! Cela me fait penser au maire de Champignac: "Mon prédécesseur à amener la commune au bord du gouffre, avec moi nous ferons un grand pas en avant". Il y a un vrai risque que l'occident ai amené l'humanité au bord du gouffre par sa soif incontrôlée de domination et de confort, et que d'autres groupes lui fassent faire a "great leap forward"...

Cordialement,

HS : http://www.distinction.ch/LD.Champig....Laureats.html
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[invitea65d3c27]

Il ne s'éloignera que lorsque le pic sera atteint sans casse, ce qui est encore dans le futur? Et dans ce dimaine, penses-tu qu'une croissance continuellement supérieure à x%, x étant strictement supérieur à 0 est possible. N'est-ce pas un domaine où la croissance 0 ou négative est à souhaiter sur le long terme????

Les démographes estiment que la transition démographique sera atteinte avant 2050, moment où la population va cesser d'augmenter avant une éventuelle décroissance démographique. Et je ne vois pas pour quelle raison objective, en comparant à notre passé où jamais, nous n'avons eu une période de paix généralisée aussi longue que maintenant, nous n'y arriverons pas "sans casse.

D'ailleurs, "sans casse" comparé à quoi. Si c'est comparé à maintenant où nous avons plus d'un millions de mort par malaria, des famines à grande échelle au Kenya, des guerres civiles qui conduisent à des centaines de milliers de morts comme au Darfour, oui, on y arrivera "sans casse". Si c'est comparé à un paradis chimérique, où tout le monde est vertueux et où les hommes sont sans convoitise et sont égaux en droits et en richesse, non on n'y arrivera pas. A l'impossible nul est tenu.

Et dans ce monde imparfait, on voudrait idéologiquement imposer la "décroissance" ? Peut-être est ce pas plus mal pour certains. Décroissons tous. Comme ça nous les riches garderons un peu de notre confort et eux les pauvres africains ou autres qui ont eu le tort de naître au mauvais endroit s'enfonceront dans leur propre malheur.
Non, ce genre de décroissance est irrationnelle. Il n'y a aucune justification économique, énergétique, géologique, technologique, sociologique, humanitaire à la décroissance volontaire.

Si décroissance il doit y avoir un jour ne serait ce que pour une question de démographie, elle doit venir d'elle-même, comme un arbre s'arrête tout seul de grandir. Elle ne doit pas être imposée par l'idéologie.
Si au moins on pouvait être persuadé de ça, peut-être chercherons nous alors vraiment TOUTES les solutions énergétiques pertinentes pour 2050.

[invité576543]

On s'éloigne du sujet...

A part cela, ton point de vue se tient, mais peut se révéler trop simpliste.

Il y a des cas où un comportement optimal ne peut être obtenu que par "imposition". Le libéralisme total a quand même quelques défauts. Pour prendre un exemple caricatural, devrait-on laisser le choix entre rouler à droite ou à gauche plutôt que l'imposer?

Un de ces défauts est lié au syndrome de la Reine Rouge (eg http://pespmc1.vub.ac.be/REDQUEEN.html), cas où imposer s'impose pour obtenir une bonne solution. Le problème de la Reine Rouge donne quelques raisons de modérer l'optimisme consistant à dire que la meilleure solution "vienne d'elle même", comme tu dis. La croissance présente d'emblée pas mal de symptomes du syndrome.

Enfin, quand la société impose quelque chose, c'est toujours par idéologie; ce ne peut pas être une critique!

Cordialement,

[invite06fcc10b]

Non, ce genre de décroissance est irrationnelle. Il n'y a aucune justification économique, énergétique, géologique, technologique, sociologique, humanitaire à la décroissance volontaire.

Rebonjour,

Peut-être nous sommes nous mal compris. Personnellement, je parlais de décroissance dans un premier temps de la consommation énergétique du fait de l'augmentation des coûts et du rapport entre l'offre et la demande. Ensuite, je pense qu'il y aura des implications concernant le PIB qui devrait donc subir également une décroissance. Donc, si, je pense qu'il y a une justification économique et donc tout à fait rationnelle de la décroissance. Et encore une fois, je ne parle pas d'imposer la décroissance, je parle simplement du choix de quand et comment on va subir la décroissance.
En ce qui concerne la démographie, je n'y ai pas réfléchi, mais je ne vois pas de lien direct avec la décroissance, bien au contraire, puisque c'est en tablant sur une poursuite de sa croissance qu'il y aura un fort déséquilibre entre l'offre et la demande énergétique.

