Quelle la limite de l'hypnose ?

[myoper]

L'expérience en question relativise la question de la volonté (on peut en voir d'autres dans "stars sous hypnose" que je re-cite à nouveau). Je veux dire que sur cet exemple, s'il donne ou non sa montre, ca se fait en dehors de ce qui est géré par sa volonté.

Je précise, parce que mon message était en effet un peu sibyllin: l'exemple prenait des gens au hasard dans la rue qui acceptaient de se faire hypnotiser et il leur avait été suggéré que, plus tard, après avoir rompu avec l'hypnotiseur qui partait, que quand quelqu'un (qui pouvait être précisé, ou pas, ici l'hypnotiseur ou le journaliste) leur demanderait [leur montre, leur portefeuille, d'ouvrir leur porte, de laisser entrer quelqu'un...] et d'oublier cette demande, ils le faisaient. Ça a été testé avec portefeuille, montre, trousseau de clés.

Comme Karlp le disait: 'il est très difficile de déterminer l'objet véritable de la volonté d'un individu.
Personnellement, je trouve que c'est un mot qui décrit bien une situation, ou un processus, à postériori mais certainement pas un état, une fonction ni une possibilité mentale (par exemple, quelqu'un a eu la volonté de s’arrêter de fumer alors qu'il cherchait à le faire depuis un temps certain, c'est qu'il vient de la trouver (ou ?) ou qu'on vient de lui donner (comment ?), cette volonté, puisque avant, il ne l'avait pas). Par contre, en parlant en terme d'apprentissage et de nouvel apprentissage, se basant ou non sur des apprentissages déjà acquis (ou ancrés), ça permet de se faire une idée qui semble plus correspondre à ce qui est observé.
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[vep]

. Par contre, en parlant en terme d'apprentissage et de nouvel apprentissage, se basant ou non sur des apprentissages déjà acquis (ou ancrés), ça permet de se faire une idée qui semble plus correspondre à ce qui est observé.

Désolée ... je ne comprends pas ce bout de phrase

[myoper]

Désolée ... je ne comprends pas ce bout de phrase

Je voulé-je dire que si quelqu'un fait quelque chose, c'est qu'elle est apprise (un apprentissage qui peut être bref et peut être basé sur, ou profite, d'autres apprentissages). Ensuite, on peut remplacer la notion indéfinie de volonté par un ou l'ensemble des apprentissages passés et présents qui, à un moment, permet telle ou telle chose qui n'étaient pas faites jusqu'à maintenant.
Chépasichuiclair, la ?

[Merlin95]

Personnellement, je trouve que c'est un mot qui décrit bien une situation, ou un processus, à postériori mais certainement pas un état

Je comprends mieux votre approbation, mais je trouve un certain décalage avec l'exemple original qui était donné pour illustration.

Je voulé-je dire que si quelqu'un fait quelque chose, c'est qu'elle est apprise (un apprentissage qui peut être bref et peut être basé sur, ou profite, d'autres apprentissages). Ensuite, on peut remplacer la notion indéfinie de volonté par un ou l'ensemble des apprentissages passés et présents qui, à un moment, permet telle ou telle chose qui n'étaient pas faites jusqu'à maintenant.
Chépasichuiclair, la ?

Il y aurait à dire (une personne assimile par un ou un ensemble d'apprentissage, un "schéma", une compétence (ex : le langage), et il peut l'appliquer à d'autres domaines et donc ainsi jusqu'à ce qu'on puisse dire qu'il apprend ensuite de lui-même), mais j'ai l'impression qu'on est un peu hors sujet.

[myoper]

Il y aurait à dire (une personne assimile par un ou un ensemble d'apprentissage, un "schéma", une compétence (ex : le langage), et il peut l'appliquer à d'autres domaines et donc ainsi jusqu'à ce qu'on puisse dire qu'il apprend ensuite de lui-même), mais j'ai l'impression qu'on est un peu hors sujet.

