L'énergie en 2050

[invité576543]

Bilan énergétique lamentable : consommation énergétique énorme pour extraire les 10% de pétrole "collé au sable : 30% du pétrole obtenu sert à son extraction !)

Quel importance? Ca laisse de la place à amélioration. Faudrait pas faire parce qu'on pourra un jour faire mieux?

Bilan environnemental catastrophique : consommation de volumes gigansques d'eau - pollution de l'eau - pollution de l'air : pluies acides etc. - Opérations à ciel ouvert : désastre paysager, pour la biodiversité etc.
Tout ça

Comme le charbon dans les Appalaches ou en Chine? pire? mieux?

Bilan climatique dramatique : amplification de l'effet de serre lorsque l'on brûle les carburants obtenus dans les voitures.

Comme toutes les sources de carbone fossiles, non?

= > L'horreur absolue.

Une source d'énergie carbonée fossile comme une autre...

Cordialement,
-----

[invite8915d466]

Effectivement, une mine à ciel ouvert est rarement une réussite pour la biosphère , mais admettons que ce soit le prix à payer pour continuer à avoir de l'énergie.

Quelques faits intéressants : les sables bitumineux sont extraits et transportés par des "trucks" (camions) gigantaesques de 200 t . Chaque pneu mesure 3,60 de haut et pèse 30 t. Ils nécessitent une quantité minimale de caoutchouc naturel et s'usent très vite. Ils sont fabriquésau compte goutte (quelques uns par jour) par les fabriquants de pneus.Il y a déjà une pénurie de tels pneus.

L'extraction du pétrole à partir de sables (qui ressemblent a peu près à ce que vous ramassez sur une plage après une marée noire, j'imagine) nécessite une quantité importante de gaz naturel (pour le chauffage) et d'eau (d'ou le bilan encore plus lourd en CO2 que le charbon, Mmy.) La encore , ça semble constituer un facteur limitant.

Moralité : la production actuelle est de 1 million de barils/jour, les canadiens "espèrent" monter à 4, sur un total de 85 Mb/jour produits actuellement dans le monde.

Donc réserves énormes : oui . Rentables économiquement avec un baril à 70$ : peut etre, et encore cela dépendra des couts d'exploitation avec un pétrole de plus en plus rare. Production quantitativement importante : jamais.

[invité576543]

L'extraction du pétrole à partir de sables (qui ressemblent a peu près à ce que vous ramassez sur une plage après une marée noire, j'imagine) nécessite une quantité importante de gaz naturel (pour le chauffage) et d'eau (d'ou le bilan encore plus lourd en CO2 que le charbon, Mmy.) La encore , ça semble constituer un facteur limitant.

Les canadiens viennent (ou sont près) de mettre en oeuvre un procédé "autonome", qui les affranchit de la dépendance en gaz (ref journaux locaux quand j'étais à Vancouver il y qq semaines).

Que le bilan en CO2 soit plus lourd dépend pas mal des conditions d'exploitation du charbon, non? En règle général, il faut s'attendre que plus les coûts d'extraction d'une source de fossiles carbonés sont élevés, plus l'énergie consommée pour l'extraction et la préparation sera élevée; et cette énergie créera du CO2 dans beaucoup de cas.

Au passage, je généralise cette remarque pour vos calculs (ainsi que la plupart de calculs similaires que l'on trouve un peu partout). Il y a un mélange entre énergie mesurée à l'extraction (charbon), et énergie mesurée à l'usage (nucléaire). Or les procédés de préparation vont coûter en énergie, et on ne voit pas trop où c'est pris en compte. Et cela va, à mon avis, vite faire une proportion notable, car cette proportion ira croissante avec l'épuisement des sources "économiques".

L'ajout de colonnes indiquant la conso des particuliers en électricité, en combustibles (essence, fioul, gaz, charbon et dérivés, bois) et en "calories" (cogen par exemple, mais aussi solaire ou géothermie individuels) serait intéressant. Et ainsi, plus dur, que la même chose pour les industries et services "finaux", c'est à dire pour les produits non destinés à l'extraction et la préparation de l'énergie).

Cordialement,

[invite4f4255f7]

nucléaire :1Gtep( pb de matière première et surrégénérateur pas prêts avant 2050 et fusion pas avant 2080)

Les réserves d'uranium permettent un déploiement important même sans les surgénérateurs : la faisabilité technique et économique de l'extraction de l'uranium océanique a été démontrée, ce qui donne accès à une réserve de plus de 2 milliard de tonnes. A comparer à la consommation actuelle de 70000 t/an, qui serait portée à environ 300000 t/an dans le scénario que j'ai décrit en #48,#49 si on construit uniquement des LWR et EPR.
Le développement de cette source d'énergie dépend surtout de considérations politiques et n'est pas limitée par les ressources.

/---

A part ça, ces affaires de micro-algues, c'est quand même bien intéressant, même si le rendement réel n'est "que" de 30 tep/ha, surtout si ça peut permettre d'éviter d'éventrer un peu trop de paysages en tapant dans les sables bitumeux.
Mais de toute façon, il est probable que toutes ces solutions coexisteraient pendant un certain temps.

