http://www.ren21.net/wp-content/uplo...t_0621_Opt.pdf
p30
Si les énergies renouvelables ne peuvent pas faire plus de 10% de la consommation d'énergie mondiale, comment ça se fait qu'elles fassent actuellement 20% de la consommation d'énergie mondiale ?
Keep it in the Ground !
Parce que beaucoup confonde électricité et énergie.
L'énergie renouvelable mondiale, c'est le bois.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Oui, et l'hydraulique en représente 16% ! Or il ne vous aura pas échappé que l'hydro-éléctricité est une énergie pilotable non-intermittente. D'où la confusion qui règne en maitre derrière le sobriquet de "renouvelables" : on peut y mettre des serviettes et des torchons !Envoyé par Tilleul
Il est grand temps de déconstruire ce terme totalement galvaudé et qui trompe la plupart de ceux qui n'y connaissent rien. Malheureusement l'immense majorité.
Si tu arrêtais de toujours sortir la même rengaine. Cela fait longtemps qu’on a compris c que tu penses !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Et puis si je pouvais la fermer ce serait encore mieux non...?
Et puis quel est ce "on" ? Tu ne représentes jamais que toi-même.
Tu es prié de ne pas être arrogant. Vu le nombre de fois que tu as répété ton raisonnement dans cette discussion il faudrait être débile profond pour ne pas l’avoir compris. À moins que ce soit l’opinion que tu as de tes interlocuteurs ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Beaucoup de mots et de concepts sont piégés dans le débat public, et déjà pour la raison que la guerre des idées se gagne par la guerre culturelle qui confine à leur subversion préalable, et si vous ne vous en rendez pas compte c'est gravissime. Je pourrais vous donner certains exemples de mot et de concept employés par l'idéologie dominante, en tout domaine, qui se traduisent dans les faits de manière à peu près inverse à ce qu'en donne le dictionnaire comme définition. Mais nous sortons du sujet, enfin pas tant que cela.
ça ne veut rien dire "la société le veut". La société est abreuvée de discours simplificateurs de la part de journalistes et d'hommes politiques qui ne comprennent rien aux chiffres, n'ont aucune démarche rationnelle, et qui jouent sur l'émotionnel. Elle croit juste à ce qu'on lui dit. Derrière, il y a des techniciens qui savent très bien ce qui est réalisable ou pas et qui savent très bien que les gens ne seraient pas prêts à accepter les conséquences de ce qu'on leur propose. Quand viendra le moment des conséquences, on fera machine arrière, comme sur le nucléaire et comme en Allemagne.
cette manie, de prendre constamment des simulations et des rapports pour la réalité ...Certains d'entre vous citaient l'ADEME comme une référence quand ça allait dans votre sens. Très bien, allons voir ce qu'en pense l'ADEME : http://www.ademe.fr/mix-electrique-1...-optimisations
je parle des énergies renouvelables intermittentes. L'essentiel des énergies renouvelables dans le monde est a) le bois de chauffage non commercial que les gens des PVD ramassent pour la cuisine et se chauffer et b) l'hydroélectricité.
désolé je vois que SK et TheBigOne ont déjà répondu. On voit que dans ce débat, certains prennent la peine quand meme de connaitre le présent, avant de disserter sur l'avenir.
Et bien, justement, il faudrait calculer, ou, pour les solutions à "court terme" (celles qui selon vous doivent permettre de se passer d'une grande partie de la production nucléaire en ~10 ans), avoir une connaissance de ce qu'est un projet de centrale hydroélectrique, puisque, dans l'état actuel des technologies il n'y a pas d'alternative aux STEP pour du stockage à grande échelle. Si quelqu'un a prouvé le contraire, merci de m'indiquer une référence précise (et pas des articles de journaux faisant la promo de telle ou telle techno de batteries ou de telle ou telle idée futuriste)
Moi, c'est de court terme que je vous parle. Si on n'est pas crédible sur le court terme en s'appuyant sur des technologies connues et maîtrisées, comment peut-on l'être sur le long ?