Pour faire le lien avec le sujet, c'est le verbe pouvoir et vouloir qui demandent à être explicités ou redéfinis sous hypnose. C'est la raison pour laquelle je rappelais que nous "sommes", entre autres, une résultante de nos apprentissages. Si je suis "bien configuré" radin, un hypnotiseur aura peut être du mal à me faire donner quoi que ce soit alors que si je suis généreux, pourra t'il me faire donner quelque chose pour laquelle je n'ai pas enregistré (appris) de réponse mais qui aurait été négative en considérant rationnellement toutes les conséquences possibles ?

L'exemple éclaire peut être ma sibyllinité précédente ?

[Merlin95]

Pour faire le lien avec le sujet, c'est le verbe pouvoir et vouloir qui demandent à être explicités ou redéfinis sous hypnose.

Je trouve cela un peu contradictoire, avec le fait que vouloir n'est pas un état (ce qui pourrait être une définition justement remise en cause).
Je ne vois pas ce qui dans l'hypnose nécessite de le redéfinir ou de le préciser, à condition de bien considérer que ce que nous voulons (pouvons) n'est pas un état prédéterminé comme vous le disiez, mais un processus qui est toujours conditionné par un ensemble de processus préalable. L'hypnose n'est qu'un de ces processus en question.

[Merlin95]

Ou dit autrement, ce que l'hypnose remet en question, c'est la nature des processus qui font la volonté.
Un sujet qui rejoint la question générale des "conditionnements" sous un jour inhabituel et étonnant.

[myoper]

Je trouve cela un peu contradictoire, avec le fait que vouloir n'est pas un état (ce qui pourrait être une définition justement remise en cause).
Je ne vois pas ce qui dans l'hypnose nécessite de le redéfinir ou de le préciser, à condition de bien considérer que ce que nous voulons (pouvons) n'est pas un état prédéterminé comme vous le disiez, mais un processus qui est toujours conditionné par un ensemble de processus préalable. L'hypnose n'est qu'un de ces processus en question.

Alors, j'ai une question: à l'état normal, une personne qui ne ferait pas quelque chose parce qu'elle ne le veut pas mais qu'elle fait sous suggestion hypnotique: est-ce qu'on peut affirmer sans équivoque possible qu'elle veut donc le faire, toutes choses égales par ailleurs (donc à prédétermination identique) ?

[Merlin95]

Alors, j'ai une question: à l'état normal, une personne qui ne ferait pas quelque chose parce qu'elle ne le veut pas mais qu'elle fait sous suggestion hypnotique: est-ce qu'on peut affirmer sans équivoque possible qu'elle veut donc le faire, toutes choses égales par ailleurs (donc à prédétermination identique) ?

J'ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire par "prédétermination identique", "toute choses égales par ailleurs".

Mis à part cela, il y a différentes définitions du verbe vouloir, suivant celle qu'on choisit on pourra dire ou non que la personne l'a voulu.
C'est à mon sens très platonicien de partir du principe qu'il y a un concept de la "volonté" unique en dehors des modalités de notre relation à la réalité.

Pour moi, il ne s'agit que d'un mot et non d'un concept à définir dans l'absolu et la tension vient uniquement d'un piège du langage.

Suivant donc ce qu'on entend par "vouloir", on pourra dire que la personne l'a voulu, comme on pourra dire qu'elle ne l'a pas voulu.
Comme définition "après coup", vouloir équivalent à ce que la personne a fait, compte tenu peut-être d'un contexte qui l'a poussé à enfreindre certaines de ses aspirations, elle l'a voulu. Par contre, volonté comme princeps stable et indépendant de la réalité, elle ne l'aura pas voulu.

[extrazlove]

Est ce que l'hypnose nécessite forcément un contact avec l'hypnotiseur ?

[myoper]

J'ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire par "prédétermination identique", "toute choses égales par ailleurs".

C'est à dire qu'en alternant plusieurs fois les deux situations, les réponses restent identiques: refus dans un cas et acception dans l'autre (pas de modification, tout reste égal: pas d'apprentissage à dire non dans un cas et, ou oui dans l'autre).

