Population planétaire

[invitea65d3c27]

Tut, tut, c'est des stats marseillaises ça (ce sempiternel chiffre 1000 ! )
- Bénin : 3,8
- Cote d'Ivoire 6,1
- Inde : 16
- Chine : 35
- Europe de l'Ouest : 150
- USA : 330
unités MBtu/habitant/an chiffres 2003.
Entre un africain très pauvre d'un pays en paix, comme le Bénin par exemple et un américain, c'est un rapport de 100.
Si on prend l'Inde ou la Chine, c'est plutot un rapport de 10. Et rien ne prouve qu'on ne peut pas produire 10x plus d'énergie, surtout avec le nucléaire, le solaire, l'Otec, la géothermie...
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[invite4f4255f7]

Les dégats causés aujourd'hui sont plus du fait de la négligence humaines que de la surpopulation. Donc n'étant pas en surpopulation, on peut encore augmenter, mais jusqu'à combien (à +/- 5M)?
Le nombre de 800M me parrait un peu gros quand meme.

Si les ressources étaient gérées de façon rationnelle, et le mode de vie un peu plus frugal qu'en Europe occidentale ou aux Etats-Unis, tout en étant plus élevé que les PVD actuels, je dirais plusieurs dizaines de milliards d'individus.
Mais d'un autre côté, un système optimal et sans redondances est très vulnérable.

A+

[GillesH38a]

Tut, tut, c'est des stats marseillaises ça (ce sempiternel chiffre 1000 ! )
- Bénin : 3,8
- Cote d'Ivoire 6,1
- Inde : 16
- Chine : 35
- Europe de l'Ouest : 150
- USA : 330
unités MBtu/habitant/an chiffres 2003.

Merci miniTAX, c'est moi qui t'ai indiqué le site ou il y avait ces chiffres. Je te signale que Excel peut trier par ordre croissant, fais le sur la conso energétique par habitant, et tu verras que le Bénin n'est pas le moins consommateur d'énergie !

Chad 0,32
Cambodia 0,60
Burundi 1,10
Ethiopia 1,12
Mali 1,24
Burkina Faso 1,33
Dem. Rep. of Congo 1,45
Niger 1,51
Uganda 1,54
Central African Rep. 1,56
Rwanda 1,95
Tanzania 2,08
Malawi 2,19
Eritrea 2,21
Madagascar 2,28
Comoros 2,49
Sierra Leone 2,53
Lesotho 2,79
Guinea 2,93
Gambia 3,08
Myanmar 3,64
Benin 3,69

Il y a donc 21 pays plus bas que le Benin,le chiffre record est pour le Tchad et c'est bien un facteur 1000.

Ces pays représentent 300 millions d'habitants soit 5% de la population mondiale, ce qui n'est pas absolument négligeable : c'est a peu pres la population de l'autre extreme, les Etats Unis.

Plus precisement, selon mon tableau, les 5% plus dispendieux de la planète consomment 250 fois plus que les 5% les plus économes, donc je ne trouve pas ridicule de demander de préciser le niveau de vie qu'on veut assurer à la population avant d'évaluer le nombre maximum qu'on peut admettre. Après il faut se demander quelle disponibilité d'énergie fossile on suppose : l'actuelle? l'extrapolée au maximum ? la nulle asymptotique?


Sans énergie fossile, ou avec energie fossile mais en prenant comme base le niveau de vie occidental pour tout le monde, un nombre inférieur au milliard me parait personnellement réaliste.

[invitea65d3c27]

Mais d'un autre côté, un système optimal et sans redondances est très vulnérable.

Ah oui, je n'ai jamais vu les choses sous cet angle

Ca me fait penser alors à une chose: est ce qu'un occidental qui consomme une énergie équivalente à au moins 50x la ration calorique quotidienne d'un humain (ie 2000 kcal) et qui a amassé plein d'objets matériels (maison, livres, meuble...) est plus vulnérable à une énorme difficulté de l'existence (par ex le deuil d'un actif de sa famille, une guerre, une chute de météorite, une catastrophe météo) qu'un béninois qui ne dispose d'à peine 2600 kcal/j (35 MBtu/an).

