Les Mathématiques c'est inné ?

[invite6bfdf32a]

Oui, mais il suffit de prendre le tempo au pied et on comprend toutes les subtilités des mathématiques !

Comprendre les mathématiques c'est franchement pas dur, démontrer de nouveaux théorèmes c'est déjà plus dur, démontrer une des conjectures du millénaire c'est encore plus dur.

Vous ne voyez toujours pas que vous avez, à titre personnel, le défaut que vous reprochez, sans nuance, à tous les mathématiciens

C'est la conclusion à laquelle je voulais vous amener.

Et vous ne pensez pas que beaucoup d'enseignants en mathématiques peuvent avoir cette même attitude?
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[Médiat]

C'est la conclusion à laquelle je voulais vous amener.

J'accepte votre mea culpa

Et vous ne pensez pas que beaucoup d'enseignants en mathématiques peuvent avoir cette même attitude?

Non ; qu'il y en ait, c'est certain, que ce soit une majorité, je n'y crois pas une seconde, le travail d'un enseignant est d'enseigner, pas de dégouter les élèves.

[invite6bfdf32a]

On est d'accord que les mauvais enseignants ne représentent pas une majorité.

Mais quand on a le cas d'un ou une élève qui en fin d'année arrive en pleurs et demande à son professeur "pourquoi je n'y arrive pas", je crois que quelque chose n'a pas fonctionné.
Attention je ne vous parle pas des cancres qui de toutes façons se fichent de tout et pour qui on ne peut rien faire, je vous parle d'élève motivé.

J'aimerais juste savoir comment s'y prennent ceux qui sont doués en maths sur ce forum, comment ils visualisent ou ressentent les choses, quelles sont leurs méthodes, ou est-ce qu'il ne peuvent tout simplement pas l'expliquer.

Mais musique comme mathématique je suis persuadé que c'est un jeu de construction mentale.

[invite51d17075]

Les statistiques ne concernent que des populations, mais au niveau individuel elles sont souvent contredites, comme on le voit dans la pratique.
Comme dans l'état actuel on connait mal l'influence de l'environnement sur l'évolution ultérieure de l'enfant, j'aurai tendance à dire que le fait d'être doué en math, musique, sport ou dans d'autre discipline dépend principalement de l'environnement de l'enfant depuis la naissance. C'est une opinion personnelle, mon voisin universitaire biologiste n'est pas d'accord avec moi la-dessus, pour lui l'inné est fondamental, et je le cite textuellement "si il y a beaucoup de prix Nobel juifs c'est parce que dans les familles juives depuis des générations ont fait travailler les enfants très tôt sur les textes sacrés !" (sic).

j'ai tendance à te rejoindre ne serait ce parce qu'il est facile de voir que dans une fratrie , les résultats peuvent être très différents entre les uns et les autres.
d'où une faiblesse pour l'argument "inné".
mais aussi l'incitation à ne pas restreindre le mot "environnement" à la classe sociale, ou à la famille.
c'est aussi les profs, les amis que l'on choisi (ou pas ), les activités extra scolaires, .......
je ne pousse pas mon discours par humilité car ce n'est qu'un point de vue personnel. ( pas du tout étudié/analysé tout cela )
Cdt

[invitee3128aa2]

Bonjours ,
Pour savoir comment les "vrai" mathématicien visualisent vous pouvez vous renseigner sur Srinivasa Ramanujan .

[Médiat]

comment ils visualisent ou ressentent les choses, quelles sont leurs méthodes, ou est-ce qu'il ne peuvent tout simplement pas l'expliquer.

De la même façon que vous ne pouvez pas m'expliquer les rythmes : certains les perçoivent spontanément (sans forcément savoir les nommer), certains les comprennent et les reconnaissent quand on leur a expliqué, d'autres (comme moi) sont totalement étanches à cette perception.

BTW : bien sûr qu'il y a de mauvais professeurs et pas seulement en mathématiques

[pm42]

Pour savoir comment les "vrai" mathématicien visualisent vous pouvez vous renseigner sur Srinivasa Ramanujan .