Si on fait l'abstraction de l'idéologie et qu'on observe ce qui se passe dans la réalité, de part le monde, c'est dans les pays où on travaille le plus, le plus longtemps, en prenant le moins de vacances qu'il y a le moins de chômage. Rien que ça, ça devrait t'interpeler non?

Et bien non, car il faut comparer à taux de productivité égale et c'est en France qu'il y a un des taux de productivité les plus élevés au monde. De plus, il faudrait même comparer à production égale, car on ne peut pas comparer une industrie qui fait des avions à une industrie qui fait des vélos.
A mon avis, on ne peut certainement pas s'affranchir de l'idéologie pour discuter de ce sujet. En tout cas, non je ne suis pas d'accord, même si le sujet est complexe (et HS pour ce sujet).

[invitea65d3c27]

Il y a des cas où un comportement optimal ne peut être obtenu que par "imposition". Le libéralisme total a quand même quelques défauts. Pour prendre un exemple caricatural, devrait-on laisser le choix entre rouler à droite ou à gauche plutôt que l'imposer?

mmy,
Le libéralisme "total" n'existe nulle part ! Les chantres de "l'ultra-libéralisme" sont les pays où les lois sont très bien appliquées car peu nombreuses et non contradictoires. Les américains ont mis en place les lois anti-trust, anti-délocalisation ou anti-opa bien avant les européens. Ils ont une loi qui interdit les tankers non muni de double coque 2 ans après l'Exxon Valdez pendant que nous européens, attendons toujours, malgré de nombreux marées noires sur nos côtes.
Sinon, d'accord avec toi, une loi, c'est finalement de la politique donc avec fatalement de l'idéologie... plus ou moins. Mais là, je te parle uniquement ici de la décroissance que certains voudraient voir s'imposer. Et là, j'estime qu'il y a plus d'idéologie que moins

[invitea65d3c27]

Peut-être nous sommes nous mal compris. Personnellement, je parlais de décroissance dans un premier temps de la consommation énergétique du fait de l'augmentation des coûts et du rapport entre l'offre et la demande. Ensuite, je pense qu'il y aura des implications concernant le PIB qui devrait donc subir également une décroissance. Donc, si, je pense qu'il y a une justification économique et donc tout à fait rationnelle de la décroissance. Et encore une fois, je ne parle pas d'imposer la décroissance, je parle simplement du choix de quand et comment on va subir la décroissance.
En ce qui concerne la démographie, je n'y ai pas réfléchi, mais je ne vois pas de lien direct avec la décroissance, bien au contraire, puisque c'est en tablant sur une poursuite de sa croissance qu'il y aura un fort déséquilibre entre l'offre et la demande énergétique.

Je ne vois pas pourquoi il y aurait une décroissance énergétique ? Avec l'augmentation du niveau de vie des pays en développement avec des populations énormes telles que la Chine, l'Inde ou le Brésil, la consommation d'énergie ne peut que croître. La croissance serait peut-être freinée conjoncturellement par la baisse des ressources en hydrocarbures (un jour, mais on ne sait pas trop quand) mais elle sera vite suppléée par le nucléaire. Ce n'est pas parce qu'il y a des gens anti-nucléaires en Occident que ça ne se fera pas. C'est comme pour la mondialisation: ce n'est pas parce qu'on est contre que ça ne se fera pas.Quand on voit les dizaines de centrales que la Chine et l'Inde prévoient de construire pour les 20 ans à venir, il n'y a aucun doute là dessus.

Et bien non, car il faut comparer à taux de productivité égale et c'est en France qu'il y a un des taux de productivité les plus élevés au monde. De plus, il faudrait même comparer à production égale, car on ne peut pas comparer une industrie qui fait des avions à une industrie qui fait des vélos.