Et connaissant un peu l'histoire des grands chantiers de STEP d'EDF, depuis le premier (Revin), je suis prêt à parier ma retraite sur le fait qu'aucune nouvelle STEP de taille significative (de l'ordre du GW de puissance, et avec une retenue haute capable de stocker au moins plusieurs dizaines de GWh) ne sera mise en service dans les 10 ans à venir, à moins que le projet soit déjà lancé aujourd'hui, le site choisi et les procédures administratives en cours. Avez-vous connaissance d'un tel projet en cours ?
Et puisque vous semblez espérer que les technologies de batteries seront une partie de la solution, avez-vous une idée de ce que serait un parc de batteries au lithium capable de capacités de stockage similaires, de la quantité de lithium nécessaire, et des risques liés à cette technologie à une aussi grande échelle ?
Contrairement à ce que vous avez l'air de penser, je n'ai rien "idéologiquement" contre l'idée d'aller vers des solutions "100% renouvelables" à terme, au sens où vous l'entendez (sans rentrer dans le débat sur le vocabulaire - mais TheBigOne a raison sur le fond), mais à condition de bien comprendre ce qu'on met sous ce vocable, et quelles en sont les implications : leur coût, leur impact sur l'environnement et sur la société, leur durabilité.
Encore faut-il s'en donner les moyens, et si on n'en est pas capables dès la première étape (2025 selon la loi...), on n'est pas crédible pour la suite. Et surtout, si on s'engage sur une baisse rapide de la part de production du nucléaire et qu'on rate cette première étape (qu'on n'est pas capable de compenser cette baisse par des capacités de stockage suffisantes), cela aura comme conséquence inévitable d'augmenter à nouveau les émissions de CO2 pour faire face aux besoins.
Vous être allé interroger "la société", vous ?Et que vous le vouliez ou non la loi de transition énergétique a été voté et se fera, pour la simple raison que la société le veut.[/url]
Les "élites" le veulent (et encore, pas toutes), ou du moins il y a un discours dominant qui va bien dans ce sens. Mais à part une minorité militante, "la société" n'est absolument pas consciente des implications de cette loi (si elle est mise en œuvre telle quelle, avec une baisse à 50% de la part de production du nucléaire en 2025, voire même en 2035), qu'ont votée ses représentants en fonction de leurs intérêts (ou appartenance) partisans pour la plupart d'entre eux, plus que par une intime conviction basée sur une connaissance pointue du problème (allez aussi interroger le député de base - je ne parle pas des écolos - et vous verrez à quel point il comprend bien la problématique et connaît les chiffres ou le détail des lois qu'il a votées).
Bref, arrêtons avec les arguments politiques ou idéologiques, et parlons de choses concrètes.
Dans les choses concrètes, il y a les matières premières et en particulier le cobalt tout aussi nécessaire aux batteries qu'aux autres produits et procédés industriels nécessaires pour les ENR.Bref, arrêtons avec les arguments politiques ou idéologiques, et parlons de choses concrètes.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Il y a quelques années, un mec disait "la terre tourne autour du soleil". D'autres personnes, qui prétendaient représenter "la société", se sont réunis, ont voté, et décrété que la terre ne tournait pas autour du soleil; elles ont fait taire le mec hérétique... Mais cela n'a pas empêché la terre de tourner...
Le scenario est le même aujourd'hui: la réalité et les lois de la physique ont la tête dure, très dure même, et résiste à toutes les illusions, fussent-elles majoritaires (ce qui reste à prouver d'ailleurs, ce fait majoritaire). L'Allemagne en fait aujourd'hui l'amère et coûteuse expérience: 500 milliards gaspillés en EnR, pour une production d'électricité inférieure à 25% du total, un réseau à restructurer, des émissions de CO2 en hausse... Et pourtant la loi avait été votée...
n.b. 500 Milliards€, c'est le prix de 50 EPR !!! la totalité de la production française actuelle, et sans l'impasse énergétique que connait l'Allemagne... et sans le CO2...
T'es quand même incroyable toi. Tu arrives à te contredire complétement en 2 phrases.