C'est sans doute le pire exemple parce qu'au contraire, c'est un cas très particulier qui expliquait que ses idées lui venaient de la déesse Namagiri Thayar.
Quelqu'un comme Terence Tao est plus intéressant.

[invitee3128aa2]

Non , ce que je voulais dire c'est qu'il n'essayer même pas de réfléchir au problème , les réponses lui venais spontanément , comme l'a dit Médiat .

[invite51d17075]

Non , ce que je voulais dire c'est qu'il n'essayer même pas de réfléchir au problème , les réponses lui venais spontanément , comme l'a dit Médiat .

il me semble que ce n'est pas vraiment une réponse à la question posée.
qui elle, ne concerne pas les "génies", mais simplement pourquoi cela semblerait plus facile pour les uns et beaucoup plus difficiles pour d'autres.

[invitee3128aa2]

Alors , seul quelqu'un ayant été fort en math un jour et nulle un autre peux répondre , le cas d'un personne pourrais alors intéresser , cette personne était nulle en mathématique , ensuite après un choc sur la tête elle était devenu forte en mathématique .(http://www.gentside.com/insolite/un-..._art40117.html).

[invite51d17075]

tu grossis le trait volontairement ?
ceci dit, les cas d'élèves qui "ramaient" un certain temps avant de "débloquer" le ou les freins ne manquent pas.
sans pour autant avoir pris la foudre de Thor sur la tête.
ps : pas encore lu ton lien.

[invite29cafaf3]

Oui il suffit juste de compter, je te l'assure.

Encore faut-il savoir prendre le tempo au pied. Voilà.

Oh que "tu me l'assure" ne me rassure pas, parce que "prendre le tempo au pied", c'est vraiment du grand n'importe quoi ! Allez, comme ça, pour rire, cite moi UN chef d'orchestre qui prend le "tempo au pied" .... UN (je suis pas difficile hein !).

Reconnaitre un rythme ça n'est franchement pas dur. Jouer en rythme c'est déjà plus dur. Voilà.

Aaaah, si je comprend tout bien (avec ma petite cervelle), il y en a qui ne reconnaissent pas le rythme ... mais jouent en rythme et d'autres (les pires) qui reconnaissent le rythme mais ... ne savent pas le suivre ....pffff....

Avoir le "groove" c'est encore plus dur.

Ah oui, surtout qu'avant de l'avoir, il faudrait ... le définir. A tout hasard, on est sur un forum sientifique ! Si !

[invite51d17075]

Encore faut-il savoir prendre le tempo au pied.
Il y en a chez qui c'est inné, d'autres qui ont besoin de s'entrainer.
Reconnaitre un rythme ça n'est franchement pas dur. Jouer en rythme c'est déjà plus dur.
Avoir le "groove" c'est encore plus dur.
.

si tu veux dire uniquement distinguer une base binaire d'une base ternaire, effectivement, cela peut s'apprendre assez vite.
mais la rythmique ne s'arrête pas là.
( si tu en parles, je suppose que tu comprends ce que je veux dire )
introduction :
http://www.daniellaberge.com/music/rhythm/rythme1.htm
fais les moi avec le pied s'il te plait .....
Cdt

[invite6c093f92]

Oh que "tu me l'assure" ne me rassure pas, parce que "prendre le tempo au pied", c'est vraiment du grand n'importe quoi ! Allez, comme ça, pour rire, cite moi UN chef d'orchestre qui prend le "tempo au pied" .... UN (je suis pas difficile hein !).

Prendre le tempo au pied (plutôt tenir le tempo) c'est garder la pulsation physiquement (on peut hocher de la tête aussi), et comme tu mets l'expression entre guillemets, et avec ce que je viens de dire, tout les chefs d'orchestre tiennent le tempo (enfin, tant bien que mal) physiquement...avec les mains.