Les alarmistes nous présentent la première hypothèse comme une loi d'airain, mais où sont les preuves ?

[invitea65d3c27]

Sans énergie fossile, ou avec energie fossile mais en prenant comme base le niveau de vie occidental pour tout le monde, un nombre inférieur au milliard me parait personnellement réaliste.

Bah ça tombe bien, IL Y A de l'énergie fossile. Et en plus, il y a l'énergie de la fission. Et à long terme, il y a la fusion.
Et pour info, le nombre de gens au niveau de vie occidental est déjà SUPERIEUR au milliard now, ne serait qu'en comptant les 500 M d'indiens et les 700 M de chinois de classe moyenne

[GillesH38a]

Je suppose que la classe moyenne des indiens et des chinois a à peu près la consommation moyenne globale du pays considére ? (sinon tu me diras ta définition d'une classe moyenne).

Dans ce cas, voila tous les pays qui ont une consommation d'énergie moyenne entre celle de l'Inde et celle de la Chine, qui ont donc tous selon toi un niveau de vie occidental?

India 13,34798276
Honduras 15,17063339
Philippines 16,11673856
Zimbabwe 16,69634036
Morocco 16,76672177
Mauritania 17,59248742
El Salvador 17,72382113
Bolivia 18,49476671
Swaziland 19,28022663
Bhutan 20,3843548
Peru 20,8876028
Indonesia 22,36567226
Dominica 23,6768665
Albania 26,91269235
Georgia 26,96832898
Colombia 27,16920298
Namibia 27,55888109
Fiji 27,95294542
Ecuador 30,06086638
Maldives 30,27625341
Botswana 31,45128798
Gabon 31,57200341
Egypt 32,79058645
China 32,87673625

Bon il parait que tu as beaucoup voyagé, mais je commence à me demander si tu as vraiment quitté les aéroports et les hotels de luxe dans les pays que tu as visité .....

[invite4f4255f7]

Ah oui, je n'ai jamais vu les choses sous cet angle
...
Les alarmistes nous présentent la première hypothèse comme une loi d'airain, mais où sont les preuves ?

Je voulais dire qu'un système où les flux de matière et d'énergie sont optimisés en flux tendu, sans redondance, sont plus vulnérables à une rupture brutale de la chaîne ou à une catastrophe.
En optimisant tout, on peut probablement faire vivre 50 milliards d'êtres humains sur Terre en théorie, avec un niveau de vie honorable, mais se posent alors, par exemple, la question de la viabilité de gigantesques cités en cas de rupture d'approvisionnement provisoire, dûe à une catastrophe quelconque.
Rien d'alarmiste à celà, c'est juste une constatation tout à fait banale : plus de complexité implique plus de redondance pour être durable.

A+

[GillesH38a]

Juste une question, septentrion, peux tu me donner un exemple de pays ayant le niveau de vie que tu considères comme "honorable", et bases-tu ton chiffre de 50 milliards sur un calcul réel, meme aussi simple qu'une règle de trois ?

[Cécile]

India 13,34798276
Honduras 15,17063339
Philippines 16,11673856
Zimbabwe 16,69634036
etc...

Euh, t'es sûr du huitième chiffres après la virgule ? (on est sur un forum scientifique ou on ne l'est pas).

[invite4f4255f7]

Juste une question, septentrion, peux tu me donner un exemple de pays ayant le niveau de vie que tu considères comme "honorable", et bases-tu ton chiffre de 50 milliards sur un calcul réel, meme aussi simple qu'une règle de trois ?