Le lien que tu prends avec un air suffisant est précisément un rapport technique, chiffré, documenté et écrit par des spécialistes des sujets liés aux énergies. Je ne suis pas spécialiste de ces sujets (tout comme vous tous ici présent d'ailleurs), mais on ne pourra pas me reprocher de ne pas avoir mis tout un tas de lien précis et expliquant que la transition énergétique vers des ENR est tout à fait réalisable. Ceux qui affirment le contraire ici sont soit des menteurs, soit manquent vraiment de compétences dans le domaine, ce n'est pas un crime, c'est normale ce sont des sujets compliqués, auquel cas il faut faire confiance aux organismes dont c'est la compétence (l'ADEME par exemple). Mais vous préférez vos petits calculs de coin de table pour travestir la réalité. Très bien j'arrête là ce débat ne sert strictement à rien, je perds vraiment mon temps.
Et aller, 1 point Galilée pour barda. http://owni.fr/2011/05/29/la-science...lee/index.html
Après le faux problème du néodyme, voici donc venir celui du lithium...Elle est déjà en cours (j'aurais peut-être du mettre au pluriel), avec par exemple la batterie sodium-ion....
Sauf rupture technologique (toujours probable), laissons chacun seul juge de ce rapide calcul d’ordre de grandeur quant à la viabilité et sinon la généralisation du projet.Donc en France métropolitaine c'est ok (merci le nucléaire), mais par exemple, à la Réunion, c'est en effet une catastrophe subventionnée (sauf coté pollutions aux micro-particules qui sortent par gros nuages noirs des turbo-fuel "défapés")...Aussi rappelons qu’une voiture électrique est « écologique » (et nonobstant son bilan carbone pour la produire) que si l’électricité pour la faire avancer est elle-même décarbonnée. Quand nous savons que les 2/3 de l’électricité produits dans le monde ont pour origine des énergies fossiles (dont 40% une centrale à charbon…) cela laisse songeur.
Jusqu'ici tout va bien...
mais c'est très facile d'écrire un rapport tout à fait scientifique, chiffré, et documenté, pour expliquer que si ma tante en avait, ce serait mon oncle ! tu veux que je t'envoie quelques exemplaires de prédictions écrites par des spécialistes éminents en énergie, pas sur 30 ans mais juste sur quelques années, qui ne sont complètement plantés ?
il faut faire confiance aux gens qui peuvent présenter des preuves solides que leurs prédictions se réalisent. Quelle prédiction de l'ADEME s'est réalisée ?Ceux qui affirment le contraire ici sont soit des menteurs, soit manquent vraiment de compétences dans le domaine, ce n'est pas un crime, c'est normale ce sont des sujets compliqués, auquel cas il faut faire confiance aux organismes dont c'est la compétence (l'ADEME par exemple). .
Justement, je me posais la question. Tu peux nous dire où ça en est (expérimentation, date possible d'industrialisation) ? Et aussi quelle est le ratio volume de la batterie / capacité de stockage ?
Ou nous donner un lien fiable où trouver ces infos (si tu n'as pas le temps, je devrais pouvoir trouver ça tout seul, mais c'est parfois difficile de faire la part des choses entre les articles d'autopromotion et la réalité)
Effectivement ça résoudrait les problèmes posés par le lithium, au moins à propos de la durabilité des ressources naturelles nécessaires : on n'est pas prêt d'épuiser les gisements de sodium - reste à savoir extraire celui-ci sans émettre de GES...
Ce qui est certain, c'est que les solutions ne pourront pas être les mêmes partout. C'est vrai que notre discussion est quelque peu centrée sur les problèmes posés par la transition énergétique en métropole, ou dans un pays dont l'essentiel de la production électrique est basé sur le nucléaire, et même s'il me semble absurde de vouloir à tout prix se passer du nucléaire (en tout cas aussi vite) quand on en dispose, je n'imagine pas que la solution pour la Réunion soit d'y construire une centrale nucléaire.Donc en France métropolitaine c'est ok (merci le nucléaire), mais par exemple, à la Réunion, c'est en effet une catastrophe subventionnée (sauf coté pollutions aux micro-particules qui sortent par gros nuages noirs des turbo-fuel "défapés")...