A+

[invitea4a042cf]

Que le bilan en CO2 soit plus lourd dépend pas mal des conditions d'exploitation du charbon, non?

Pas tellement, c'est surtout le fait de brûler le charbon qui est intrinsèquement plus émetteur de CO2, les conditions d'exploitation créent surtout des problèmes locaux. A production d'énergie égale, le charbon émet 40 % plus de CO2 que le gaz.

[invited494020f]

Bonjour,
Je vois que le fil se déroule à toute vitesse! Meteor 31 a fait ses prévisions, que je vais intégrer dans mon tableau… dès mon retour de ma balade de quelques jours en mer.
Pour ce qui est des prévisions, je crois qu'il faut prendre celles qui concernent les ER en bloc (hydraulique, éolienne, soleil, géothermie, biomasse). Ces énergies sont, pour la plupart, en cours d'évolution rapide, quelquefois encore sur la paillasse ou à l'état de prototype, donc peuvent nous réserver des surprises, dans le genre des micro-algues ou même de la fusion froide (prière de ne pas rire!). Je crois que ce sont surtout les considérations de retour d'investissement des méchants capitalistes (selon certains qui apparemment préféreraient gaspiller le fric) qui décideront de l'orientation de ces investissements et donc de l'avenir des sources d'énergie. Les GES pèseront aussi dans la balance, mais moins, d'où l'utilité du lobby écolo, comme pour le sable bitumineux, qui ne devrait être exploité que si l'on ne peut pas faire autrement, ou si c'est vraiment beaucoup plus économique.
Il faut toujours essayer, dans les prévisions, de concilier ses rêves et la réalité, si l'on veut éviter les retours de bâton (les boursicoteurs le savent bien).
A la semaine prochaine!

[invite0dd4f252]

Les réserves d'uranium permettent un déploiement important même sans les surgénérateurs : la faisabilité technique et économique de l'extraction de l'uranium océanique a été démontrée, ce qui donne accès à une réserve de plus de 2 milliard de tonnes. A comparer à la consommation actuelle de 70000 t/an, qui serait portée à environ 300000 t/an dans le scénario que j'ai décrit en #48,#49 si on construit uniquement des LWR et EPR.
Le développement de cette source d'énergie dépend surtout de considérations politiques et n'est pas limitée par les ressources.

A+

je veux bien te croire mais les 2 milliards de tonnes de réserve cela concerne la masse océanique complète?
Si cest le cas il faudrait traiter théoriquement pas loin du 1/10000 ème des océans entiers pour récupérer les 150000 tonnes annuelles nécessaire au doublement du parc actuel.
Soit une quantité d'eau de 3.4 10^13 m3/an.
La puissance électrique, si ce débit est assurée par des pompes, serait de l'ordre, très au pif, de 6 10^11W.
Soit encore, la puissance de 600 tranches nucléaires.
Alors on passe certainement pas par des pompes, mais ce sera pas gratuit et les chiffres, si je n'ai pas fait d'erreur, donnent une idée de l'ampleur du problème.

Au fait quelle est la production annuelle d'U235 maritime?

Néanmoins dans mon bilan énergétique, je veux bien tripler la quantité d'énergie nucléaire classique pour 2050.
Aller au-delà ne me semble pas très vraisemblable.
D'autant que cette filiaire ne concerne que la production d'électricité ce qui exclut l'utilisation dans les transports autres que ferroviaires.
(nous ne reparlerons pas des rendements faiblards de la filière H2/PAC)

[invited494020f]

Néanmoins dans mon bilan énergétique, je veux bien tripler la quantité d'énergie nucléaire classique pour 2050.
Aller au-delà ne me semble pas très vraisemblable.
D'autant que cette filière ne concerne que la production d'électricité ce qui exclut l'utilisation dans les transports autres que ferroviaires.

Et moi qui étudie la rentabilité d'une voiture électrique remplaçant celle que je n'utilise que pour des parcours journaliers inférieurs à 200 km!

[invite4f4255f7]

je veux bien te croire mais les 2 milliards de tonnes de réserve cela concerne la masse océanique complète?
Si cest le cas il faudrait traiter théoriquement pas loin du 1/10000 ème des océans entiers pour récupérer les 150000 tonnes annuelles nécessaire au doublement du parc actuel.
Soit une quantité d'eau de 3.4 10^13 m3/an.
La puissance électrique, si ce débit est assurée par des pompes, serait de l'ordre, très au pif, de 6 10^11W.
...

Objection classique... Il n'y a pas de pompage. Les techniques utilisant le pompage ont effectivement été envisagées dans les années 60, mais il s'est avéré que le bilan énergétique pouvait être négatif et cette voie est abandonnée depuis longtemps.
Les méthodes envisagées maintenant consistent à immerger sur le trajet de courants marins un matériau adsorbant, qui peut concentrer l'uranium jusqu'à 6g/kg d'adsorbant en 60j. Il s'agit d'une technique mise au point par le JAERI (institut de recherche japonais pour l'énergie atomique). Le coût d'extraction par cette méthode est évalué à 250 à 400$/kg, suivant les variantes de la méthode. Donc, pas encore rentable par rapport aux coûts d'extraction actuels de l'uranium terrestre, mais celà le deviendrait en cas de hausse.
D'autant plus que le procédé est encore perfectible et qu'il semble possible d'atteindre des concentrations encore 10 fois supérieures.