Mis à part cela, il y a différentes définitions du verbe vouloir, suivant celle qu'on choisit on pourra dire ou non que la personne l'a voulu.
C'est à mon sens très platonicien de partir du principe qu'il y a un concept de la "volonté" unique en dehors des modalités de notre relation à la réalité.

Pour moi, il ne s'agit que d'un mot et non d'un concept à définir dans l'absolu et la tension vient uniquement d'un piège du langage.

Suivant donc ce qu'on entend par "vouloir", on pourra dire que la personne l'a voulu, comme on pourra dire qu'elle ne l'a pas voulu.
Comme définition "après coup", vouloir équivalent à ce que la personne a fait, compte tenu peut-être d'un contexte qui l'a poussé à enfreindre certaines de ses aspirations, elle l'a voulu. Par contre, volonté comme princeps stable et indépendant de la réalité, elle ne l'aura pas voulu.

Piège du langage mis à part, il l'a voulu, ou pas, donner son portefeuille, à chaque fois ?

C'est pour ça que si ça apparait contradictoire, c'est surtout parce que ça met en lumière l'indéfinition du terme volonté et donc du verbe vouloir qui lui est associé.

...partir du principe qu'il y a un concept de la "volonté" unique en dehors des modalités de notre relation à la réalité.

Problème: ce concept n'est pas défini...

[ansset]

Alors, j'ai une question: à l'état normal, une personne qui ne ferait pas quelque chose parce qu'elle ne le veut pas mais qu'elle fait sous suggestion hypnotique: est-ce qu'on peut affirmer sans équivoque possible qu'elle veut donc le faire, toutes choses égales par ailleurs (donc à prédétermination identique) ?

et si on prenait l'angle du refus éventuel et/ou de l'acceptation plutôt que celui de la volonté.
dans ton exemple, je ne dirais pas qu'elle veut le faire, mais que son refus a été suffisamment réduit pour qu'elle le fasse.
( donc qu'il n'était pas forcement très ancré ? )
d'ailleurs, je suppose que certains , même sous hypnose, refusons peut être tj une suggestion et pas d'autres.
Cdt

[myoper]

et si on prenait l'angle du refus éventuel et/ou de l'acceptation plutôt que celui de la volonté.
dans ton exemple, je ne dirais pas qu'elle veut le faire, mais que son refus a été suffisamment réduit pour qu'elle le fasse.
( donc qu'il n'était pas forcement très ancré ? )

C'est une façon d'expliquer les choses bien (qu'il n'y ait pas eu de travail de l'hypnotiseur la dessus ou sur quoi que ce soit, d’ailleurs: c'était une suggestion "brute").
Cf les échanges sur les apprentissages antérieurs.
C'est juste un exemple que je donnais pour mettre en lumière le fait que volonté et vouloir ne sont pas, dans ces cas, définis.
Refuser ou vouloir (volonté d'accepter ou de refuser ou, si on veut (pardon, préfère), manque de volonté pour accepter ou refuser ; on en reste aux mêmes concepts), la question reste la même (le problème de définition).

[Merlin95]

C'est à dire qu'en alternant plusieurs fois les deux situations, les réponses restent identiques: refus dans un cas et acception dans l'autre (pas de modification, tout reste égal: pas d'apprentissage à dire non dans un cas et, ou oui dans l'autre).

Piège du langage mis à part, il l'a voulu, ou pas, donner son portefeuille, à chaque fois ?

Je n'ai rien à apporter de plus que d'indiquer qu'il y a un piège du langage.

C'est pour ça que si ça apparait contradictoire, c'est surtout parce que ça met en lumière l'indéfinition du terme volonté et donc du verbe vouloir qui lui est associé.


Problème: ce concept n'est pas défini...

Le problème est que définir "vouloir" en dehors de ses sens communs (ceux que j'ai donné), il ne s'agit peut-être plus de science mais de philosophie. Ca pourrait être intéressant et avoir des liens avec la psychologie mais en l'état, "attaquer" cette question en tant que telle me semble légèrement en dehors de la charte. Surtout qu'à partir d'une définition philosophique de la volonté, je ne vois toujours pas où est le problème.