La France, pays où la productivité est "une des plus élevées au monde"? C'est une blague ? Ah oui, sans doute grâce aux 35h
Si tu regardes le PIB/habitant, même corrigé avec la parité du pouvoir d'achat (PPA) et que tu ramènes au volume d'heure travaillé réel (et non théorique), on est loin d'être parmi les plus productifs. Par contre, au niveau du fort chômage et du fort taux d'inactivité des gens en âge de travailler, ça par contre, on est balèze oui

[JPL]

Modération

Je souhaiterais que cette discussion ne soit pas parasitées par quelques remarques ou polémiques clairement politiques et partisanes.

[invite06fcc10b]

La croissance serait peut-être freinée conjoncturellement par la baisse des ressources en hydrocarbures (un jour, mais on ne sait pas trop quand) mais elle sera vite suppléée par le nucléaire.

Qui sera abandonné un jour mais on ne sait pas trop quand pour les mêmes raisons : il s'agit d'énergie non renouvelables. Donc au final, comme tu le dis, ça sera un jour mais on ne sait pas trop quand. La question est donc bien quand et à quel rythme pour nous et les générations futures, on n'en sort pas.

La France, pays où la productivité est "une des plus élevées au monde"? C'est une blague ?

Non, je n'invente rien, c'est un fait qui est malheureusement méconnu, voir :
http://management.journaldunet.com/r...uctivite.shtml où il est écrit :
"Productivité : Etats-Unis et France en haut de l'échelle
Au sein du G7, les Etats-Unis s'imposent sur le niveau de PIB atteint par salarié. La France arrive en tête pour le PIB réalisé par heure travaillée. "

[invite4f4255f7]

Qui sera abandonné un jour mais on ne sait pas trop quand pour les mêmes raisons : il s'agit d'énergie non renouvelables

Affirmation gratuite, voir références données plus haut.

Exemple de concept original : ces compagnies privées étudient des petits générateurs atomiques pour des usages divers : groupes électrogènes de quelques MWe, systèmes de déssalement de l'eau de mer, propulsion de navires marchant, etc.
http://www.romawa.nl/welcome.html
http://www.atomicengines.com/

Ou comment apprivoiser le dragon sans le tuer...

A+

[invited494020f]

Bonjour
Voici le dernier tableau, comprenant sept prévisions, enrichi des moyennes calculées sur les sept réponses. Comme on voit, le résultat est assez "séduisant". Enin, ça vaut ce que ça vaut! Voir:
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/comparaisons.htm

[invite8915d466]

Paul tu as recopié sous mon nom la première partie de mon message qui etait un rappel de la consommation actuelle pour mémoire !

Tu peux la garder en références (chiffres à vérifier en détail peut etre), mais ne la mets pas dans la moyenne des prédiction de 2050.

Mes propres prédictions se trouvent ici

[invited494020f]

Paul tu as recopié sous mon nom la première partie de mon message qui etait un rappel de la consommation actuelle pour mémoire !

Tu peux la garder en références (chiffres à vérifier en détail peut etre), mais ne la mets pas dans la moyenne des prédiction de 2050.

Mes propres prédictions se trouvent ici

Bonjour,
à la première occasion j'en tiendrai compte, mais je pense que ça ne changera pas grande chose aux moyennes, surtout que tu ne prévois pas d'augmentation globale.

[invited494020f]

Bonjour,
C'est dommage que la discussion dérive vers la comparaison des mérites des régimes libéraux et non libéraux, ce qui n'est pas le sujet. La question, de toute façon, n'est pas là.
D'abord je voudrais savoir si quelqu'un d'entre vous est partisan de la stagnation ou même de la régression des économies occidentales? Si oui, je voudrais qu'il me dise comment il faut-il s'y prendre?
Ensuite je voudrais savoir si quelqu'un d'entre vous est partisan de stopper la croissance des quelques grands pays dont l'économie galope? Et encore une fois comment s'y prendre? Par des douces admonestations, en faisant appel à leur compréhension?
Enfin , pour ne pas les oublier, les pays économiquement à la traîne, doivent-ils le rester de bon cœur?
Vos réflexions pèchent souvent par des idées préconçues, en croyant que tout ce qui serait souhaitable est faisable. S'agissant des humains, de telles idées conduisent facilement à la catastrophe, on en a déjà vu tant!
La raison qui nous fait nous préoccuper des disponibilités futures d'énergie, c'est dans un contexte plus large, de savoir si cette disponibilité sera suffisante par rapport à nos besoins dans l'avenir et si son impact sur l'environnement ne sera pas néfaste.
Pas mal de monde a déjà cogité sur ce problème, en particulier Ehrlich, dont vous trouverez les conclusions (et mes commentaires) sous
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/ehrlich.htm
En même temps que quelques efforts d'économie, notre seule chance est le "facteur T" de l'équation d'Ehrlich, c'est à dire les avancées technologiques dans la production et l'utilisation des énergies.
Je pense que tant que vous n'aurez pas "digéré" les vérités concernant les moyens dont dispose l'humanité pour contrôler son impact écologique et les possibilités qu'elle a de les mettre en œuvre, vous ne parlerez que de vos désirs et pas de leur accomplissement!