Aaaah, si je comprend tout bien (avec ma petite cervelle), il y en a qui ne reconnaissent pas le rythme ... mais jouent en rythme et d'autres (les pires) qui reconnaissent le rythme mais ... ne savent pas le suivre ....pffff....

Hé oui, cela existe. Mais bon, le sujet n'étant pas la musique...

[invite29cafaf3]

tout les chefs d'orchestre tiennent le tempo (enfin, tant bien que mal) physiquement...avec les mains.

Ah ! Et ce sera ma dernière intervention sur ce forum : tu te rends compte de l'absurdité de tes dires ?

[invite6c093f92]

Bah écoute, tu crois qu'il donne quoi un chef d'orchestre comme indication avec sa main droite...entre autre le tempo ...va dans une école de musique pour te renseigner et rectifier l'absurdité de tes propos/croyances

[invite29cafaf3]

Ben après dix ans de conservatoire (il y a longtemps), je vais pas recommencer le parcours hein ! Tant pis si je n'ai rien compris, je ferai avec.

[invite6c093f92]

Effectivement, cela devait être il y a longtemps ou 10 ans n' était pas suffisant.

Donnant moi-même des cours de musique, c'est un sujet que je pense connaitre un minimum...mais comme on doit argumenter:

- https://fr.wikipedia.org/wiki/Direct...attue_et_tempo
- https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...48073327,d.d2s
- https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...48073327,d.d2s
- https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j...48073327,d.d2s

Quelques liens parmi pléthore
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Bref, HS terminé pour ma part.

[invite6bfdf32a]

La preuve la plus irréfutable que le rythme est inné dans une foule est qu'une foule "clappe" des mains en rythme à une musique quelconque.

Les premiers qui ont capté le rythme donnent le cadence, les autres suivent, le reste à qui c'est chose abstraite ne tape pas des mains tout simplement.

Mais les mathématiques sont plus proche de la peinture que de la musique. Il n'y a pas de contrainte de temps. En France on veut former des élites, et on met au rebut ceux qui ne comprennent pas tout de suite les base de l'arithmétique.

Les changement de programmes incessants n'arrangent rien.

On peut très bien former des ânes doués qui savent mettre en pratique des théorèmes, sans vraiment en comprendre le fondement.

C'est peut-être sur les briques élémentaires de connaissances mathématiques qu'il faudrait se poser la question: pourquoi l'algèbre est de plus en plus abandonnée au profit de branches plus "pratiques" comme l'analyse?

Pourquoi on enseigne les probabilités avant d'enseigner la combinatoire?

L'éducation nationale essaye de construire des maisons en commençant par le toit dans la tête des élèves. Ceux qui ont le don pour deviner les sous-jacents suivent, les autres finissent tôt au tard par décrocher, d'où un dégoût pour cette matière.

[inviteb6b93040]

Pour Srinivasa Ramanujan, un grand mathématicien indien qui défiait l’infini pour ses recherches, ça a l'air d'être inné
http://streamcomplet.com/lhomme-qui-defiait-linfini/

[invitee3128aa2]

Pour Srinivasa Ramanujan, un grand mathématicien indien qui défiait l’infini pour ses recherches, ça a l'air d'être inné
http://streamcomplet.com/lhomme-qui-defiait-linfini/

Oui en effet , mais avais tu vraiment besoin de donner un lien avec un film , un lien vers une biographie aurais été plus logique et précis .

[inviteca21e37f]

Je pense que les mathématiques sont innés, comme cela a été dit plus tôt " le câblage" bien que j'améliore tout doucement mon niveau je vois bien que les maths ce n'est pas quelque chose qui me vient de manière évidente, alors oui le bon bouquin, le bon prof aidera à la compréhension, et des bases plus solide permettent d'avancer plus clairement, le travail améliore la compréhension, mais je pense que certains cerveaux sont fait pour mieux comprendre les maths que chez d'autre !

[inviteb6b93040]

Oui en effet , mais avais tu vraiment besoin de donner un lien avec un film , un lien vers une biographie aurais été plus logique et précis .

