Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

[invite76ef1318]

Je suis d'accord avec toi pour revenir sur le sujet.

Bonjour, vous n'avez pas répondu à ma question.
Avez vous lu l'article que vous citez. "Estimated conversion of α‐linolenic acid to long chain n‐3 polyunsaturated fatty acids is greater than expected in non fish‐eating vegetarians and non fish‐eating meat‐eaters than in fish‐eaters" Welch AA et al. ?
Et si vous ne l'avez pas lu en entier avez vous au moins lu son résumé ?
Et si vous avez lu son résumé avez vous vu la conclusion inverse de celle d'un autre article que vous citez "Flaxseed oil and fish-oil capsule consumption alters human red blood cell n-3 fatty acid composition: a multiple-dosing trial comparing 2 sources of n-3 fatty acid" Barcelo et al. ?
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[invite9dc7b526]

(...) favoriser l'absorption active plutôt que la passive.

c'est quoi la différence?

[Cendres]

on s'en balance et ne peut pas servir de justification de ce que l'on est censé manger ou non,

Parce qu'on a besoin d'une justification ?

[Merlin95]

Tiens donc: pas de libre arbitre, ces animaux ?
L'homme étant un mammifère, comme le tigre...

Il me semble que c'est un sujet de philo qui mériterait une réponse plus étayée que oui/non ces animaux possèdent un libre arbitre.

Il est vrai que c'est hors sujet, par rapport à la question posée dans ce fil.

[invite51d17075]

@shisha:
ton long post page précédente montre que tu as essayé de te renseigner au maximum.
j'imagine donc par ailleurs que tu fais déjà aussi très attention aux apports de base ( lipides, glucides, protéines ).
concernant les compléments nécessaires que tu cites :
- la B12 est indispensable , donc le régime implique un substitut pharmaceutique ( auquel toute la population mondiale n'a pas accès ou les moyens)
-pour l'iode, j'ai esquissé un sourire, parce que s'il faut aller en bord de mer régulièrement , c'est pas "easy" non , quand aux algues , on n'en trouve pas partout.
-pour le fer je mets un bemol , déconseillé pour les enfants en bas âge et les femmes enceintes.

et par ailleurs ou indirectement , tu sembles comparer un végétalien très soucieux de son alimentation , qui équilibre tout, compense tous les déficits éventuels , mesure tout…. avec un omnivore lambda qui ne fait attention à rien.
est ce comparable ?
et est ce franchement applicable ?
personnellement, je m'en tiens à quelques règles simples non contraignantes.

Donc, il faut bien une "volonté" éthique ou morale pour justifier une telle attention plutôt contraignante et pas forcement bénéfique.
Je veux dire que rien ne prouve que ce régime est meilleur qu'un régime omnivore équilibré ( et sans toutes ces contraintes )
ou plutôt que les exemples que tu donnes dans ce sens semblent quand même assez hypothétiques ( il semble que….. ).

[Merlin95]

Petite question sur les vitamines B et en particulier B12 donc, ne sont-elles pas synthétisées par le corps "naturellement", si bien qu'on ait pas besoin de compléments (pour appuyer ceci, j'ai aussi vu une vidéo d'une personne végétalienne qui avait un bon taux de B12 malgré son alimentation) ?

[invited0188023]

Concernant l'iode, je peux me tromper mais il me semble que l'iode presente dans l'air ne passe pas dans le sang et ne peut etre comptée comme 'source alimentaire'.

[invite51d17075]

Si, car dans l'air , il y a de l'iode ionisé ( négatif ) dans les gouttelettes ou embruns ( même très fins ) .(*)
et en cas de bain , l'iode pénètre aussi par voie cutanée.

si ce qu'on respire ne passe pas dans le sang ( une partie utile ) alors je vois mal comment ta respiration servirait à qcq chose ( ou irait l'oxygène ? )

[invite6f9dc52a]

Petite question sur les vitamines B et en particulier B12 donc, ne sont-elles pas synthétisées par le corps "naturellement", si bien qu'on ait pas besoin de compléments (pour appuyer ceci, j'ai aussi vu une vidéo d'une personne végétalienne qui avait un bon taux de B12 malgré son alimentation) ?