[invited494020f]

Bonjour,
J'ai là deux prospectives, l'une mondiale, l'autre française que peuvent consulter tous ceux qui s'intéressent au fond du problème (et qui sont assez patients pour tout lire et relire). Je n'ai pas voulu les indiquer dès le début, pour ne pas décourager les bonnes volontés.

http://www.lsi.industrie.gouv.fr/ene...s/se_scena.htm
http://www.industrie.gouv.fr/energie...-2030-2050.htm

Bonne lecture, ce ne sont pas les scénarios qui manquent!

[invitea65d3c27]

D'ores et déjà, l'hypothèse de l'écotaxe de 1.5% du PIB à partir de 2005, c'est raté
Mais qq part, ça rassure de savoir qu'il y a des fonctionnaires payés à faire de la prospective et ça amuse de savoir qu'il y aura toujours du boulot pour eux, dans la mesure où ils refont leurs prévisions tous les ans

[invite73192618]

Raté aussi pour le pétrole à 30$ max! Si c'est ça la validité de prévisions d'expert, que dire des notres! C'est quand même bien intéressant comme exercice

[invite4f4255f7]

Raté aussi pour le pétrole à 30$ max! Si c'est ça la validité de prévisions d'expert, que dire des notres! C'est quand même bien intéressant comme exercice

C'est facile de se planter comme ça : il s'agit de prévision d'économistes qui extrapolent des tendances et taux de croissance économique souhaitée sans tenir compte de contraintes physiques. On trouve ainsi toutes sortes de prévisions, de la part d'organismes très sérieux, mais qui ne valent pas un clou.
Il ne faut pas se laisser impressionner par la position institutionnelle de certains fournisseurs de prévisions.

A+

[invited494020f]

Raté aussi pour le pétrole à 30$ max! Si c'est ça la validité de prévisions d'expert, que dire des nôtres! C'est quand même bien intéressant comme exercice

Comme tu dis! Mais il ne faut pas non plus tomber dans l'erreur contraire, en pensant que désormais le pétrole va flamber sans arrêt. En ce moment la situation géopolitique est très particulière:
-l'avenir politique de l'Iraq est incertain et les livraisons peuvent diminuer à chaque instant;
-l'Iran s'agite et menace de fermer le robinet s'il pense qu'on le menace, paranoïaque qu'il est;
-le Venezuela vire au rouge et toutes les issues sont envisageables;
-l'Arabie Saoudite vacille sous les coups des islamistes;
-la Chine, l'Inde et le Brésil démarrent et consomment un maximum;
-j'en oublie probablement!
Les compagnies pétrolières profitent de la manne apportée par la pénurie (les gaziers aussi), activent les recherches de gisements et remettent en route des "nanards" redevenus rentables. Ils accélèrent leurs programmes d'étude d'autres ressources, ce qui est bon pour les renouvelables. Ils ont miraculeusement un fric fou, donc ils obtiendront des résultats.
Il se pourrait fort bien que le coup de fouet actuel soit bénéfique à l'évolution de la panoplie énergétique et oriente la consommation d'énergie dans un sens favorable à l'évolution climatique.
Je ne crois pas être un optimiste à tout crin, mais là j'aperçois un coin de ciel bleu. Ce n'est peut-être plus longtemps le moment d'acheter des stocks de pétrole!