Parce que ce filme ma beaucoup intéressé et que la bio est facile à trouver mais merci car je n'avais pas fait l'effort de la chercher

Né en Inde, dans une famille de brahmanes pauvre et orthodoxe, il était autodidacte et resta toujours très autonome. Il apprit les mathématiques à partir de deux uniques livres qu'il s'était procurés avant ses 16 ans : La Trigonométrie plane de S. Looney, et Synopsis of Elementary Results in Pure Mathematics de S. Carr qui contenait une liste de quelque 6 000 théorèmes. Ces deux ouvrages lui permirent d'établir une grande quantité de résultats sur la théorie des nombres, les fonctions elliptiques, les fractions continues et les séries impropres, tout en créant son propre système de représentation symbolique pour arriver à ces résultats. Jugeant son entourage académique dépassé, il publia plusieurs articles dans les journaux mathématiques indiens et tenta alors d'intéresser les mathématiciens européens à son travail par des lettres qu'il leur envoyait.

Il a trouvé environ 3 900 formules mathématiques qui ont pratiquement toutes été démontrées comme exactes par la suite1,2
https://fr.wikipedia.org/wiki/Srinivasa_Ramanujan

De fait, ce n'est peut être pas inné mais une question d'age tendre, où le cerveau et encore assez ouvert pour assimiler et construire une représentation particulière à la lecture de 2 livres.

[invitedd63ac7a]

C'est peut-être sur les briques élémentaires de connaissances mathématiques qu'il faudrait se poser la question: pourquoi l'algèbre est de plus en plus abandonnée au profit de branches plus "pratiques" comme l'analyse?
Pourquoi on enseigne les probabilités avant d'enseigner la combinatoire?
L'éducation nationale essaye de construire des maisons en commençant par le toit dans la tête des élèves. Ceux qui ont le don pour deviner les sous-jacents suivent, les autres finissent tôt au tard par décrocher, d'où un dégoût pour cette matière.

Grosso-modo je suis assez d'accord, mais les choses ne sont pas si simples.
Effectivement, depuis la fin de l'enseignement des maths modernes (1980) les structures algébriques ont lentement disparu de l'enseignement secondaire. L'analyse, elle tient bon. Mais, depuis une dizaine d'année, c'est la géométrie qui est dans le collimateurs des concepteurs de programme au profil d'une algébrisation (!) de celle-ci à travers le calcul vectoriel : je pense que celui-ci est plus facile que la géométrie de Grandpapa qui développait le sens du raisonnement, mais restait assez absconse pour beaucoup d'élèves : il fallait "voir" les démonstrations et seuls les bons élèves s'en sortaient.

En ce qui concerne les probabilités versus la combinatoire : Les probabilités sont entrées dans les programmes vers les années 1980, en même temps que sortaient lentement la combinatoire. Le dernier changement de programme (TS,2003) à fait entrer en force la loi normale. Il semble que les probabilités soient plus utiles dans le monde d'aujourd'hui que la combinatoire ou même les nombres complexes qui, je pense sortiront du prochain programme.

Bien qu'on ait l'impression que les programmes de Mathématiques soient inadaptées ou incohérents (ils le sont certainement quant à certains aspects !) il faut reconnaître qu'il y a une évolution des savoirs et que l'on on ne peut plus enseigner les mathématiques comme à l'époque de Poincaré. Un simple exemple : l'introduction des calculatrices (J'ai vu les premières dans les classes en 1980) et ordinateurs qui ont perturbé énormément l'enseignement des mathématiques et leur évaluation et l'affaire n'est toujours pas terminée qui laisse perplexe beaucoup de personnes tant les professeurs que leurs inspecteurs. En effet, que faire, les autoriser, les supprimer ou les limiter. C'est ce dernier choix qui semble avoir été fait.

Des argument économiques réelles sont aussi à prendre en considération. En TS il y a aujourd'hui 6 heures de cours, faut-il en mettre plus ? C'est pas sûr ? Il y a d'autres choses importantes à enseigner à l'élève qui ne deviendra pas nécessairement mathématicien chercheur. On ne peut pas multiplier les heures de cours impunément, mis à part que cela coûte cher à l'état, il y a de sérieux problèmes d'emploi du temps.