Je cite wiki qui résume la définition d'une vitamine: une vitamine est une substance organique, nécessaire en faible quantité au métabolisme d'un organisme vivant, qui ne peut être synthétisée en quantité suffisante par cet organisme. Les vitamines sont des compléments indispensables aux échanges vitaux.
Avec quelques effets de carences. Et une appréciation sur la concision du message 275

[Merlin95]

Je cite wiki qui résume la définition d'une vitamine: une vitamine est une substance organique, nécessaire en faible quantité au métabolisme d'un organisme vivant, qui ne peut être synthétisée en quantité suffisante par cet organisme. Les vitamines sont des compléments indispensables aux échanges vitaux.
Avec quelques effets de carences. Et une appréciation sur la concision du message 275

Ok autant pour moi (cette définition est presque limite pour la vitamine D pour ceux qui s'exposent au soleil).

[Merlin95]

Ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitami...osynth%C3%A8se on trouve :

Ni les plantes ni les animaux, et plus généralement aucun eucaryote, ne peuvent produire de vitamine B127. Seules quelques bactéries, archées, microchampignons et microalgues8 ont les enzymes nécessaires à sa biosynthèse.

Les espèces des genres suivants sont connues pour synthétiser de la B12 : Acetobacterium, Aerobacter, Agrobacterium, Alcaligenes, Azotobacter, Bacillus, Clostridium, Corynebacterium, Flavobacterium, lactobacilles, Micromonospora, Mycobacterium, Nocardia, Propionibacterium, Protaminobacter, Proteus, Pseudomonas, Rhizobium, Salmonella, Serratia, Streptomyces, streptocoques et Xanthomonas.

L'ensemble des animaux dépendent donc d'autres organismes, tels que les bactéries. La chaîne alimentaire transmet ce nutriment des herbivores aux carnivores de sorte que l'ensemble des produits d'origine animale en contiennent, mais pas les végétaux9. L'absorption intestinale de la vitamine B12 a lieu uniquement au niveau de la portion terminale de l'iléon10.

Si j'ai bien compris ce sont les bactéries dans notre corps et dans celles des animaux qu'on mange qui produisent de la vitamine B12.

[Mickey-l.ange]

Les végétaux livrent tous une véritable guerre chimique pour éviter d'être mangés, parasités voir même pour éliminer la concurrence.
Un excellent exemple est la caféine qui est un insecticide (et dont la toxicité apparaît dès 300mg, soit trois tasses).

Beaucoup d'huiles essentielles noix musquée, gingembre, cannelle, poivre noir, anis, contiennent du saphrol et de l'isosafrol qui produisent l'apparition de tumeurs du foie chez la souris et chez le rat.
De très nombreux végétaux comme l'oignon, l'asperge, l'endive, la laitue, la pomme, la pomme de terre et les épinards contiennent (entre autres) de la quercétine un flavonoïde qui a certains effets bénéfiques, mais dont on suspecte aussi une activité cancérigène.
Certains champignons comestibles contiennent des hydrazines qui provoquent chez la souris une augmentation de l'incidence des tumeurs du poumon et de l'estomac.
Les alcaloïdes de la pyrrolizidine sont très nombreux en herboristerie et leurs effets sont mutagènes, kératogènes et hépatotoxiques, ce dernier effet a aussi été mis en évidence chez l'homme.
Les figues et les plantes du genre Umbrelliferae - comme, le cèdre, le persil et l'huile de bergamote - contiennent des furocoumarines linéaires, tels les dérivés du psoralène qui, activés par les radiations UV, provoquent d'un côté un bronzage rapide, mais aussi des radicaux libres de l'oxygène lésant l'ADN facilitent ainsi l'apparition de néoplasie de la peau.
Etc. etc.
.