[vep]

Le problème est que définir "vouloir" en dehors de ses sens communs (ceux que j'ai donné), il ne s'agit peut-être plus de science mais de philosophie. Ca pourrait être intéressant et avoir des liens avec la psychologie mais en l'état, "attaquer" cette question en tant que telle me semble légèrement en dehors de la charte. Surtout qu'à partir d'une définition philosophique de la volonté, je ne vois toujours pas où est le problème.

Oui, on part là sur la notion de libre arbitre.

[Merlin95]

Comme Karlp le disait: 'il est très difficile de déterminer l'objet véritable de la volonté d'un individu.
Personnellement, je trouve que c'est un mot qui décrit bien une situation

Dans ce message, il ne me semble pas que vous exprimiez une nécessité de préciser quelle est la définition de la volonté. Mais que cette définition était claire, seulement la question de ce sur quoi portait la volonté était mis en relief.

J'en comprends que c'est ce que vouliez dire c'est que la volonté dans le cadre de l'hypnose est quelque chose qui y est mal défini. Nous sommes en quelque sorte en dehors du paradigme consistant à voir nos actions sous l'angle de notre "volonté", c'est bien cela ?

[Merlin95]

Oui, on part là sur la notion de libre arbitre.

Oui mais même là, je ne vois pas de difficulté, d'où ma tentative de clarification, compréhension de mon message précédent.

[karlp]

Oui mais même là, je ne vois pas de difficulté, d'où ma tentative de clarification, compréhension de mon message précédent.

Le concept de libre arbitre, tout comme le concept de volonté (qui lui est associé), sont des concepts métaphysiques: leur usage conduit à des antinomies irréductibles. Dit autrement- et avec une extension plus large : le déterminisme et l'indéterminisme sont tous deux irréfutables.
Je crois qu'il est dès lors impossible de traiter une question "scientifiquement" en usant de ces concepts. Ils risquent de faire glisser le propos vers la philosophie.

[Merlin95]

Le concept de libre arbitre, tout comme le concept de volonté (qui lui est associé), sont des concepts métaphysiques: leur usage conduit à des antinomies irréductibles.

Il me semble nécessaire de faire une petite mise au point et de revoir un peu l'enchaînement de nos échanges.

Votre réponse qui m'a été donnée :

Je crois qu'il est très difficile de déterminer l'objet véritable de la volonté d'un individu.

répondait à ma réponse :

Est-ce que l'hypnose peut s'arrêter à la simple volonté de la personne en question ou est-ce que si une personne acceptent de se laisser faire, ensuite elles sont soumises à des impulsions dans un cadre où elles ont en quelque sorte oubliées qu'elles avaient accepté de se laisser faire. C'est aussi ce dernier aspect qui est intéressant.

qui elle-même répondait à ceci :

Bonjour à tous.

Un hypnotiseur ne peut hypnotiser que ceux qui le veulent bien, c'est à dire qui se "laissent faire".

J'ai donc adopté le sens commun de vouloir (tout au mieux le seul qui me semble avoir droit de cité sur le forum) qui n'a par ailleurs pas été introduit par mes soins.

[Merlin95]

Dit autrement- et avec une extension plus large : le déterminisme et l'indéterminisme sont tous deux irréfutables.

Par ailleurs, je crains que cette remarque soit déjà une certaine vision, glissement philosophique, déterminisme et indéterminisme étant des concepts soit scientifiques donc non applicables à des concepts métaphysiques, soit directement des concepts métaphysiques.

[vep]

Je rappelle que la philosophie n'est pas une discipline acceptée sur ce forum puisque n'étant pas une science.
Aussi, merci de ne pas faire dériver la discussion vers des considérations métaphysiques.
(Le libre arbitre étant notamment un sujet philosophique)

[Merlin95]

Je veux bien préciser et mieux exprimer mes propos car à aucun moment, je n'ai voulu personnellement évoquer de concepts philosophiques.