Ensuite, à propos de la voiture électrique, c'est un bon exemple de ce que pourrait permettre l'autoconsommation, avec des panneaux solaires utilisés pour en recharger les batteries, en évitant autant que possible de pomper l'énergie électrique depuis le réseau, et donc d'accroître les besoins de production centralisée. Et ça, il me semble que ce serait applicable à la Réunion - bon, je sais, le soleil n'y brille pas toujours, mais quand-même...
Oui, avec coupure de courant (Australie du Sud), rejets augmentés de CO2 (Allemagne), soutien des autres pays (Danemark, EL Hierro), désindustrialisation et émigration (Californie).mais on ne pourra pas me reprocher de ne pas avoir mis tout un tas de lien précis et expliquant que la transition énergétique vers des ENR est tout à fait réalisable.
Les plus malins le disent que c'est important mais ne la fond pas, Chine, Inde, Indonésie, Asie du Sud-est Brésil, Afrique, soit la moitié pleine d'avenir de l'Humanité. Pour qu'ils la fassent, à défaut d'un exemple triomphant, ils attendent notre pognon et vu que l'imprimeur de $ a dit non.....
Dernière modification par SK69202 ; 30/11/2017 à 11h44.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Puisque tu parles de dictionnaire:
Donc, soit c'est un lapsus, soit une grosse gourance parce que tu es énervé...
Jusqu'ici tout va bien...
(à propos du sodium-ion vs lithium-ion)
c'est en phase pré-indistrielle, indus dans 5 ans.
capacité en gros ce que faisaient les lithium-ion à leur début industriel.
(hélas, peu de communication, sans doute dû aux énormes enjeux économiques)
RS2E ici et ça progresse encore
(à propos de la "transition énergétique" (mais où sont passés les "négawatt" ? ? ?))
Il y a eu une proposition d'une centrale nucléaire sous-marine...Ce qui est certain, c'est que les solutions ne pourront pas être les mêmes partout. C'est vrai que notre discussion est quelque peu centrée sur les problèmes posés par la transition énergétique en métropole, ou dans un pays dont l'essentiel de la production électrique est basé sur le nucléaire, et même s'il me semble absurde de vouloir à tout prix se passer du nucléaire (en tout cas aussi vite) quand on en dispose, je n'imagine pas que la solution pour la Réunion soit d'y construire une centrale nucléaire.pas facile de recharger les piles de la voiture en photovoltaïque la nuit (je sais, je mets de l'eau au moulin de certains, mais je suis lucide)...Ensuite, à propos de la voiture électrique, c'est un bon exemple de ce que pourrait permettre l'autoconsommation, avec des panneaux solaires utilisés pour en recharger les batteries, en évitant autant que possible de pomper l'énergie électrique depuis le réseau, et donc d'accroître les besoins de production centralisée. Et ça, il me semble que ce serait applicable à la Réunion - bon, je sais, le soleil n'y brille pas toujours, mais quand-même...
(de plus pour ceux habitant au rdc d'un immeuble de quelques étages, ça pose problème)
ici, de toute façon, la bagnole, c'est LE problème, pas la solution au transport.
Marrant qu'on revienne aux bagnoles: leur taux d'utilisation est monstrueusement pitoyable, même comparé à un panneau photovoltaïque et pourtant, on continue à en acheter, et rien ou presque n'est fait pour inverser la tendance. il "suffirait" de basculer la ressource consommée dans ces gadgets (indispensables bien sûr) vers un plan d'économie d'énergie massif pour repousser un peu le jour où la société collapsera (oui, je suis un grand optimiste)...
Jusqu'ici tout va bien...
Bah, c'est toute la discussion qui est biaisée de cette manière: on discute du modèle de demain sur la base du modèle d'aujourd'hui alors que tout le monde est convaincu que le modèle d'aujourd'hui ne tiendra plus longtemps. Si c'est pour en faire la démonstration, c'est gagné mais c'était un peu enfoncer une porte ouverte ..et avec un gros bulldozer !Marrant qu'on revienne aux bagnoles: leur taux d'utilisation est monstrueusement pitoyable, même comparé à un panneau photovoltaïque et pourtant, on continue à en acheter, et rien ou presque n'est fait pour inverser la tendance. il "suffirait" de basculer la ressource consommée dans ces gadgets (indispensables bien sûr) vers un plan d'économie d'énergie massif pour repousser un peu le jour où la société collapsera (oui, je suis un grand optimiste)..