Je ne donnerai pas d'exemple parce qu'un tel chiffre est absurde pour la civilisation actuelle. Rien que l'urbanisme actuel ne permettrait pas celà.
Un niveau de vie est considéré comme honorable à partir du moment où les besoins physiques de base (alimentation, chauffage, etc.) sont satisfaits en permanence, où la population est globalement en bonne santé (pas de pandémies mortelles), l'espérance de vie supérieure à 60 ans, avec une mortalité infantile assez faible, et où le niveau de satisfaction par rapport à l'organisation générale de la société est élevé. Ce qui n'implique pas nécessairement une débauche de consommation superflue.
J'ai émis cette hypothèse de 50 milliards parce qu'alex, dans son message #29, a fait remarquer que la limite actuelle, qui peut être de quelques milliards seulement, résulte bien plus de négligences et d'une gestion non optimale des ressources, que de limites fondamentales.
Je pense simplement qu'on est loin des limites fondamentales qui seraient accessibles si les ressources étaient gérées de façon optimale, même avec les technologies connues, mais avec un urbanisme et une organisation sûrement différents.
J'ai écrit 50 milliards, mais ça peut aussi bien être 30 ou 100. Voir aussi les estimations qui apparaissent dans un lien que j'ai donné plus haut.

A+

[invite4f4255f7]

(suite)
Je remet la référence ici :
http://www.bemidjistate.edu/PeoplEnv/carrycap.html
Voir par exemple :
Clark, 1967 : 47 à 157 milliards
Calvin, 1986 : 22 milliards
Mais on retrouve aussi bien ton chiffre de 1 milliard basé sur le standard de vie occidental.

A+

[GillesH38a]

Euh, t'es sûr du huitième chiffres après la virgule ? (on est sur un forum scientifique ou on ne l'est pas).

Nan mais j'ai eu la flemme de tout simplifier en faisant copier coller de ma colonne d'Excel !! (je me serais mis une mauvaise note si j'avais été mon étudiant, effectivement )

[GillesH38a]

(suite)
Je remet la référence ici :
http://www.bemidjistate.edu/PeoplEnv/carrycap.html
Voir par exemple :
Clark, 1967 : 47 à 157 milliards
Calvin, 1986 : 22 milliards
Mais on retrouve aussi bien ton chiffre de 1 milliard basé sur le standard de vie occidental.

A+

Merci pour la référence, très interessant .. entre autres de voir l'amplitude des prévisions, qui correspond à ce que Cecile et moi remarquions : ça dépend beaucoup des hypothèses faites !

. Je note que Clark et Calvin supposent :

"Upper estimate based on human mono-culture and 250 kg of cereal grains annually per person; ration of 12 pounds of grain per day"

"55 trillion kilocalories per day globally; sufficient to provide 2500 kilocalories daily to 22 billion people assuming all incoming energy is channeled directly through humans"

Si je comprends bien, il s'agit donc de limites supérieures uniquement basé sur les ressources alimentaires. Ca ne considère donc pas du tout les ressources énergétiques nécessaires pour assurer un niveau de vie à l'occidentale. En gros, ils supposent la consommation actuelle de fossiles, et font vivre une population avec la nourriture minimale, point. Ce n'est pas le cas de figure que je considérais.

[GillesH38a]

Pour Clark, il a une petite asterisque, dont la signification est donnée en haut du tableau :"Notes (* denotes estimate based on Green Revolution euphoria)"

[invite4f4255f7]

Si je comprends bien, il s'agit donc de limites supérieures uniquement basé sur les ressources alimentaires. Ca ne considère donc pas du tout les ressources énergétiques nécessaires pour assurer un niveau de vie à l'occidentale. En gros, ils supposent la consommation actuelle de fossiles, et font vivre une population avec la nourriture minimale, point. Ce n'est pas le cas de figure que je considérais.

C'est bien pour celà que ces chiffres me semblent aussi invraisemblables avec le mode de vie occidental actuel, et ne se concevraient qu'avec un modèle de civilisation très différent.
D'ailleurs :
"…carrying capacity is determined jointly by human choices and natural constraints. Consequently, the question, how many people can the Earth support, does not have a single numerical answer, now or ever. Human choices about the Earth's human carrying capacity are constrained by facts of nature which we understand poorly. So any estimates of human carrying capacity are only conditional on future human choices and natural events." Joel Cohen

Je pense que la limite par les ressources alimentaires intervient avant la limite par l'énergie, tant que le système n'est pas basé sur des énergies fossiles évidemment.