Mon point était uniquement de dire d'une part, que certaines personnes faisaient sous hypnose des actes qu'ils n'auraient pas fait autrement (comme donner sa montre, et j'ai aussi vu se mettre à voler dans un restaurant etc.)

Et d'autre part pour répondre à karlp que sa remarque sur l'objet véritable de la volonté d'un individu me semblait suggérer une conception de la volonté un peu à la manière dont en psychanalyse il a été supposé, à un moment tout du moins par Freud si je ne me trompe pas, que la "volonté pour la sexualité" agissait de manière autonome (jusqu'à par exemple être "supposée" à l'origine de névroses par exemple). Dans ce cas, je réagissais uniquement pour dire que cet angle d'approche pouvait être certes intéressant mais qu'à priori cette approche de la psychanalyse me semblait aujourd'hui faire partie du passé. Il me semble ne pas être certains qu'il y ait des buts (comme dans la psychanalyse on peut trouver des allusions, je ne parle pas de philosophie) même à notre volonté. C'est ce que je voulais dire.

[Merlin95]

Il me semble ne pas être certains qu'il y ait des buts (comme dans la psychanalyse on peut trouver des allusions, je ne parle pas de philosophie) même à notre volonté.

"Volonté" pris dans son sens commun (de ce qui détermine nos décisions).

[Merlin95]

Encore une précision :

Il me semble ne pas être certains qu'il y ait des buts (comme dans la psychanalyse on peut trouver des allusions, je ne parle pas de philosophie) même à notre volonté.

Tout du moins pas de buts dont on puisse inclure l'étude dans le cadre de la science.

[myoper]

Dans ce message, il ne me semble pas que vous exprimiez une nécessité de préciser quelle est la définition de la volonté. Mais que cette définition était claire, seulement la question de ce sur quoi portait la volonté était mis en relief.

J'en comprends que c'est ce que vouliez dire c'est que la volonté dans le cadre de l'hypnose est quelque chose qui y est mal défini. Nous sommes en quelque sorte en dehors du paradigme consistant à voir nos actions sous l'angle de notre "volonté", c'est bien cela ?

Comme je l'ai déjà dit: volonté avec le verbe vouloir, par cette volonté ou à cause ; des termes qui sont liés et même quasiment interchangeables (j'ai voulu et j'ai eu la volonté de).

Je n'ai rien à apporter de plus que d'indiquer qu'il y a un piège du langage.

Je veux bien le croire mais en l'absence de définition(s) suffisamment claire(s) pour qu'un locuteur natif puisse comprendre le piège ou saisir une différence entre deux définitions différentes, je n'ai pas de moyen de le voir (à moins que le mot piège ne permette d'autres interprétations mais ça risque d'être sans fin )..

Corolaire, je n'ai pas de réponse à ma question: les personnes voulaient ou ne voulaient elles pas donner leurs clés et portefeuilles ?

J'ai pour l'instant la réponse de Karlp qui m'explique pourquoi:

Le concept de libre arbitre, tout comme le concept de volonté (qui lui est associé), sont des concepts métaphysiques: leur usage conduit à des antinomies irréductibles. Dit autrement- et avec une extension plus large : le déterminisme et l'indéterminisme sont tous deux irréfutables.
Je crois qu'il est dès lors impossible de traiter une question "scientifiquement" en usant de ces concepts. Ils risquent de faire glisser le propos vers la philosophie.

je voulais juste savoir s'il y avait une autre possibilité (à priori, non). Donc merci à vous deux .