Si c'est pour dire que pendant la période de transition il sera très difficile de se passer du nucléaire. C'est tout à fait défendable mais alors, il faut qu'il soit clair pour tous que c'est de cette période là que l'on parle et donc, je ne comprends pas bien pourquoi il faudrait que l'on se cible sur des objectifs de 100% de renouvelables et sur l'extrapolation du mode de vie présent . Si on parle de transition, il faut transiter à la fois sur le mode de production de l'énergie et sur son mode de consommation. Ca implique certainement de très sérieux changements du modèle économique.. et on en reste là sur ce forum mais il me semble que c'est clairement la conclusion de toutes les discussions sur le sujet.
Ensuite, la discussion pêche d'être un peu pour ne pas dire beaucoup trop franchouillarde. Le problème des émissions de CO2 est planétaire, si on arrive ne serait ce qu'à ce que l'Afrique ne fasse appel aux énergies fossiles qu'au minimum, c'est déjà pas si mal
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Merci, je vais lire.
Tout dépend du modèle adopté par les (ou imposé aux) constructeurs. Avec un système de batteries interchangeables, tu en laisses une chez toi dans la journée pour la recharger pendant que tu utilises l'autre. Voire même la première (ou les deux quand ta voiture est au garage) te servent de stockage d'appoint pour l'électricité que tu produis et que tu utilises aussi pour ta maison.pas facile de recharger les piles de la voiture en photovoltaïque la nuit (je sais, je mets de l'eau au moulin de certains, mais je suis lucide)...
(de plus pour ceux habitant au rdc d'un immeuble de quelques étages, ça pose problème)
Et c'est généralisable aux immeubles, à condition bien sûr d'une mise en commun du système. J'habite un groupe d'immeuble en copropriété qui dont la surface de toits doit faire au total dans les 2000 m². Avec autant de panneaux solaires, il y a de quoi recharger un paquet de batteries de voitures - au moins les jours où il fait beau...
Oui, mais un problème dont on ne sortira pas du jour au lendemain...ici, de toute façon, la bagnole, c'est LE problème, pas la solution au transport.
Le taux d'utilisation est pitoyable, certes. Mais elles ne consomment que lorsqu'elles sont utilisées. C'est plus leur fabrication qui consomme inutilement des ressources. Après, si la bagnole était en utilisation partagée et faisait 5 fois plus de km par an, sa durée de vie (surtout celle de sa batterie si on parle de voitures électrique) ne serait peut-être pas la même. On en fabriquerait sans-doute moins, mais peut-être pas tant que ça.Marrant qu'on revienne aux bagnoles: leur taux d'utilisation est monstrueusement pitoyable, même comparé à un panneau photovoltaïque et pourtant, on continue à en acheter, et rien ou presque n'est fait pour inverser la tendance. il "suffirait" de basculer la ressource consommée dans ces gadgets (indispensables bien sûr) vers un plan d'économie d'énergie massif pour repousser un peu le jour où la société collapsera (oui, je suis un grand optimiste)...
Je discuterais plus du fond pour les raisons que j'ai donné et tu conclues bien la discussion, mais c'est juste pour TE signaler cette belle initiative française au Burkina Fasso inauguré hier : https://www.francetvinfo.fr/monde/af...t_2489437.html
Complètement d'accord, mais comme tu le dis ça implique des choix économiques ET de société, dont je crains que la grande majorité de la population (pas qu'en France) ne soit pas consciente.