Pour en savoir plus:
Introduction
http://www.jaeri.go.jp/english/ff/ff43/topics.html

Détails techniques
http://npc.sarov.ru/english/digest/1...appendix8.html
http://gif.inel.gov/roadmap/pdfs/009...ope_report.pdf, section 3.4.2

Citations
"De Tchernobyl en Tchernobyls", Charpak & Garwin
Garwin est un fervent partisan du déploiement de cette technique, qui semble être moins nocive pour l'environnement que les exploitations terrestres.

A+

[invité576543]

Pas tellement, c'est surtout le fait de brûler le charbon qui est intrinsèquement plus émetteur de CO2, les conditions d'exploitation créent surtout des problèmes locaux.

On comparait avec le bitume, pas avec le gaz...

A production d'énergie égale, le charbon émet 40 % plus de CO2 que le gaz.

En cherchant à recouper cela, j'obtiens même un rapport plus élevé (plus qu'un facteur 2!). La combustion du carbone pur (cas extrème du charbon) donne 400 kJ par mole de CO2, et celle du méthane (cas le plus optimal pour un alcane) 900 kJ par mole de CO2. (Chiffres arrondis, on trouve des données assez dispersées pour l'énergie libérée par combustion parfaite...)

Cordialement,

[moijdikssékool]

Pour l'énergie annuelle, je ne comprends pas ton calcul

parcequ'il est faux, d'habitude je remarque mes erreurs avant que vous ayez le temps de répondre, mais là, pour le coup...

les sables bitumineux sont extraits et transportés par des "trucks" (camions) gigantaesques de 200 t . Chaque pneu mesure 3,60 de haut et pèse 30 t

j'ai lu qu'il existe un procédé de pyrolyse à même le sous-sol qui liquéfie le bitume et il n'y aurait pu qu'à le pomper comme du pétrole conventionnel
un pneu qui fait 30t, t'es sur?

consommation totale en 2050: 41 Gtep
une croissance mondiale de 3% de la consommation énergétique

c'est une supposition assez haute, cela supposerait plus de 4tep par habitant, soit la conso actuelle d'un francais. C'est vrai qu'il faut considérer que les systèmes qui remplaceront le fossile seront moins rentable et consommeront plus d'énergie, mais bon...
avant d'annoncer la conso globale, il serait mieux d'annoncer la conso dans les différentes régions du monde et ainsi de tabler sur Xtep/h en moyenne, soit 10*XGtep en tout. Mais pour cela, il faudrait les courbes de conso de ces régions et extrapoler en parallèle avec une extrapolation de l'évolution de la population. Perso, j'ai pas ces courbes

[invitea4a042cf]

Bonjour,

Pour ce qui est des prévisions, je crois qu'il faut prendre celles qui concernent les ER en bloc (hydraulique, éolienne, soleil, géothermie, biomasse). Ces énergies sont, pour la plupart, en cours d'évolution rapide

Je ne crois pas qu'il faille les considérer en bloc, car elles sont très différentes. Les ER pour la chaleur (solaire thermique par exemple) n'ont rien à voir avec les ER pour l'électricité (éolien, hydroélectricité), qui n'ont rien à voir avec les biocarburants. Certaines sont intermittentes (solaire, éolien), d'autres produisent en continu (géothermie), d'autres au contraire peuvent être stockées et sont très utiles pour répondre aux pics (hydroélectricité). Enfin, certaines sont assez nouvelles (donc susceptibles de beaucoup progresser), d'autres au contraire très anciennes et ne devraient pas évoluer (hydroélectricité, par exemple).
En résumé, il faut vraiment examiner les ER au coup par coup, et voir lesquelles ont un vrai potentiel (selon les scénarios et les usages) et lesquelles resteront marginales.

[invite0dd4f252]

Objection classique... Il n'y a pas de pompage. Les techniques utilisant le pompage ont effectivement été envisagées dans les années 60, mais il s'est avéré que le bilan énergétique pouvait être négatif et cette voie est abandonnée depuis longtemps.
Les méthodes envisagées maintenant consistent à immerger sur le trajet de courants marins un matériau adsorbant, qui peut concentrer l'uranium jusqu'à 6g/kg d'adsorbant en 60j. Il s'agit d'une technique mise au point par le JAERI (institut de recherche japonais pour l'énergie atomique). Le coût d'extraction par cette méthode est évalué à 250 à 400$/kg, suivant les variantes de la méthode. Donc, pas encore rentable par rapport aux coûts d'extraction actuels de l'uranium terrestre, mais celà le deviendrait en cas de hausse.
D'autant plus que le procédé est encore perfectible et qu'il semble possible d'atteindre des concentrations encore 10 fois supérieures.

Pour en savoir plus:
Introduction
http://www.jaeri.go.jp/english/ff/ff43/topics.html

Détails techniques
http://npc.sarov.ru/english/digest/1...appendix8.html
http://gif.inel.gov/roadmap/pdfs/009...ope_report.pdf, section 3.4.2

Citations
"De Tchernobyl en Tchernobyls", Charpak & Garwin
Garwin est un fervent partisan du déploiement de cette technique, qui semble être moins nocive pour l'environnement que les exploitations terrestres.