Bonjour,

Un peu hors sujet :

Si les plantes comestibles présentent toutefois des aspects toxiques dans la mesure où elles fabriquent des pesticides qui ne sont plus efficaces contre leurs ravageurs qui s'y sont adaptés, d'où obligation d'utiliser des phytosanitaires, ne serait-il pas souhaitable d'empêcher ces plantes de produire ces pesticides inutiles et même nuisibles, par exemple en éliminant leurs gènes associés avec des techniques du genre crispr-cas9 ?

Autrement dit, modifier génétiquement les plantes que nous consommons pour qu'elles produisent moins de pesticides naturels, du moins ceux devenus inutiles dans leur lutte contre leurs ravageurs, et qui présenteraient dans le même temps un risque de toxicité pour les humains ?

[invite6f9dc52a]

Ok autant pour moi (cette définition est presque limite pour la vitamine D pour ceux qui s'exposent au soleil).

En ce qui concerne celle-ci, il y a environ 70 à 80 % des européens qui sont actuellement mesurés bien en dessous des normes établies il y a une trentaine d'année ou une demi-heure, bras au soleil est censé fournir le complément (je ne parle pas de carence mais de valeurs circulantes bien inférieures, souvent sous la minima de la norme et juste pour information ).

[invite6f9dc52a]

Il me semble que c'est un sujet de philo qui mériterait une réponse plus étayée que oui/non ces animaux possèdent un libre arbitre.

Il est vrai que c'est hors sujet, par rapport à la question posée dans ce fil.

Oui, c'est tout à fait exact ; peut être même déjà abordé par ailleurs et je ne sais pas qui l'a détourné mais il ne faut pas oublier que le propos initial était que scientifiquement, il était établi qu'a certains organismes parfaitement connus, correspondait une alimentation nécessaire connue elle aussi (carnivore, végétale, omnivore...) pour des raisons clairement mises en évidence et démontrées depuis longtemps et donc celle à laquelle l'animal humain était adaptée (biologiquement et physiologiquement).

[invited0188023]

L'iode penetre par voie respiratoire, autant pour moi, mais la concentration y reste assez faible comparé a l'apport alimentaire.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Un peu hors sujet :

Si les plantes comestibles présentent toutefois des aspects toxiques dans la mesure où elles fabriquent des pesticides qui ne sont plus efficaces contre leurs ravageurs qui s'y sont adaptés, d'où obligation d'utiliser des phytosanitaires, ne serait-il pas souhaitable d'empêcher ces plantes de produire ces pesticides inutiles et même nuisibles, par exemple en éliminant leurs gènes associés avec des techniques du genre crispr-cas9 ?

Autrement dit, modifier génétiquement les plantes que nous consommons pour qu'elles produisent moins de pesticides naturels, du moins ceux devenus inutiles dans leur lutte contre leurs ravageurs, et qui présenteraient dans le même temps un risque de toxicité pour les humains ?

Pour éviter le hors-sujet, j'ai ouvert une autre discussion :
https://forums.futura-sciences.com/d...e-plantes.html

[invite76ef1318]

Bonjour,

Un peu hors sujet :
Si les plantes comestibles présentent toutefois des aspects toxiques dans la mesure où elles fabriquent des pesticides qui ne sont plus efficaces contre leurs ravageurs qui s'y sont adaptés, d'où obligation d'utiliser des phytosanitaires, ne serait-il pas souhaitable d'empêcher ces plantes de produire ces pesticides inutiles et même nuisibles, par exemple en éliminant leurs gènes associés avec des techniques du genre crispr-cas9 ?
Autrement dit, modifier génétiquement les plantes que nous consommons pour qu'elles produisent moins de pesticides naturels, du moins ceux devenus inutiles dans leur lutte contre leurs ravageurs, et qui présenteraient dans le même temps un risque de toxicité pour les humains ?