A+

[GillesH38a]

Je pense que la limite par les ressources alimentaires intervient avant la limite par l'énergie, tant que le système n'est pas basé sur des énergies fossiles évidemment.

A+

ben justement il n'a jamais été prouvé qu'on pouvait assurer la production énergétique comparable à celle des énergies fossiles avec d'autres sources! toutes les alternatives font un appel massif aux énergies fossiles à un moment ou à un autre de leur fabrication.

Encore une fois ce n'est pas un problème de réserves, mais de productivité, et essentiellement par rapport au travail humain. Mais bon on revient au débat deja amplement engagé sur d'autres fils.

Je ne pense pas qu'on puisse donner un chiffre significatif sur la population maximale en supposant qu'on peut arriver à produire n'importe quelle quantité d'énergie. Si on se base sur des observations certaines, soit le monde passé, soit les différents niveaux de vie réalisées actuellement, on est quand même assez fortement contraint.

On peut toujours postuler qu'on va dépasser de beaucoup les limites actuelles, mais alors ce n'est plus une estimation scientifique.

[invite4f4255f7]

Encore une fois ce n'est pas un problème de réserves, mais de productivité, et essentiellement par rapport au travail humain. Mais bon on revient au débat deja amplement engagé sur d'autres fils.
Je ne pense pas qu'on puisse donner un chiffre significatif sur la population maximale en supposant qu'on peut arriver à produire n'importe quelle quantité d'énergie. Si on se base sur des observations certaines, soit le monde passé, soit les différents niveaux de vie réalisées actuellement, on est quand même assez fortement contraint.
On peut toujours postuler qu'on va dépasser de beaucoup les limites actuelles, mais alors ce n'est plus une estimation scientifique.

Je sais bien que ce n'est pas un problème de réserve, nous plaçons simplement la limite supérieure de cette productivité à des niveaux différents, et je n'ai vu aucun argument convainquant montrant qu'on avait atteint une limite absolue, alors que la physique et les techniques connues suggèrent encore un potentiel de progression, et il n'est pas plus scientifique d'éliminer ces arguments.
Mais effectivement, on finit par reboucler sur le même débat...

Le système tel qu'il fonctionne actuellement limite probablement la population à, mettons, 2 ou 3 milliards d'individus au niveau de vie européen, et on est bien limité par les fossiles pour l'instant, on doit être à peu près d'accord là dessus, mais il n'y a pas d'indication que ce soit une limite absolue figée pour l'éternité.

A+

[GillesH38a]

d'accord, on ne peut pas contredire la proposition qu'on peut trouver de quoi produire un ordre de grandeur supérieur en énergie. Enfin je pense quand même que je n'ai vu aucune "marge de progression" qui ne repose sur une exploitation accrue des énergies fossiles d'ici 50 ans, ou au minimum constante, le seul point de désaccord étant la marge de manoeuvre pour en augmenter la production.

Sinon on peut aussi bien imaginer qu'on peut se passer de terre arable, en faisant des nanorobots qui stockent directement l'azote de l'air et produisent tous les engrais qu'il faut, ou doper énormément la photosynthèse par manipulation génétique, de façon à nourrir plusieurs centaines de milliards d'habitants !

[invite4f4255f7]

d'accord, on ne peut pas contredire la proposition qu'on peut trouver de quoi produire un ordre de grandeur supérieur en énergie. Enfin je pense quand même que je n'ai vu aucune "marge de progression" qui ne repose sur une exploitation accrue des énergies fossiles d'ici 50 ans, ou au minimum constante, le seul point de désaccord étant la marge de manoeuvre pour en augmenter la production.

Je ne pense pas qu'on soit tant en désaccord sur la marge de manoeuvre pour le pétrole (si tu parles bien des réserves). Ni sur le fait qu'on aurait besoin de plus de fossiles d'ici 50 ans, non pas parce qu'ils sont irremplaçables dans l'absolu mais à cause de l'inertie du système. Sur cette période, le déficit de pétrole est censé être comblé par le charbon et par le gaz.
Il s'agit d'utiliser ce joker à bon escient pour sortir de cette maudite dépendance.