A+

merci pour ces infos dont j'avais déjà entendu parler.
Mais je suis un peu dubitatif quant à ces filets, à pêche miraculeuse, d'U235.
Tu n'as pas répondu à ma question concernant la production annuelle d'U235 océanique.
Dois-je comprendre qu'elle est nulle?

[invite4f4255f7]

merci pour ces infos dont j'avais déjà entendu parler.
Mais je suis un peu dubitatif quant à ces filets, à pêche miraculeuse, d'U235.
Tu n'as pas répondu à ma question concernant la production annuelle d'U235 océanique.
Dois-je comprendre qu'elle est nulle?

Oui, elle est nulle. Tous ces documents mentionnent bien qu'il s'agit d'une technique encore expérimentale, mais qui a néanmoins passé les tests de faisabilité technique et économique.
D'autre part, il n'y a pas de raison forte de déployer ces techniques maintenant, ni même avant quelques dizaines d'années, tant que l'uranium terrestre est abondant.
Sauf si les japonais arrivent à diviser les coûts encore par 2 ou 3, ou pour des raisons stratégiques (recherche d'indépendance énergétique).

Je vois plutôt cette réserve comme une sécurité au cas où le développement de la surgénération prendrait du retard.

A+

[invite8915d466]

Les canadiens viennent (ou sont près) de mettre en oeuvre un procédé "autonome", qui les affranchit de la dépendance en gaz (ref journaux locaux quand j'étais à Vancouver il y qq semaines).

Ca parait effectivement une solution logique, mais la pénurie dont je parlais concernait les ressources en eau. Le gaz est néanmoins aussi un problème parce qu'il est entré en dépletion aux US et au Canada, et des crises d'approvisionnement sont prévisibles dans les prochaines années.
Si on a un EROEI (energy return on energy invested)de 3, on baisse de 30 % la production effective d'énergie et on augmente de 30 % la production de CO2 par calorie utile. Sur les 4 millions de barils prévus, on en utilisera plus d'un à la production elle-meme. C'est comme si on consommait 30 millions de bl/jour sur les 85 extraits à la production pétrolière. Incidemment ça rajouterait aussi 30 % au cout.

D'ailleurs c'est la principale raison pour laquelle le Canada ne remplit pas les engagements de Kyoto et que certains voudraient l'en faire sortir.

Autre conséquence : le retour des pluies acides sur le Canada, vu sur le Courrier International.

Tout ça ne rend pas très plausible le développement des sables sur un ordre de grandeur supplémentaire!

[invite14532198711]

Bonjour a tous,
J'ai entendu parler à la radio qu'il y avait aujourd'hui sur terre plus de ressources énérgétique par le charbon que le pétrole. Cela fait peur, car sachant les ravages des énergie fossiles (dégagement de CO2, et particules noire carcinogene) et de la conneries et l'egoïsme des décideurs boursiers, on fonce droit à l'exploitation des ressources les moins avantageuses.
J'ai aucun soucis coté or noir, Il reste suffisament de pétrole sur terre pour suivre la consommation grimpante, pour nous faire payer notre futur déclin, et motiver des guerres. Sinon tous les gisements seraient exploités, et on laisserait pas des navire chargé de pleins de tonnes de brut pourrir sous les mers...
Imaginez un camion d'or qui pourit au font d'un ravin, le laisserait t-on déverser son chargement dans l'indiférence au fils des années? donc ya suffisament de pétrole sur terre pour nous enmené à la mort (par lui meme, ou par les USA) sans avoir à reflechir de l'alternative énergétique. (voir les actions DOW JONES sur le gaz et le pétrole).

[invité576543]

Tout ça ne rend pas très plausible le développement des sables sur un ordre de grandeur supplémentaire!

Bonsoir,

Pas si clair, si on inclut les schistes. Certains des inconvénients que tu cites peuvent être supprimés (pluies acides par exemple): la technique est jeune, et devient rentable (ou presque ?) seulement maintenant. Parmi les autres inconvénients, certains comme Kyoto et le EROEI rentreront simplement dans l'équation économique. L'eau, j'ai rien lu dessus...

De l'autre côté les avantages sont évidents, en termes de réserves ou d'indépendance énergétique.

Je suis suffisamment pessimiste pour penser que Kyoto ne pésera pas bien lourd, et que ça se développe au contraire.

Cordialement,

(La notion de EROEI est un peu bizarre en elle-même dans ce cas. Dans le cas de l'usage du gaz, oui. Mais si c'est autonome, peut-on réellement parler d'énergie investie? Simplement le rendement n'est pas terrible.)

[invite6c250b59]

Tout ça ne rend pas très plausible le développement des sables sur un ordre de grandeur supplémentaire!

Tes arguments sont bons, néanmoins tu oublis un truc àmha: le pognon que ça rapporte! Pourquoi penses-tu que le Huard monte en fléche?