Si je parle du court terme (le début de la période de transition, tel qu'en France il est décrit dans la loi), c'est parce que c'est une étape qu'il ne faut pas louper si on veut que la suite soit crédible, et acceptable par l'ensemble de la société. Et ce n'est pas qu'un problème franco-français quand on voit où en sont les pays qui ont renoncé au nucléaire sans pouvoir le remplacer par autre chose que du charbon ou du gaz parce qu'il n'y est pas question d'imposer à leur population une baisse drastique de sa consommation électrique en quelques années. Ou qu'ailleurs, c'est justement par un développement accéléré du nucléaire que l'État répond au problème...
En prétendant réduire à 50% en France la part de production électrique du nucléaire dès 2025 (oui, je sais que notre ministre de l'environnement a reculé sur ce point, mais qu'est-ce que ça lui a valu comme critiques de la part de ceux dont l'objectif prioritaire devrait être la réduction d'émission de GES...), et donc d'aller vers je ne sais plus combien (30% ?) de part de production des sources intermittentes à cette date sans que, à ma connaissance, aucun projet de construction de STEP ne soit encore dans les tuyaux, pour moi on n'est pas crédible. Et en cas d'échec (qu'il se traduise par problèmes d'approvisionnement ou par un nouveau renoncement à tenir les délais du plan) on peut déjà se préparer au retour du bâton électoral et à un recul par rapport aux objectifs fixés initialement. (je ne pense pas qu'envisager ce risque soit "faire de la politique", c'est juste un constat de la façon dont les choses se passent habituellement, dans ce domaine comme dans d'autres)
Dernière modification par yves95210 ; 30/11/2017 à 14h03.
Cette discussion déborde très largement du contexte scientifique ou technique. Trop largement et trop souvent. Les messages qui apparaîtront subjectifs , cad sans support autre que l'appréciation de l'auteur, seront supprimés
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Personnellement en tout cas, ce n'est pas ma conclusion, enfin ça dépend de ce que tu appelles le modèle économique. C'est là toute l'ambiguïté de ce qu'on propose : parfois on présente ça comme un simple changement technique qui n'implique absolument rien de fondamentalement différent : après tout il s'agit juste de produire de l'électricité, et quand tu branches un truc chez toi, la façon d'avoir propulsé les électrons dans le câble ne fait strictement aucune différence pour l'utilisateur ! et on prend bien soin d'invoquer du stockage pour justement dire que ça ne changera rien pour l'utilisateur - du coup , on ne voit absolument pas pourquoi faire tourner un alternateur au vent plutot qu'à la vapeur produite par une réaction nucléaire ou chimique a quoi que ce soit à voir avec le modèle économique de la société , et pourquoi au juste on devrait en changer !
ou alors on dit qu'il s'agit de changer radicalement de mode de vie, ce qui revient donc à dire que les EnR sont incapables de fournir les mêmes performances que le thermique ou les fossiles : mais alors il faut le dire franchement, (et qui le dit ?).
Tant qu'on ne saura pas vraiment ce qu'il s'agit de demander aux gens, on ne peut pas s'attendre à que quoi que ce soit ne bouge, si ce n'est par les contraintes imposées par la disponibilité des ressources, contraintes qui ne laissent a peu près aucun "choix" de société , à part supporter la décroissance imposée...
Mais c'est très exactement ce qui vient d'être dit et j'ai même explicitement écritmais alors il faut le dire franchement, (et qui le dit ?).et il ne me semble pas que j'ai été contredit par les autres intervenants.Si on parle de transition, il faut transiter à la fois sur le mode de production de l'énergie et sur son mode de consommation. Ca implique certainement de très sérieux changements du modèle économique.. et on en reste là sur ce forum
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
oui tu le dis ici, mais d'un autre coté, d'autres disent aussi que prétendre que les EnR n'assureront jamais la fourniture d'électricité dans les conditions du thermique ou du nucléaire est un mensonge éhonté, propagé par les tenants du nucléaire ! je ne me rappelle pas que l'annonce de la baisse à 50 % du nucléaire se soit accompagnée par un avertissement que la vie n'allait plus être la même, mais j'ai peut etre pas bien entendu !
Vous ne croyez pas qu’on tourne en boucle et qu’on redit sous des formes à peine différentes des choses qui ont été dites plusieurs fois ici ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