[invite4f4255f7]

Comme tu dis! Mais il ne faut pas non plus tomber dans l'erreur contraire, en pensant que désormais le pétrole va flamber sans arrêt...
Les compagnies pétrolières profitent de la manne apportée par la pénurie (les gaziers aussi), activent les recherches de gisements et remettent en route des "nanards" redevenus rentables. Ils accélèrent leurs programmes d'étude d'autres ressources, ce qui est bon pour les renouvelables. Ils ont miraculeusement un fric fou, donc ils obtiendront des résultats.
Il se pourrait fort bien que le coup de fouet actuel soit bénéfique à l'évolution de la panoplie énergétique et oriente la consommation d'énergie dans un sens favorable à l'évolution climatique.
Je ne crois pas être un optimiste à tout crin, mais là j'aperçois un coin de ciel bleu. Ce n'est peut-être plus longtemps le moment d'acheter des stocks de pétrole!

L'hypothèse du pic de production pétrolière entre 2010 et 2020 commence pourtant à être assez consensuelle et tu devrais peut-être te renseigner un peu plus sur l'état des lieux : pratiquement plus personne ne croit à un retour au pétrole bon marché sur le long terme, et encore moins à toutes ces prévisions datant de quelques années. Quand je dis "état des lieux", il ne s'agit pas des prévisions économiques mais de l'avis de géologues et de gens qui sont sur le terrain.
Il y a sans doutes d'immenses réserves (sables bitumeux, schistes, etc.) et on ne manquera pas de pétrole ...mais à 100$/baril, ou plus.

Mais je suis sûr que Gilles se fera un plaisir de te "briefer" sur le sujet

A+

[invitea4a042cf]

D'abord je voudrais savoir si quelqu'un d'entre vous est partisan de la stagnation ou même de la régression des économies occidentales? Si oui, je voudrais qu'il me dise comment il faut-il s'y prendre?

En fait, tout dépend de ce qu'on appelle la croissance. Je ne suis pas économiste, mais d'après ce que j'ai lu, le PIB n'est pas forcément le bon moyen de voir l'état de l'économie d'un pays. Prenons un exemple : si une entreprise pollue (intentionnellement ou non) puis fait appel à une autre entreprise pour dépolluer, cela augmente le PIB du pays. Si, au contraire, cette entreprise fait de la bonne prévention et ne pollue pas, cela n'a aucune action sur le PIB. Quel scénario préfères-tu entre ces deux là ?
Il faudrait donc définir d'autres moyens que le PIB pour mesurer l'économie d'un pays, et ce serait cette autre valeur qui devrait croître, et pas le PIB. Dans ce cas, oui, je suis pour la croissance. Mais je ne suis pas forcément pour la croissance du PIB.

[invited494020f]

On trouve ainsi toutes sortes de prévisions, de la part d'organismes très sérieux, mais qui ne valent pas un clou.

Non seulement ne valent pas un clou, mais prévoient carrément de choses impossibles. Dans la page:
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/biomasse.htm
Où je démonte l'une des prévisions du GIEC qui aboutirait à utiliser beaucoup plus que la totalité des terres agricoles de la Terre entière pour la production de biomasse. Ceci tout en se basant sur une production de 3 Tep/ha indiquée par eux, alors que le meilleur rendement net en oléagineux se situe vers 1,5 Tep/ha, sauf si les micro-algues tiennent leurs promesses miraculeuses, ce qui reste à prouver. Et même dans ce cas, imaginez les étendues de bassins!
En même temps je relève que le GIEC prévoit une diminution de la production d'énergie atomique de 0,4 à 0,3 Gtep!

[invite4f4255f7]

Non seulement ne valent pas un clou, mais prévoient carrément de choses impossibles. Dans la page:
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/biomasse.htm
Où je démonte l'une des prévisions du GIEC qui aboutirait à utiliser beaucoup plus que la totalité des terres agricoles de la Terre entière pour la production de biomasse. Ceci tout en se basant sur une production de 3 Tep/ha indiquée par eux, alors que le meilleur rendement net en oléagineux se situe vers 1,5 Tep/ha, sauf si les micro-algues tiennent leurs promesses miraculeuses, ce qui reste à prouver. Et même dans ce cas, imaginez les étendues de bassins!
En même temps je relève que le GIEC prévoit une diminution de la production d'énergie atomique de 0,4 à 0,3 Gtep!