Concernant les facteurs limitants l'eau pourrait être un problème... mais le Canada a les réserves les plus importantes en ce domaine et progrès technologiques aidant... (gilles, tu ne pense pas sérieusement que les pneus sont un facteur limitant?).

la technique est jeune, et devient rentable (ou presque ?) seulement maintenant

C'est rentable autour de 25$ si mes souvenirs sont justes: autrement dit depuis quelques années seulement étant donné la hausse importante des cours du pétrole.

Pour donner une idée de l'effet: il y a depuis quelques années des gros débats en ce qui concerne le déséquilibre fiscal entre le niveau fédéral (qui a certaines responsabilités et beaucoup de revenus pour y faire face) et niveau provincial (qui a d'autres responsabilités plus couteuses et avec moins de revenus pour les remplir). Donc on a le fédéral qui nage dans les surplus et les provinces toujours menacés de déficits. Toutes les provinces? Non: l'Alberta diminue les impôts, distribue des chèques tout azimuts... et fait encore un surplus double de celui du fédéral! Autant dire que le CO2 et les pluies acides (qui tombent dans l'est du Canada anyway ), l'albertain moyen est très capable de s'en accomoder.

[invite8915d466]

Les prévisions sont de toutes façons un facteur 5 d'ici 2030. Je ne vois pas trop comment on atteindrait un facteur 50 !

Je pense tout à fait que l'eau et les pneus peuvent etre un facteur limitant, tout comme l'acier pour construire les camions, parce que ça peut jouer de façon importante sur les coûts, et donc la rentabilité de la production. Tout ce qui repose sur des ressources finies est limité, la limitedépendant des ressources naturelles, et de l'énergie et des ressources humaines nécessaires à l'extraction. Le pétrole conventionnel, facile à extraire, s'est retrouvé limité à 85, peut etre 90 Mb/jour. Les estimations réalistes montrent que les schistes et les sables ne dépasseront pas 10 Mb/jour, enfin c'est mon avis!

[invite8915d466]

Les méthodes envisagées maintenant consistent à immerger sur le trajet de courants marins un matériau adsorbant, qui peut concentrer l'uranium jusqu'à 6g/kg d'adsorbant en 60j. Il s'agit d'une technique mise au point par le JAERI (institut de recherche japonais pour l'énergie atomique). Le coût d'extraction par cette méthode est évalué à 250 à 400$/kg, suivant les variantes de la méthode.

C'est possible, mais je pense qu'il faut etre prudent sur les possibilités et le cout réel de techniques encore expérimentales. Notons que tous les procédés de fabrication sont en général consommateurs de matière première et d'énergie, en partie fossiles, et qu'il faudrait inclure les previsions d'évolution de leurs couts (ou du cout de leur remplacement): ils explosent en ce moment. On l'oublie trop souvent : on ne construit pas des centrales nucléaires juste avec de l'électricité nucléaire. On a trop souvent tendance à calculer tranquillement le cout actuel et à conclure comme si il était indépendant du reste!

D'autre part, si on reste en filière conventionnelle, que fait-on de la masse de déchets et de plutonium produit?

[invite4f4255f7]

C'est possible, mais je pense qu'il faut etre prudent sur les possibilités et le cout réel de techniques encore expérimentales.

Comme on se méfie, à juste titre, des ressources miraculeuses, inépuisables mais inaccessibles, les acteurs restent en effet assez prudents. Mais on perçoit quand même bien l'évolution de la position de l'AIEA sur le sujet, en quelques années, qui considère qu'il ne s'agit plus d'une curiosité de laboratoire.
La répartition des coûts est donnée dans le document du GIF cité plus haut, en section 3.4.2. Cette répartition suggère qu'une amélioration de l'efficacité des adsorbants, de façon à fixer jusqu'à 90g(U)/kg, réduit d'autant la surface de déploiement et le coût énergétique correspondant. Et comme expliqué plus haut, on dispose de quelques dizaines d'années pour améliorer et optimiser tranquillement le procédé avant d'en avoir vraiment besoin...

Notons que tous les procédés de fabrication sont en général consommateurs de matière première et d'énergie, en partie fossiles, et qu'il faudrait inclure les previsions d'évolution de leurs couts (ou du cout de leur remplacement): ils explosent en ce moment. On l'oublie trop souvent : on ne construit pas des centrales nucléaires juste avec de l'électricité nucléaire. On a trop souvent tendance à calculer tranquillement le cout actuel et à conclure comme si il était indépendant du reste!

Pour ce qui est du coût (financier/énergétique) des centrales elles-mêmes, c'est encore un autre débat, mais le problème se pose aussi bien pour des centrales brûlant du charbon ou du gaz : grosso modo, un réacteur nucléaire n'est jamais que deux fois plus cher qu'une centrale au charbon de puissance équivalente, et on compte se rattraper sur les coûts d'exploitation relatifs à mesure que les prix du charbon ou gaz augmenteront.
Une centrale nucléaire ne se construit peut-être pas uniquement avec de l'électricité, mais il me semble qu'on a tout intérêt à réserver le charbon pour la production de carburant : très schématiquement, en construisant des centrales nucléaires pour produire l'électricité, et des centrales basées sur du renouvelable là où c'est possible, on libère la production de charbon de cet usage, et celà laisse encore quelques dizaines d'années pour concevoir et diffuser des systèmes de transports réellement indépendants des fossiles.
Quant à l'explosion actuelle du coût de certaines matières premières, elle a des causes très diverses (sous-investissement pour l'extraction, comme pour les métaux), et il faudrait voir au cas par cas le lien avec le coût de l'énergie.