[ansset]

Mon point était uniquement de dire d'une part, que certaines personnes faisaient sous hypnose des actes qu'ils n'auraient pas fait autrement (comme donner sa montre, et j'ai aussi vu se mettre à voler dans un restaurant etc.)
.

bjr,
c'est aussi la raison pour laquelle j'avais suggéré ( sans jeu de mot ) que plutôt que de prendre la notion de "volonté" en considération, il me semblait plus simple ( et je ne trouve pas cela réducteur ) de prendre plutôt celle de l'acceptation ou plus généralement du "lâcher prise" , notion à la fois plus psychologique et que je trouve plus appropriée.
en ce sens , une personne peut ne pas faire usuellement , ou ne ferais pas qcq chose en temps normal , mais n'est pas forcement totalement hostile ( bloquée ) à le faire.(*)
Donc en état d'hypnose, serait dans un état plus favorable à l'acceptation , sans que cela soit une volonté ( qui suppose un à priori ) de le faire.

Dans cette idée, et à la lecture des maigres articles lus, les personnes "reluctant" le sont soit assez globalement ( le lâcher prise est difficile ) soit sur des points particuliers et personnels.

(*) exemple inventé : demander à une personnalité à priori sérieuse en public d'imiter le singe.

[karlp]

je voulais juste savoir s'il y avait une autre possibilité (à priori, non). Donc merci à vous deux .

Je vous avoue ne pas savoir par quel terme on peut remplacer celui de volonté (mais je sais qu'on peut définir ce terme de façons différentes sans qu'il soit possible de trancher avec certitude l'extension du concept). Tant qu'il est employé comme simple "étiquette" pour désigner un effet observable, il demeure un "moyen" commode (pour éviter la difficulté sans altérer la poursuite de la réflexion); mais je crains qu'en l'employant comme concept jouant un rôle majeur dans le cadre d'une théorie il ne devienne source de glissements.

[karlp]

bjr,
c'est aussi la raison pour laquelle j'avais suggéré ( sans jeu de mot ) que plutôt que de prendre la notion de "volonté" en considération, il me semblait plus simple ( et je ne trouve pas cela réducteur ) de prendre plutôt celle de l'acceptation ou plus généralement du "lâcher prise" , notion à la fois plus psychologique et que je trouve plus appropriée.
en ce sens , une personne peut ne pas faire usuellement , ou ne ferais pas qcq chose en temps normal , mais n'est pas forcement totalement hostile ( bloquée ) à le faire.(*)
Donc en état d'hypnose, serait dans un état plus favorable à l'acceptation , sans que cela soit une volonté ( qui suppose un à priori ) de le faire.

Dans cette idée, et à la lecture des maigres articles lus, les personnes "reluctant" le sont soit assez globalement ( le lâcher prise est difficile ) soit sur des points particuliers et personnels.

(*) exemple inventé : demander à une personnalité à priori sérieuse en public d'imiter le singe.

Le terme d'"acceptation" a peut-être le mérite de s'en tenir à la description d'un effet, sans induire divers implicites quant à sa ou ses causes.

[Merlin95]

Corolaire, je n'ai pas de réponse à ma question: les personnes voulaient ou ne voulaient elles pas donner leurs clés et portefeuilles ?

Je pense que la personne agit potentiellement de manière opposée à ses principes déterminant ce qu'elle fait dans l'état classique. On définit alors "volonté" intuitivement par rapport à cette convention on peut définir la volonté (sens intuitif) de cette manière : volonté = principes exprimés par la personne dans un état classique conditionnant ses actions et considérés par la personne comme immuable, c'est-à-dire comme s'appliquant à elle en tant que personne quel que soit son état de conscience.

Suivant cette définition, alors dans votre exemple, "non" la personne ne le voulait peut-être pas à partir du moment où elle aurait pensé ne pas agir de la sorte même en état d'hypnose.

Ceci en réponse à ce qui était dit à propos de la détermination des limites de l'hypnotisé.

quelle est la limite [...] de l'hypnotisé ? Ce qui permet d'y répondre, au moins en partie, soi même.

Ce que je présente est une proposition qui me semble bien modéliser de manière rigoureuse le sens commun et ce qui se produit en état d'hypnose. Ce n'est pas une démonstration, juste une proposition d'angle d'approche.

[ansset]

Je pense que la personne agit potentiellement de manière opposée à ses principes déterminant ce qu'elle fait dans l'état classique..

bjr,
je ne comprend pas d'où vient ce "postulat" de départ.