Non pas un peu hors sujet, c'est juste un troll
Le sujet de départ était le végétalisme est-il bon ou mauvais pour la santé d'un être humain qui comme chacun sait est un omnivore qui peut manger de tout et qui a pu à ce titre résister à des biotopes aussi variés que la terre de feu, la toundra, le désert ou la banquise.
Sauf qu'en fait de il peut, il se trouve qu'il doit aussi.
Et que notre problème n'est pas uniquement les 60 milliards d'animaux liquidés chaque année pour nous nourrir (illusoire de croire que ce chiffre ne laisserait éternellement personne sans réaction) mais surtout la répartition inégale de ces ressources là, l'incapacité individuelle à se contrôler, les moyens de production désastreux, le gaspillage et sans doute à la base le fait que c'est une valeur économique.
Et ni la science ni la philo n'ont de réponse à une question posée par l'argent.

Certes les végétaliens font du bruit (pour rien souvent) mais qu'en est-il des obèses volontaires qui réclament (pas tous) un monde adapté à leur conformation ? Techniquement le "végétarisme" est adapté à notre biologie, le végétalisme - sa branche dure - beaucoup moins.

[Edit - pas vu l'ouverture du tro pardon de l'autre sujet, un modo peut effacer mon "intervention"]

[Merlin95]

Oui, c'est tout à fait exact ; peut être même déjà abordé par ailleurs et je ne sais pas qui l'a détourné mais il ne faut pas oublier que le propos initial était que scientifiquement, il était établi qu'a certains organismes parfaitement connus, correspondait une alimentation nécessaire connue elle aussi (carnivore, végétale, omnivore...) pour des raisons clairement mises en évidence et démontrées depuis longtemps et donc celle à laquelle l'animal humain était adaptée (biologiquement et physiologiquement).

Les besoins et nos modes d'alimentation avec la nourriture d'origine animale sont de ce principe certainement irremplaçables, la question peut se déporter sur la question de savoir quels sont exactement nos besoins en cette nourriture, plus ou moins que ce que nous consommons actuellement par exemple. A voir aussi si la consommation de viande n'a pas été acquise essentiellement pour la valeur nutritive et plus généralement pour des raisons valable à une époque où nous en avions particulièrement besoin et peut-être moins aujourd'hui.

[invite51d17075]

il y a eu des évolutions ( avec un pic au paléolithique )
https://www.hominides.com/html/dossi...historique.php
à noter que dès le pliocène ( période des hominini ), il y avait déjà une part de consommation animale.( certes faible au début )
bref dès le tout début et même avant la période "homo".

[invitebf5f80db]

Salut !

Bubble_s_Talks dit :
...

"Flaxseed oil and fish-oil capsule consumption alters human red blood cell n-3 fatty acid composition: a multiple-dosing trial comparing 2 sources of n-3 fatty acid" Barcelo et al. ?"
Quand j'ai tappé cette phrase sur google, je tombe entre autre sur cette conclusion : Conclusions: "The consumption of ALA-enriched supplements for 12 wk was sufficient to elevate erythrocyte EPA and docosapentaeoic acid content, which shows the effectiveness of ALA conversion and accretion into erythrocytes. The amounts of ALA required to obtain these effects are amounts that are easily achieved in the general population by dietary modification". Donc là, la conclusion va dans le sens que l'ALA est suffisant pour convertir de l'EPA/DHA en quantité suffisante.

Et quand je tappe cette autre phrase qui est censé s'opposé avec l'autre étude :"Estimated conversion of α‐linolenic acid to long chain n‐3 polyunsaturated fatty acids is greater than expected in non fish‐eating vegetarians and non fish‐eating meat‐eaters than in fish‐eaters" Welch AA et al. ?" Je trouve le résultat de l'étude suivante : https://www.deepdyve.com/lp/wiley/es...n-3-mA0lRluf00 Qui va dans le sens d'une meilleur conversion pour ceux qui ne mangent pas de poisson (comme si le corps gérer en fonction de ses apport externes et ses besoins et ou l'équilibre des omegas ....)

J'ai lu aussi dans une autre étude que le taux de conversion était de 10% (et donc facile à obtenir) qui se différencie donc d'autres études, où le taux de conversion est plus faible.