D'autre part, si on reste en filière conventionnelle, que fait-on de la masse de déchets et de plutonium produit?

Voir les nombreuses discussions sur le sujet des déchets. La stratégie adoptée est très variable d'un pays à l'autre : en France, retraitement pour séparer les déchets et en diminuer le volume, réutilisation du plutonium dans le MOX, aux Etats-Unis, enfouissement en l'état.
Chaque méthode a ses avantages et inconvénients : la méthode US conduit à un volume de déchets plus importants, mais d'un autre côté, le fait de ne pas séparer le plutonium réduit le risque de prolifération militaire.

A+

[invitea65d3c27]

On a trop souvent tendance à calculer tranquillement le cout actuel et à conclure comme si il était indépendant du reste!

Effectivement, on est en train de débattre des éventuels problèmes et solutions d'avenir avec nos connaissances actuelles. C'est un débat qui a une portée pratique limitée car il suppose
- que l'homme ne change pas son comportement actuel
- qu'il n'y aurait pas d'autres solutions que celles qu'on a maintenant.
- que la situation économique, sociale, géostratégique environnementale ne change pas.

On peut avoir des doutes sur des postulats aussi osés. Si on regarde 100 ans en arrière, à l'époque, on n'imaginait pas
- que le nucléaire pouvait fournir de l'énergie.
- que nous pouvons aller sur la lune
- que les allemands et les français n'en viennent pas aux mains au moins 2 fois par siècle.
- qu'il y aurait des satellites
- que l'ordinateur et l'internet existent
- que 20 minutes de travail quotidien suffit à un occidental pour se nourrir.
- que l'homme peut voler et aller à l'autre bout du monde en moins de 24h.
- que l'espérance de vie moyenne peut dépasser 80 ans
- que la population mondiale peut d'elle-même stagner voire décroître un jour sans guerre ou catastrophe majeure.
etc etc ...

Bref, réfléchir longuement à un avenir lointain avec les solutions du présent, il n'y a que les gens de pays riches qui peuvent se permettre ce genre d'exercice.

[invite4f4255f7]

Bonjour miniTax

2050 n'est pas un avenir si lointain et les enfants qui naissent maintenant verront ce monde...
Je suis d'accord qu'il ne faut pas sous-estimer l'inventivité de l'homme, et je suis également plutôt optimiste, dans des limites raisonnables. Enfin, plus sur la technologie que sur la physique fondamentale : il y a quand même peu de chance pour qu'on découvre une nouvelle source d'énergie miraculeuse au coeur de la matière ou de l'espace-temps et qu'on arrive à l'exploiter.
Il se peut bien que l'équation de Zoran n'existe pas.

Néanmoins, il me semble qu'il est aussi intéressant de montrer qu'il existe des solutions basées sur des technologies disponibles, ou quasiment disponibles, et l'exercice a des vertues pédagogiques.
On ne sait évidemment pas quelles ruptures historiques peuvent se produire, et on sait bien que le monde de 1950 n'avait déjà plus grand chose à voir avec celui de 1900, mais il faut bien faire des hypothèses pour raisonner.

A+

[invite8915d466]

Je suis très sceptique sur l'extrapolation de la comparaison entre 1900 et 2000 pour le XXIe siècle. Tout comme l'exploitation des fossiles, les découvertes scientifiques ont clairement connu une explosion dans la première moitié du XXe siècle, avant de redecroitre. Il y a eu très peu de découvertes fondamentales depuis 50 ans, et meme les microprocesseurs ont maintenant 30 ans, l'explosion de l'informatique n'étant que de l'exploitation graduelle d'un principe connu.Du point de vue de l'énergie,on n'a RIEN découvert de fondamental depuis 50 ans. Tout ce que tu cites miniTAX etait deja vrai quand j'etais petit, en 70 !.

Ce n'est pas parce que votre taille a triplé entre 0 et 15 ans que vous pouvez raisonnablement penser que vous allez encore tripler dans le futur, n'est ce pas?

Septentrion, entre les lignes, je lis que le nucléaire serait indispensable pour "faire le pont" avant de trouver des bonnes solutions pour remplacer les carburants fossiles. Personnellement je n'y crois pas, les seules solutions en vue étant l"hydrogène...à base de nucléaire, et qui impliquent la résolution de tellement de problèmes technologiques que sa diffusion àgrande échelle me parait irréaliste. Le nucléaire n'est que le dernier espoir d'une fuite en avant qui a très peu de chance d'aboutir quelque part.

On prendrait moins de risque en organisant une décroissance programmée de la consommation énergétique, et si une solution miracle se présente, rien ne nous empechera de la développer en son temps. La recherche scientifique ne coute pas tellement cher, on peut très bien la maintenir tout en décroissant les besoins énergétiques, toutes les inventions fondamentales ont été faites en un temps où on consommait 10 fois moins d'énergie par habitant!

