Question physique quantique "voyages dans le Cosmos"

[inviteca21e37f]

Bonjour néophyte que je suis je cherche à m'instruire, n'ayant pas des connaissances très approfondit sur les sujet je me suis orienté vers des ouvrages plus abordable, et mon choix s'est donc posé sur les livres sortant chaque semaines en kiosque, bien que je pensais en apprendre plus sur le cosmos en général, il semblerait que ces ouvrages soient le plus souvent orientés "physique quantique"

Je me pose d'abord la question suivante : "ai-je compris l'idée générale ?" ; d'après ces livres il semblerait que l'observateur impact le résultat sur l'observé, ce qui est étrange à mes yeux, l'exemple le plus utilisé est le chat de Shrödinger !
Peut-être que la vulgarisation de ce concept m'échappe car pour moi la valeur intrinsèque d'une entité est et demeure propre à elle-même et ne dépend pas, par consèquent de l'observateur !

Peut-on en débattre s'il vous plaît ?

La physique quantique me semble plus proche d'une idée philosophique que d'un état de fait, en attendant d'être capable d'inventer des instruments capable de réellement déterminer, par exemple, le mouvement d'un electron


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[phys4]

d'après ces livres il semblerait que l'observateur impact le résultat sur l'observé, ce qui est étrange à mes yeux, l'exemple le plus utilisé est le chat de Schrödinger !
Peut-être que la vulgarisation de ce concept m'échappe car pour moi la valeur intrinsèque d'une entité est et demeure propre à elle-même et ne dépend pas, par conséquent de l'observateur !

Bonjour et bienvenue, pour cette simple question, il me faut d'abord rectifier la vulgarisation rapide :
Le résultat de mesure ne dépend pas de l'observateur, mais de l'outil de mesure utilisé.
Pourquoi : parce que toute mesure est une interaction entre un système à mesurer et l'outil de mesure, nous ne pouvons mesurer un poids, une tension un courant sans interagir avec l'objet de mesure et commettre une erreur inévitable.
Pour les structures très petites, cette interaction devient un effet dominant qui guide l'évolution de la structure étudiée.

[pm42]

Peut-être que la vulgarisation de ce concept m'échappe car pour moi la valeur intrinsèque d'une entité est et demeure propre à elle-même et ne dépend pas, par consèquent de l'observateur !

C'est la pensée classique. C'est pour cela que la quantique est intéressante : elle force à remettre en cause ce qui nous semble évident.
Rien de nouveau en physique : la Terre n'est pas plate, le soleil ne tourne pas autour, une plume tombe aussi vite que du plomb, etc. Pourtant, c'est l'inverse qui était évident.
Peut-on en débattre s'il vous plaît ?

La physique quantique me semble plus proche d'une idée philosophique que d'un état de fait, en attendant d'être capable d'inventer des instruments capable de réellement déterminer, par exemple, le mouvement d'un electron

La mécanique quantique nous dit justement qu'on n'inventera jamais de telles machines, que le concept de "réellement déterminer" tel que tu l'entends n'a pas de sens. Et que même le concept de "mouvement de l'électron" doit être pris avec précaution.

Par exemple, dans un atome, l'électron ne tourne pas autour du noyau comme l'image qu'on en donne souvent mais est "réparti". Ce qui veut dire que parfois, il est même dans le noyau.
Bref, toute notre conception intuitive ne marche plus.

[inviteca21e37f]

Merci, c'est ce que je pensais avoir compris au départ, mais dans le tome sur les univers parrallèle ils utilisent une autre analogie celle des 6 faces d'un dès et que tant que cela n'a pas été observé, si en physique classique alors que le dès afficherait 6 que l'on retire ou non le goblet au dessus du dès, en physique quantique chacune des possibilités de 1 à 6 est probable tant que cela n'a pas été observé, je comprend le concept pour un électron qui est perturbé par les instruments de mesure MAIS en ce qui concerne le tome sur "l'espace-temps quantique" pages 92 93 94 ; et la "transmission" des valeur de spin des photons cela me parait plus confu


[faut jamais dire jamais en science]

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

EDIT voilà ce qui se passe quand on rédige une tartine : croisement multiple. Je répondais uniquement à la première question.

Peut-on en débattre s'il vous plaît ?

Bien sûr.

Je me pose d'abord la question suivante : "ai-je compris l'idée générale ?" ; d'après ces livres il semblerait que l'observateur impact le résultat sur l'observé, ce qui est étrange à mes yeux, l'exemple le plus utilisé est le chat de Shrödinger !

L'exemple du chat de Schrödinger n'est sans doute pas le plus facile car son explication est liée à la décohérence quantique. Sujet costaud.