[invitebf5f80db]

c'est quoi la différence?

L'absorption active ne permet d'absorber qu'environ un seul micro gramme par repas (quand bien même le repas en comporterait une centaine).
Tandis que l’absorption passive permet d'absorber environ 1%. Donc si tu prends un complément de 1000 micro gramme, tu arriveras à en stocker environ 10 micro-gramme.

Il y a deux donc mécanismes d’absorption, le site vivelab12 explique ces mécanisme si tu veux.

Il me semble que c'est un sujet de philo qui mériterait une réponse plus étayée que oui/non ces animaux possèdent un libre arbitre.

Il est vrai que c'est hors sujet, par rapport à la question posée dans ce fil.

Après quand je disais que "eux n'avaient pas le choix", je ne voulais pas faire référence au libre arbitre mais plutot au contexte, dans le sens que eux, en plus d'être carnivore, n'ont pas des compléments et ne peuvent donc vivre autrement.

[invitebf5f80db]

Parce qu'on a besoin d'une justification ?

Quand on prends la vie d'un être intelligent, on se donne une justification la plupart du temps. Avant c'était pour survivre, être en bonne santé... mais là, depuis plusieurs dizaines d'années, le contexte est en train d'évolué.

[invite51d17075]

parce qu'une huitre est un être intelligent ? ( le lait aussi ? )

[invite6f9dc52a]

..., n'ont pas des compléments et ne peuvent donc vivre autrement.

Tout à fait: l’alimentation actuelle des pays civilisés n'a plus grand chose de naturel et les industries qui nous nourrissent sont à même de proposer ou synthétiser quasiment tous les nutriments connus d'origine diverses ; chacun peut donc se fournir auprès du fournisseur de son choix (ou presque).
Le seul problème étant la composition exacte de la dite alimentation qui reste pour une part méconnue* et de la grande variabilité des métabolismes individuels, d’où le conseil habituel de diversifier plutôt que produire des rations uniques pour tous suivant le contexte.



* En commençant par les calories qui représentent en fait l'énergie calorique récupérée par combustion externe sans savoir combien chacun en retirera effectivement.

[invite76ef1318]

J'ai lu aussi dans une autre étude que le taux de conversion était de 10% (et donc facile à obtenir) qui se différencie donc d'autres études, où le taux de conversion est plus faible.

Dans l'étude exposée en tant que preuve (AA. Welsh et al. 2011) il est écrit "Limited conversion of α‐linoleic acid (ALA), found in plant foods (flaxseeds, walnuts, soya and rape‐seed oils), to EPA, DPA (docosapentaenoic acid) and DHA occurs in men (0.2–6% for EPA and DPA, ≤0.05% for DHA) but is greater in younger women (Burdge, 2006) "

On est loin des 10% pour l’acide docosahexaénoique (DHA).

[invitebf5f80db]

@shisha:


Donc, il faut bien une "volonté" éthique ou morale pour justifier une telle attention plutôt contraignante et pas forcement bénéfique.
Je veux dire que rien ne prouve que ce régime est meilleur qu'un régime omnivore équilibré ( et sans toutes ces contraintes )
ou plutôt que les exemples que tu donnes dans ce sens semblent quand même assez hypothétiques ( il semble que….. ).

Par rapport aux recherches, j'ai lu quelque recommandations déja cité dans ce forum (celle du docteur Jérome nutritionniste végétalien et statisticien) ainsi que deux ou 3 site sur le végétalisme.

Par rapport aux apport de base, pour l'instant, je ne fais pas hyper attention. J'essaye juste de manger des légumineuses/céréale complète/oléagineux/un peu d'huile le plus souvent possible. Et si par exemple un jour je ne mange pas de légumineuse dans la journée, alors j'augmente ma dose d'oléagineux ou de graine ou avocat.