[invite4f4255f7]

J'ai pourtant soigneusement évité de parler d'hydrogène... Et je t'engage à revenir un peu en arrière de cette discussion pour lire les quelques articles fournis sur les micro-algues. Pas la panacée mais une solution durable possible parmi d'autres.
Pour ce qui est de la diffusion de l'énergie nucléaire à grande échelle, il se peut qu'une solution originale existe déjà, très différente des systèmes actuels, mais notre monoculture et position établie française dans ce domaine nous fait sous-estimer certains progrès réalisés ailleurs.
Voir :
https://www.pbmr.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Pebble_bed_reactor
http://www.world-nuclear.org/news/pebblebed.htm

Quant à organiser une "décroissance programmée", j'ai déjà expliqué ce que j'en pensais : peut-être que l'idée peut avoir avoir quelque succès chez une minorité privilégiée vivant dans des pays riches, mais ce ne sont pas quelques millions d'européens qui suivraient volontairement cette voie qui pèseraient beaucoup. On peut bien faire quelques économies d'énergie, mais je ne crois pas du tout à cette "décroissance programmée" acceptée par tous (on vit dans un Etat démocratique...).
Je remarque par contre que tu n'es pas prêt à appliquer ce principe de décroissance à la recherche scientifique. Pourtant, quand on consommait 10 fois moins d'énergie, une infime minorité passait le bac et faisait des études scientifiques : on commençait à travailler à 15 ans, et pas dans un bureau. Dans un monde "décroissant", on a besoin de bras, on travaille de 15 à 70 ans, et l'enseignement supérieur est un luxe.

A+

[invité576543]

JDu point de vue de l'énergie,on n'a RIEN découvert de fondamental depuis 50 ans.

C'est vrai. Mais la technique, elle, a évolué, et on peut penser qu'il y a de la place encore.

Le point de vue fondamental permet quand même de conclure que l'énergie potentiellement disponible est énorme. L'univers n'a pas atteint son état d'entropie maximal, et on peut en profiter! Les sources essentielles, principalement (de manière intéressante) le nucléaire (tant que tout ne sera pas transformé en fer, il reste théoriquement de l'énergie à en tirer) et la gravitation. Les deux fournissent des sources quasi illimitées à l'échelle humaine. (Les sources que l'on utilise en pratique sont toutes des intermédiaires plus ou moins directs de ces sources fondamentales...)

Le problème est technique, ce qui ne demande pas de nouvelles découvertes fondamentales. L'extraction de l'uranium océanique est un bon exemple de progrès technique pertinent, mais non lié à une découverte fondamentale (du moins à ce que je comprends du mot fondamental).

Avec l'augmentation des prix viendront nécessairement de nouvelles idées techniques, ou l'exhumation d'idées laissées de côté parce que sans application pratique à l'époque.

Cordialement,

[invite06fcc10b]

On peut bien faire quelques économies d'énergie, mais je ne crois pas du tout à cette "décroissance programmée" acceptée par tous (on vit dans un Etat démocratique...).

La démocratie, c'est la dictature des 51% majoritaires ...
Et sinon, la décroissance est programmée de toute façon à plus ou moins longue échéance. La question n'est donc pas qui la veut ou ne la veut pas mais quand et à quel rythme on la veut pour nous et pour les générations futures ...

Dans un monde "décroissant", on a besoin de bras, on travaille de 15 à 70 ans, et l'enseignement supérieur est un luxe.A+

Je n'ai pas compris l'argumentation. Pour l'instant, il y a 10% de chomeurs, donc on a beaucoup de bras qui ne servent à rien en réserve. Et le travail jusqu'à 70 ans, il n'est justifié que d'un point de vue financier pour pouvoir payer les retraites. D'un point vue quantité de travail, je ne crois pas être le seul à penser que c'est une aberration.
De plus, je ne crois pas qu'on ait encore atteint le summum de la productivité industrielle, donc il y aura création de bras en réserve qui pourrait également aider à pallier un éventuel besoin de main d'oeuvre.
Ceci étant dit, il est effectivement possible que la recherche subisse également une loi décroissante, mais pas pour des raisons de moyens humains, plutôt pour des raisons purement financières. Je ne suis pas spécialiste d'économie, mais dans le système capitaliste dans lequel nous sommes, si le PIB décroît et le budget du gouvernement avec, en général on répercute la baisse sur toutes les lignes budgétaires, non ?

[invite06fcc10b]

Les sources essentielles, principalement (de manière intéressante) le nucléaire (tant que tout ne sera pas transformé en fer, il reste théoriquement de l'énergie à en tirer) et la gravitation. Les deux fournissent des sources quasi illimitées à l'échelle humaine. (Les sources que l'on utilise en pratique sont toutes des intermédiaires plus ou moins directs de ces sources fondamentales...)

Bonjour mmy,
je n'ai pas compris ton allusion à la gravitation. Certes, on l'utilise pour l'énergie hydraulique par exemple, mais cela semble négligeable en comparaison du nucléaire.
De plus, tu dis "toutes des intermédiaires plus ou moins directes", or entre le nucléaire et la gravitation il y a quand même la force électromagnétique qui est un ordre de grandeur au-dessus de la force gravitationnelle. Et en général on cite ces 2 forces comme "toutes des intermédiaires plus ou moins directes" pour la production d'énergie. Aurais-tu fait un lapsus ?
Cordialement,
Argyre

[invité576543]

Bonjour mmy,
je n'ai pas compris ton allusion à la gravitation. Certes, on l'utilise pour l'énergie hydraulique par exemple, mais cela semble négligeable en comparaison du nucléaire.