Bof, encore une prévision en retard d'un train, faites à une époque où le rythme de construction était à son minimum historique, et avant les déclarations publiques de dirigeants de grands pays pour pousser cette filière. Rien qu'avec les chantiers en cours, la production absolue va augmenter d'au moins 15% d'ici 2020. Et même si cette production devait baisser quand même d'ici 2050, parce qu'européens et américains décideraient de ne pas renouveler leur parc, c'est plus vraisemblable que, par exemple, des prévisions de production pétrolière montant à 120 Mb/j ou plus, ou un baril à 30$ en 2030 parce que les économistes "prévoient" 2 ou 3% de croissance sur des bases purement économiques.
Que ce soit pétrole, nucléaire, biomasse, ou autre, je pense que pour y voir un peu plus clair, il faut descendre dans les détails techniques, travailler sur des données actualisées, et suivre les recherches dans différents domaines et essayer d'évaluer leur potentiel réel. Condition peut-être pas suffisante mais surement nécessaire.

A+

[invitea65d3c27]

-l'avenir politique de l'Iraq est incertain et les livraisons peuvent diminuer à chaque instant;
-l'Iran s'agite et menace de fermer le robinet s'il pense qu'on le menace, paranoïaque qu'il est;
-le Venezuela vire au rouge et toutes les issues sont envisageables;
-l'Arabie Saoudite vacille sous les coups des islamistes;
-la Chine, l'Inde et le Brésil démarrent et consomment un maximum;
-j'en oublie probablement!

- La Bolivie qui nationalise de force les compagnies pétrolières (dont notre champion Total)
- Les troubles civils au Nigéria
- La Russie qui est sous-investie et qui n'arrive pas à fournir autant qu'elle veut
- Le risque islamique en Indonésie.

Autant d'événements qui font flamber les prix... et qui font économiser le pétrole. Les partisans du Peak Oil vont attendre encore plus longtemps

[invitea65d3c27]

En fait, tout dépend de ce qu'on appelle la croissance. Je ne suis pas économiste, mais d'après ce que j'ai lu, le PIB n'est pas forcément le bon moyen de voir l'état de l'économie d'un pays. Prenons un exemple : si une entreprise pollue (intentionnellement ou non) puis fait appel à une autre entreprise pour dépolluer, cela augmente le PIB du pays. Si, au contraire, cette entreprise fait de la bonne prévention et ne pollue pas, cela n'a aucune action sur le PIB. Quel scénario préfères-tu entre ces deux là ?
Il faudrait donc définir d'autres moyens que le PIB pour mesurer l'économie d'un pays, et ce serait cette autre valeur qui devrait croître, et pas le PIB. Dans ce cas, oui, je suis pour la croissance. Mais je ne suis pas forcément pour la croissance du PIB.

Si, le PIB est un très bon moyen pour mesurer la croissance dans le mesure où
- c'est standardisé donc ça permet de comparer d'un pays à l'autre
- ton exemple n'existe pas dans la pratique. Dans la réalité, une entreprise ne pollue pas pour devoir payer un dépollueur. C'est beaucoup plus rentable de ne PAS polluer dès le départ. S'il y a une dépollution à cause des erreurs du passé ou parce que les gens sont de plus en plus exigeants, ça prouve bien que le pays peut se permettre de se payer ce genre de chose, donc c'est une forme de richesse, donc c'est normal que ce soit comptabilisé.
- le PIB permet de rendre compte du niveau de vie en tenant compte de la parité de pouvoir d'achat (PPA), chiffre qu'on trouve dans toute bonne source économique
- le PIB permet de savoir une année à l'autre comment évolue l'économie car la structure de celle-ci ne change pas du jour au lendemain (pour reprendre ton exemple faussé, on ne décide pas d'une année à l'autre de doubler un budget de dépollution).