Par rapport à la B12, dépendre des labos ou des éleveur/agriculteurs, cela ne change pas grand chose, au final, je dépend des autres. Je me dis qu'au fur et à mesure des générations, la production de la B12 et autre micro nutriment comme les micro algues se démocratisera et qu'il y a aura des producteurs d'avantage locaux. Et que plus tard, on percevra ces compléments comme de la nourriture, de la même manière que les plantes issues de l'agriculture ou les animaux de l'élevage qui nécessitent beaucoup de technique. Ensuite par rapport aux moyen, pour 3 ou 4 euros tu as une centaine de complément. Donc le complément reviendrait à 3 ou 4 centimes, surtout que ce même complément peut-être divisé en 10 (ou en 100, après je ne sais pas si cela alter l'absorption). Comme dit précedement, cela m'arrive souvent de faire des steaks végétaux maisons, pour une quainzaine de bio, cela me revient uniquement à quelques euros et en plus ils sont hyper riches d'un point de vu nutritif (haricot rouge, poix chiche, flocon d'avoine, poivron, ail, épices et farine de pois de chiche pour relier, on peut faire des centaines de variantes, quinoa, soja, lentilles, champignons, etc).

Pour l'iode, cela pouvait être un véritable problème pour ceux qui vivaient dans la montagne. D'où la supplémentation en sel.
Pour les algues, elles sont hyper riches en iode, se sont les aliments qui en contiennent le plus :

Catégorie Aliment Iode µg/100g ¹ Pourcentage de
l'apport quotidien
Algue kelpKelp 45285 30190%
Algue dulseDulse 16700 11133%
Algue WakameWakame 16600 11067%
Algue laverLaver Nori 1400 933%

*La teneur en nutriments des aliments varie toujours selon de nombreux facteurs.
Les données présentées dans ce tableau servent de repères seulement.

Pour le fer, il faut y faire attention surtout quand on est enceinte (ou enfant), mais cela n'est pas relatif au régime.

Ce qui mangent des POA (produits d'origines animales) doivent comme tu le dit aussi faire des règles.
Je pense que les végétaliens et les mangeurs de POA ont des règles communes et d'autres qui diffèrent. Vous par exemple, vous devez faire attention au ratio viande blanche/viande rouge/ à la quantité de charcuterie/ faire attention aux gros poissons car ont d'avantage de métaux lourd/ faire attention aux antibio de la viande industrielle/ à la consommation de sel et des matière grasse saturés etc
La différence, c'est que pour les POA on a été éduqué depuis tout petit, et les médias communiquent beaucoup sur çà... MAis je pense qu'un végétalien qui l'est depuis sa naissance, ne trouvera pas son régime contraignant (en dehors du fait des conséquence que les végétaliens sont en minorité).

Sans parler des animaux, le bénéfice se trouverait surtout dans la psychologie je pense. Après pour l'attention contraignante dont tu évoques, je pense que c'est que de manière général, c'est difficile de changer ses habitudes et encore + lorsqu'elles sont encrées en nous depuis très longtemps. Je pense que c'est en parti pour cela, que ce sont les jeunes qui changent de régime. Ce genre de changement demande, il est vrai, de l'énergie et du temps (donc pas facile), mais après c'est plus facile...

[invitebf5f80db]

parce qu'une huitre est un être intelligent ? ( le lait aussi ? )

Actuellement le lait entraîne la mort des veaux mâles.

Quand aux huîtres, perso cela ne me dérangerais pas d'en manger d'un point de vu "éthique". (j'avais précisé que je mangeais des coquilles saint jacques encore).

[invite76ef1318]

Tout à fait: l’alimentation actuelle des pays civilisés...

Vous pourriez me la refaire ?
Y aurait-il des pays in-civilisés ?

[invite76ef1318]

Actuellement le lait entraîne la mort des veaux mâles.

Euh non, le terme "viande de bœuf" est un abus de langage.
C'est toute la chaîne de production viande-lait qui part à l'abattoir.

[invite76ef1318]

Quant aux huîtres, perso cela ne me dérangerait pas d'en manger d'un point de vu "éthique".

D'un point de vue éthique vous acceptez de manger des êtres sensibles, vivants de plus ?
Eh bhé...