Par contre, le fait que l'observateur impacte le résultat observé est exact et ce pour deux raisons :
- Tout d'abord, en mécanique quantique, on a généralement affaire à des systèmes microscopiques : atomes, électrons, etc... Les observer, c'est envoyer quelque chose dessus pour en retirer de l'information. Par exemple de la lumière. Or celle-ci est elle-même quantifiée (photon). Avec des objets aussi minuscules, aussi légers, un acte d'observation n'est pas anodin. Envoyer un photon de longueur d'onde suffisamment courte que pour avoir assez de précision équivaut à envoyer une boule de billard dans un jeu de quilles. Forcément que cela provoque des pertubations.
- Une raison propre à la mécanique quantique et très difficile à expliquer. C'est lié au concept d'intrication quantique, un concept très "non classique" qui a fait couler beaucoup beaucoup d'encres (article EPR de Einstein, Podolsky et Rosen pensant avoir trouvé une faille dans la MQ. Analyse de Bell donnant une forme expérimentalement vérifiable avec les "inégalités de Bell". Vérification par plusieurs, dont Alain Aspect, montrant que c'est la MQ qui avait raison. Etc.... Et plus récemment, utilisation en cryptographie quantique, dans le calcul quantique, dans la "téléportation" quantique,...). Lorsque deux systèmes interagissent, ils se trouvent automatiquement intriqués. C'est inévitable. Or tout acte de mesure est une intrication. Donc, l'utilisateur se retrouve forcément intriqué avec le système observé. Après, qu'on interprète la MQ (il y a une bonne trentaine de manière de faire) par un processus de réduction ou pas, dans tous les cas la conséquence est que l'observateur n'a accès qu'à une partie de l'information sur le système, le reste étant perdu.

La physique quantique me semble plus proche d'une idée philosophique que d'un état de fait, en attendant d'être capable d'inventer des instruments capable de réellement déterminer, par exemple, le mouvement d'un electron

Attention de ne pas tout mélanger.

- Tu as d'une part la mécanique quantique proprement dite. C'est des équations et des règles opérationnelles reliant les grandeurs mathématiques aux grandeurs mesurées. Et là, c'est tout à fait physique, non philosophique. Et cela suffit pour "faire de la mécanique quantique"
- Tu as les interprétations de la mécanique quantique, qui passionnent tant les gens (y compris de nombreux physiciens !). Et là on est dans l'ontologie (qui est bien une partie de la philosophie). Normalement, la philo est proscrite sur Futura. Mais toute théorie doit bien être interprétée d'une manière ou d'une autre, même si ça peut être de manière très pragmatique (par exemple l'interprétation instrumentale en MQ). Donc on tolère la discussion sur les interprétations de la MQ. Sachant qu'il faut faire gaffe car on dérape vite.... très vite.... (toujours suivre le conseil du physicien Michael Blanton : "prenez garde à trop de philosophie" ).
EDIT complément : inutile de dire que la vulgarisation n'aborde pratiquement QUE le deuxième point et souvent sans explication des termes techniques ni la moindre précaution voire sans conditionnel lorsqu'il devrait être utilisé.

Concernant la dernière remarque sur le mouvement d'un électron, ma vision personnelle (je précise) de la MQ est que tous les objets quantiques sont des ondes (toutefois ce ne sont pas des ondes tout à fait classiques, il y a quelques différences majeures). L'aspect corpusculaire se manifeste à travers divers mécanismes : quantification, interaction locale, intrication et interprétation.
Par conséquent, vouloir mesurer précisément la trajectoire (implicitement une ligne) d'un électron est aussi illusoire que de vouloir le faire d'une vague.
La description d'un électron par une fonction d'onde est pour moi la description (en langage rigoureux : les maths) la plus fidèle de ce qu'il est.

[inviteca21e37f]

Si je puis me permettre cette analogie : donc observer un electron serait comme de vouloir observer des tétars dans une bassine mais dont la surface serait totalement opaque, et que le seul moyen de voir comment évolu ces tétars serait de plonger la tête dedans, ou au mieux de plonger la main avec une caméra, par conséquent l'agitation des tétars seraient différents de leur comportement habituel du fait de notre interaction !
Je trouve que les livres voyages dans le cosmos ne décortiquent pas les formules mathèmatiques suffisamment, sauriez-vous me renseigner sur un/des ouvrages conçu pour le profane afin d'expliquer ces formules leur valeurs, d'où elles proviennent mais tout en allant à l'essentiel( je ne souhaite pas être mathématicien je n'ai donc pas envie d'avoir des livres d'exercices à faire par exemple) je suis surtout intéressé par les concepts, mais aimerais les comprendre !

Je ne sais pas si je m'exprime correctement dans ce que je cherche !

[Deedee81]

Pas mal l'analogie des têtards

Je trouve que les livres voyages dans le cosmos ne décortiquent pas les formules mathèmatiques suffisamment, sauriez-vous me renseigner sur un/des ouvrages conçu pour le profane afin d'expliquer ces formules leur valeurs, d'où elles proviennent mais tout en allant à l'essentiel( je ne souhaite pas être mathématicien je n'ai donc pas envie d'avoir des livres d'exercices à faire par exemple) je suis surtout intéressé par les concepts, mais aimerais les comprendre !

Ca c'est la question de la mort qui tue. Ca doit pas être facile à trouver.