Après, certains voudraient critiquer le PIB parce que ça ne rend pas compte du niveau de bonheur des gens, mais il ne faut pas demander plus au PIB que ce qu'il peut donner

[invitea65d3c27]

Que ce soit pétrole, nucléaire, biomasse, ou autre, je pense que pour y voir un peu plus clair, il faut descendre dans les détails techniques, travailler sur des données actualisées, et suivre les recherches dans différents domaines et essayer d'évaluer leur potentiel réel. Condition peut-être pas suffisante mais surement nécessaire.
A+

Les détails techniques ne suffiraient même pas! La question de l'énergie dépend également du choix politique des gens, du moins en démocratie. Il y a qu'à voir comment le nucléaire est perçu différemment entre la France, la GB ou le Japon, voire la Chine. Et en plus, cette perception varie selon les (dés)informations du moment.

Donc, par définition, toute tentative de prévision rationnelle est vouée à l'échec. On peut éventuellement essayer de prédire la quantité globale d'énergie, mais en prédire la ventilation entre différentes filières, à une échéance d'un 1/2 siècle en plus, c'est mission impossible. Selon moi, c'est un exercice purement académique

[invite4f4255f7]

Les détails techniques ne suffiraient même pas! La question de l'énergie dépend également du choix politique des gens, du moins en démocratie. Il y a qu'à voir comment le nucléaire est perçu différemment entre la France, la GB ou le Japon, voire la Chine. Et en plus, cette perception varie selon les (dés)informations du moment.

Cette étude technique peut permettre d'éliminer d'office des scénarii non crédibles car dépendant implicitement de ressources qui n'existent pas, par exemple. Ou d'identifier des impasses technologiques. Ou des techniques prometteuses mais encore peu connues.

Donc, par définition, toute tentative de prévision rationnelle est vouée à l'échec. On peut éventuellement essayer de prédire la quantité globale d'énergie, mais en prédire la ventilation entre différentes filières, à une échéance d'un 1/2 siècle en plus, c'est mission impossible. Selon moi, c'est un exercice purement académique

Je suis d'accord, mais j'ai déjà expliqué ma motivation dans mon message #145 : il s'agit de montrer qu'il existe des solutions sans faire trop d'extrapolations technologiques, ce qui permet en particulier de montrer que cette prétendue nécessité de "décroissance économique" n'a pas de fondement.
Pour ce qui est de prédire la ventilation sur quelques dizaines d'années, on doit pouvoir arriver à quelque chose en étudiant la politique énergétique des grands pays : quand les dirigeants chinois fixent pour objectif une puissance électronucléaire nationale de 300 ou 400 GWe en 2050 (l'équivalent de la puissance mondiale actuelle!), et qu'après vérification, il s'avère qu'ils mettent en place les moyens de recherche et l'infrastructure industrielle pour celà, il n'est pas si absurde d'intégrer cette information dans une prévision globale.
C'est peut-être un exercice académique, et on ne sait pas quelle rupture historique peut se produire d'ici là, mais le seul fait de rassembler les données techniques, de les croiser, de les synthétiser (et de ne pas s'en tenir aux prévisions d'organismes officiels faites par des économistes), est très instructif.

A+

[invitea4a042cf]

- c'est standardisé donc ça permet de comparer d'un pays à l'autre

Si on mettait en place un autre moyen de mesure, il devrait bien sûr être aussi standardisé. Mais ce n'est pas parce qu'une mesure est standardisée qu'elle est bien.

- ton exemple n'existe pas dans la pratique. Dans la réalité, une entreprise ne pollue pas pour devoir payer un dépollueur. C'est beaucoup plus rentable de ne PAS polluer dès le départ. S'il y a une dépollution à cause des erreurs du passé ou parce que les gens sont de plus en plus exigeants, ça prouve bien que le pays peut se permettre de se payer ce genre de chose, donc c'est une forme de richesse, donc c'est normal que ce soit comptabilisé.

Mon exemple existe, je suis le secteur de l'environnement et j'en vois régulièrement. Il est souvent plus économique d'être négligeant que d'être exemplaire, malheureusement. Bien sûr, les industriels ne polluent pas pour le plaisir, mais parce qu'il est plus rentable pour eux de ne pas investir dans les moyens de prévention de la pollution.
Je maintiens donc mon exemple.