[inviteca21e37f]

*** Ce forum n'est pas le lieu pour discuter de la politique de l'EN ***

je comprend qu'il faille des bases générales dans chaque domaine, mais jusqu'a quel point, il suffit de voir en histoire, la plupart des gens ne se rappellent pas ce qu'ils ont appris en cours élémentaire, les bourbons ou tel ou tel rois et date, la majorité des gens ont effacé ça de leur mémoire au fil des ans ;
Tiens moi par exemple tout petit fans des dinosaures, si tout mes cours chaque années, petits peu par petits peu avaient étë orienté vers la paléontologie j'aurais peut-être pu en faire mon métier qui sait !

Exemple :
Car à part un sino historien ou bien un économiste ou quelques autres métiers restreint pouvant avoir intêret quelconque dans l'apprentissage des enjeux économique avec la Chine depuis les années 90, en quoi ce sujet peut-il être d'un intérêt quelconque pour un bac S d'un élève s'intéressant plutôt à la chimie et la biologie ?

[inviteb6b93040]

pour être très bon en math il faut se passionner et ne faire que ça, c'est ce qu'a fait Srinivasa Ramanujan qui était premier de sa classe jusqu'à ce qu'il se passionne pour les maths mais ensuite il a été incapable de réussir un examen car il était trop faible dans les autres matières.
Alors c'est normal qu'on sélectionne, car un génie par génération suffit à occuper le commun des matheux aidé de logiciels de plus en plus puissant qui grignotent peu à peu leurs prérogatives
Ainsi, ce qu'il apprennent à l'école ne leur servira pas, alors le mieux serait de leur faire comprendre les limites de la mathématique et comment elle est construites, ça suffirait pour le commun des matheux munis d'outils performants.

[pm42]

pour être très bon en math il faut se passionner et ne faire que ça, c'est ce qu'a fait Srinivasa Ramanujan qui était premier de sa classe jusqu'à ce qu'il se passionne pour les maths mais ensuite il a été incapable de réussir un examen car il était trop faible dans les autres matières.
Alors c'est normal qu'on sélectionne, car un génie par génération suffit à occuper le commun des matheux aidé de logiciels de plus en plus puissant qui grignotent peu à peu leurs prérogatives
Ainsi, ce qu'il apprennent à l'école ne leur servira pas, alors le mieux serait de leur faire comprendre les limites de la mathématique et comment elle est construites, ça suffirait pour le commun des matheux munis d'outils performants.

Vu qu'il y a plein de contre-exemples à ce paquet de généralités qui supposent que tous les humains qui sont très bon en maths se ressemblent, je dirais que c'est un gros n'importe quoi.

[invitedd63ac7a]

l'apprentissage des enjeux économique avec la Chine depuis les années 90, en quoi ce sujet peut-il être d'un intérêt quelconque pour un bac S d'un élève s'intéressant plutôt à la chimie et la biologie ?

C'est un point de vue particulier que je comprends très bien. En tant que professeur j'aurais été bien content de n'avoir que des élèves motivés par les mathématiques ou les sciences, malheureusement et à l'échelle de l'Institution les choses ne fonctionnent pas comme cela. la section S souffre de deux avantages qui sont aussi des inconvénients. C'est une section faites pour les élèves intéressées par les science et c'est une section généraliste, c'est à dire qui permet après le bac S de s'orienter n'importe où. Ce n'est pas le cas des sections ES (commerciale) L (littéraire) et des Sections techniques. Pourquoi, en faire une section généraliste et non spécifié aux sciences seules. Il y a trois raisons:
1) Son origine, avant 1995 elle était la section C déjà généraliste à un niveau moindre.
2) Affluence des élèves au Lycée (face à la disparition des CAP) depuis une trentaine d'années
3) Un pression sociale pour l'existence d'une bonne section dans le Lycée publique.
D'un autre côté, pour un élève intéressé par les sciences, il pourra être utile d'avoir une culture générale (c'est un des objectifs de la section S) qui ne lui apparait pas d'emblée mais qui pourra avoir son importance plus tard dans sa vie future. L'importance des langues aujourd'hui n'est plus à prouver.