A l'échelle cosmique, certainement pas négligeable. A notre échelle, c'est vrai que les applications pratiques sont pour le moment négligeables (l'usine marémotrice en est un exemple, la géothermie un exemple partiel - le gros vient du nucléaire). Je le cite par souci de complétude. Mais qui sait, peut-être un jour sera-t-on capable d'utiliser plus efficacement l'énergie potentielle de la Lune...

De plus, tu dis "toutes des intermédiaires plus ou moins directes", or entre le nucléaire et la gravitation il y a quand même la force électromagnétique qui est un ordre de grandeur au-dessus de la force gravitationnelle.

Ce n'est pas clair pour moi que l'électromagnétisme soit une source première d'énergie actuellement. C'est un vecteur (avec un rôle important dans les intermédiaires!) mais pas une source. (Même si la force em est puissante, l'univers est essentiellement électriquement neutre, à toutes les échelles sauf atomique; ce qui reste est très faible en fait.)

Le couple {carbone fossile, oxygène} (le couple pas le carbone seul) est une source d'énergie chimique(donc d'origine électro-magnétique), qui vient de la séparation CO2 -> C+O2, elle-même obtenue par l'énergie solaire qui est d'origine nucléaire. C'est un intermédiaire.

Cet intermédiaire est utilisé comme tel par exemple dans le cas des biocarburants.

Ma réflexion était simplement la recherche de l'énergie non pas exploitable, mais présente. L'écrasante partie me semble être les déséquilibres gravitationnels (l'équilibre étant le trou noir) et les déséquilibres nucléaires (l'équilibre étant le fer). (Pour moi, une source d'énergie étant un déséquilibre, de la néguentropie, par rapport à un puits d'énergie. Ce qui me fait ignorer l'énergie de masse, par exemple, pour laquelle il ne semble pas exister de puits d'énergie, sauf s'il existe quelque part de l'antimatière - point non démontrée pour le moment.)

C'est un peu trop théorique pour le sujet principal du fil, mais je tenais à souligner que l'énergie est là en quantité, et que ce sont les progrès techniques, soutenus bien évidemment par la recherche scientifique, qui peuvent faire la différence, pas la recherche fondamentale de nouvelles sources.

Cordialement,

[invitea65d3c27]

La démocratie, c'est la dictature des 51% majoritaires ...
Et sinon, la décroissance est programmée de toute façon à plus ou moins longue échéance. La question n'est donc pas qui la veut ou ne la veut pas mais quand et à quel rythme on la veut pour nous et pour les générations futures ...

Je n'ai pas compris l'argumentation. Pour l'instant, il y a 10% de chomeurs, donc on a beaucoup de bras qui ne servent à rien en réserve. Et le travail jusqu'à 70 ans, il n'est justifié que d'un point de vue financier pour pouvoir payer les retraites. D'un point vue quantité de travail, je ne crois pas être le seul à penser que c'est une aberration.

Agyre,
Concevoir le travail comme un réservoir fixe où si on travaille moins, on ferait "de la place pour les autres", c'est faire fausse route. Si on fait l'abstraction de l'idéologie et qu'on observe ce qui se passe dans la réalité, de part le monde, c'est dans les pays où on travaille le plus, le plus longtemps, en prenant le moins de vacances qu'il y a le moins de chômage. Rien que ça, ça devrait t'interpeler non? On pourrait développer le pourquoi et le comment de la chose mais on serait largement HS. Pour faire court, il faut considérer le travail non pas comme un système passif mais avec rétroaction : plus de travail => plus de pouvoir d'achat => plus de consommation => plus d'activité => plus d'embauche => plus de travail...

Et pour revenir à la problématique de l'énergie en 2050, je ne suis pas du tout pessimiste quand je vois ce que l'homme a accompli, ce que la terre a pu produire et ce que nous disposons comme outils technologiques actuels, sans compter que le spectre de la surpopulation qu'on nous a agité depuis les années 70 et qui a hanté des générations entières, semble s'éloigner à tout jamais. En Europe, c'est même plutôt la perspective de la sous-population avec son cortège de difficultés à moyen terme qui est effrayante.

Non, là où je suis pessimiste, c'est dans nôtre capacité sociologique à affronter l'avenir et à nous adapter. Le "nous" concerne surtout les pays européens qui ont développé une méfiance viscérale vis à vis de la science et de l'avenir: il n'y a qu'à voir à quel point toi et Gilles vous êtes persuadés du bien fondé de la notion de de "décroissance" et de la nécessité d'une révolution hypothétique pour l'avenir, comme si le lot de révolutions du passé n'ont pas suffisamment fait de malheurs.
Ce "nous" ne concerne pas l'humanité entière, bien heureusement. Entretemps, les pays qui croient au progrès et qui font confiance à l'ingéniosité de l'homme avancent.
Tant mieux pour eux. Tant pis pour nous. La roue tourne.