- le PIB permet de rendre compte du niveau de vie en tenant compte de la parité de pouvoir d'achat (PPA), chiffre qu'on trouve dans toute bonne source économique

Connais pas. Je vais me renseigner.

- le PIB permet de savoir une année à l'autre comment évolue l'économie car la structure de celle-ci ne change pas du jour au lendemain (pour reprendre ton exemple faussé, on ne décide pas d'une année à l'autre de doubler un budget de dépollution).

D'autres moyens de mesure pourraient aussi se comparer d'une année sur l'autre.

mais il ne faut pas demander plus au PIB que ce qu'il peut donner

Oui, c'est bien ce que je reproche au PIB : il donne des renseignements intéressants, mais certains l'utilisent comme valeur suprême, représentative de l'avancement d'un pays (voire de son niveau de bonheur), qui doit forcément augmenter, et le plus vite possible. Peu de gens se posent la question du contenu du PIB.

[invitea4a042cf]

Ceci tout en se basant sur une production de 3 Tep/ha indiquée par eux, alors que le meilleur rendement net en oléagineux se situe vers 1,5 Tep/ha

Tu ne prends en compte que la partie "noble" de la plante dans tes calculs (graine...). Or, l'un des espoirs des biocarburants, ce sont les parties ligno-cellulosiques : tiges, etc... L'idée serait d'utiliser la partie alimentaire pour se nourrir, et le reste pour les carburants.
Cela dit, il est clair que les biocarburants ne remplaceront pas totalement le pétrole. Il est temps de réduire nos transports, à moins que la liquéfaction du charbon ne te tente (avec les rejets de CO2 pharaoniques qui vont avec).

[moijdikssékool]

Les compagnies pétrolières profitent de la manne apportée par la pénurie (les gaziers aussi), activent les recherches de gisements et remettent en route des "nanards" redevenus rentables. Ils accélèrent leurs programmes d'étude d'autres ressources, ce qui est bon pour les renouvelables. Ils ont miraculeusement un fric fou, donc ils obtiendront des résultats

j'ai entendu que le pic pétrolier des années 70 était essentiellement dû à un besoin rapide de "cash flow" afin d'investir dans de nouveaux puits comme ceux de la mer du Nord. L'hisoire se répète, mais de là à revenir à un pétrole à 30e...

L'idée serait d'utiliser la partie alimentaire pour se nourrir, et le reste pour les carburants

aujourd'hui, les 2 servent à l'alimentaire car 'le reste' sert, en partie, à produire des engrais pour la saison suivante. Quelqu'un connaît-il la part des engrais biologiques et celle de ceux issus de la pétrochimie?

[invite06fcc10b]

Si, le PIB est un très bon moyen pour mesurer la croissance dans le mesure où
- c'est standardisé donc ça permet de comparer d'un pays à l'autre

Même si ça permet de comparer (un peu) les économies de différents pays, c'est abusivement utilisé à toutes les sauces par les économistes alors qu'on sait très bien que :
- Une guerre, un tremblement de terre ou un cyclone, s'il ne détruit pas les moyens de production, entraine une forte croissance du PIB en raison des besoins de reconstruction. Faut-il donc souhaiter un désastre pour augmenter le PIB ?
- Un pays avec des maisons en bois qui durent 20 ans en moyenne a un PIB plus faible qu'un pays qui a des maisons en ciment qui durent 50 ans, toutes choses étant égales par ailleurs. Alors faut-il construire du provisoire pour augmenter le PIB ?
- Un pays où 1 famille sur 2 a un jardin potager a un PIB plus faible qu'un pays où seulement 1 famille sur 10 a un potager, toutes choses étant égales par ailleurs. Mais s'intéresse t-on seulement au fait que les Français ont doublé leurs achats de produits du jardinage en quelques années ?
Et enfin, il faut ramener le PIB au PIB par habitant, en tenant compte des incertitudes assez importantes concernant le recensement et l'évolution démographique.
Avec ça, on a une bonne idée fausse de la situation économique ...

Bon, tout ça pour dire que si le PIB décroît, ce n'est pas la fin du monde, loin de là, et ce n'est de toute façon pas un indicateur économique de référence qui mérite d'être pris en compte dans nos choix énergétiques.