Cette section (S) permet de pouvoir drainer les élèves qui en fin de seconde ne savent pas quoi faire et sont bons dans une majorité de matières. Les deux années de 1ES et Term S leur permet d'affiner leur projet futur, scientifique ou non.

Malheureusement, cette bipolarité de l'objectif de la section S a un effet pervers chez les élèves et leurs parents (Pour que je sois bon ou que mon enfant soit bon je/il doit faire la section S ) contre lequel l'Administration n'a jamais pu faire grand chose malgré des tentatives pour revaloriser les autres sections.

je comprend qu'il faille des bases générales dans chaque domaine, mais jusqu'a quel point,

Vous avez parfaitement compris, disons que des choix ont été faits ! L'apprentissage de l'histoire que vous semblez remettre en cause est indispensable pour le Citoyen actuel, rien que pour comprendre l'Actualité et les enjeux du monde d'aujourd'hui.

[inviteca21e37f]

Pour les langues et la science je serais le dernier à y être opposé, sachant que mes 3 livres majeurs en sciences sont des livres USA : Campbell's Biology, Chemistry: the central science, etc ; fautes d'avoir trouvé des livres en français suffisamment détaillés, j'ai par change une connaissance là encore autodidacte de l'anglais qui me permet de lire et comprendre ces ouvrages, très bien expliqués, j'ai tenté la même chose pour les maths, mais je n'ai pas encore pu trouver ceux qui marchaient biens avec mon câblage !

C'est en effet indispensable de comprendre le monde, mais je suis certains qu'il y a quelque part dans l'histoire des maths le moyen d'intégrer ce proccessus de compréhension, combien d'entre nous ont appris l'existence de Tesla en dehors du cursus purement scolaire ?
De son humanisme ?

L'histoire des maths peut et devrait être acquise pendant le cursus scolaire et pourrait faire comprendre les enjeux internationnaux de cette manière n'est ce pas ?

Je reste sur mon idée qu'il y a des cerveaux fait pour les maths et d'autre pour les autres domaines !
Mais je pense surtout aux génies qui font avancer les domaines par bonds !
Cependant il suffit de connaître un peu l'histoire de Michael Faraday pour ne pas désespérer si les maths c'est pas trop notre tasse de thée

[invite046e427d]

Bonjour,

C'est en effet indispensable de comprendre le monde, mais je suis certains qu'il y a quelque part dans l'histoire des maths le moyen d'intégrer ce proccessus de compréhension,(...) L'histoire des maths peut et devrait être acquise pendant le cursus scolaire et pourrait faire comprendre les enjeux internationnaux de cette manière n'est ce pas ?

Oui, corréler l'évolution de la pensée mathématique avec l'Histoire ce serait une riche culture générale. C'est ce que j'ai tenté en partageant mes lectures de vulgarisation avec mes enfants et j'ai constaté qu'ils sont très prisés par leurs professeurs.

Je reste sur mon idée qu'il y a des cerveaux fait pour les maths et d'autre pour les autres domaines !

Je serais plutôt persuadé qu'il y a des personnes avec un goût prononcé pour l'abstrait et d'autre un peu moins. Ensuite ce goût peut se réaliser à travers la musique (qui pour moi est un mouvement) , la peinture... et les maths (la géométrie également).
Alors d'un point de vue maths, devant un problème à résoudre où une question à traiter on est comme entouré d'obstacles et de barrières. Avoir le goût pour l'abstrait c'est je pense aimer se rendre dans l'imaginaire, cette zone situé entre le réel et le rêve, si possible plus proche du réel. Et on aime l'abstrait car c'est dans l'abstrait qu'on réussit plus facilement à contourner les obstacles et parfois même à casser les barrières.