A+

[invite14532198711]

Bonsoir,
je crois que la théorie de clark, tablant sur 50M d'habitant est la plus rationelle, 800M me parrait tout à fait fantaisiste.
Pour etre plus proche de la réalité (cas non idéaliste comme sus-cité), déjà 10M dans les conditions et la disparité actuelle me parrait gros pour notre petite planete.

[GillesH38a]

euh , M c'est millions ou milliards pour toi ?

Septentrion, le problème, c'est que les énergies fossiles nous ont habitué à un niveau de vie qu'on s'est mis à considérer comme 'normal', ou "souhaitable". Ou qu'on accepterait de baisser "un peu", mais pas trop (enfin quand je dis "on", c'est seulement 10 % de l'humanité !).

Du coup, on se sent "dépendant" , parce qu'on voudrait pouvoir garder un confort comparable, mais durable, et donc sans avoir à faire appel à des énergies non renouvelables.

Ce qui me gêne, c'est qu'on a aucune assurance que c'est tout simplement possible. Donc je me pose beaucoup de questions pour essayer de déterminer si ce que nous faisons, ce sont des prédictions réalistes, ou si comme dit Paul sur un autre fil, nous prenons nos désirs pour des réalités !

[wizz]

Posté par meteor31
Pourquoi donc ces dommages diminueraient avec l'augmentation de la population?

Ils ne peuvent qu'augmenter, c'est évident.

Moi, je ne trouve pas cette relation de cause à effet évident. En France, l'air des villes n'a jamais été aussi propre, nos rivières sont purifiées peu à peu depuis que les rejets directs sont interdits, les forets augmentent en surface (+30% depuis les années 50), on introduit l'ours et le loup. Tout ça alors qu'en 50 ans, la population française est passé de moins de 50M à 65M

....selon si on regarde la chose à l'échelle locale (la France) ou à l'échelle globale (la planète).

Nos usines sont plus propres. Rejets directs interdits, mais ce dernier point signifie plusieurs choses:
-l'industriel a investi dans des équipements pour purifier ses déchets et ses rejets
-l'industriels souscrit un service (payant) à un autre industriel qui collecte les dechets pour les traiter en France.
-l'industriels souscrit un service (payant) à un autre industriel qui collecte les dechets pour les envoyer dans un pays du tier monde (sans traitement bien entendu!)

Dernier option souvent pratiquée:
-l'industriel ferme le site en France pour ouvrir un autre en Chine ou en Inde, beaucoup plus "souple" pour les normes environnementales

Pour les Nordistes, ce dernier point est vérifiable actuellement: la communauté urbaine de Lille interdit à ses industriels de rejeter leur eaux usées dans l'égout, même en payant une surtaxe. Donc les gros industriels, qui ont les moyens, construisent leur propre équipement de traitement. Pour les autres, c'est soit un système de collecte par camion citerne, soit par fermeture du site.

Un autre produit que tout le monde peut vérifier: les piles!
Même sans mercure, les piles sont très poluantes à produire. Les Français en consomment une quantité gigantesque. Mais ces piles sont toutes importées des pays en voie de développement (ou en voie d'empoisonnement).

Dans ce cas effectivement, la France est passée à 60M d'habitants tout en ayant son environnement plus propre qu'avant.
C'est quand même bien le NIMBY !

Mais généraliser ce qui se passe d'un point de vue local à l'ensemble de la planète n'est pas possible, ou du moins pas possible au coût dont nous aimons ne pas dépasser.

D'un point de vue global, la planète s'en fout de savoir qui a rejeté le CO2 (un Américain standard, un riche Chinnois ou 25 pauvres Chinnois...), de savoir qui a rejeté le mazout à la mer, de savoir qui a bouffé tout le stock de poisson, de savoir qui a coupé les arbres et pourquoi en faire,......

[invitea65d3c27]

Un autre produit que tout le monde peut vérifier: les piles!
Même sans mercure, les piles sont très poluantes à produire. Les Français en consomment une quantité gigantesque. Mais ces piles sont toutes importées des pays en voie de développement (ou en voie d'empoisonnement).

Dans ce cas effectivement, la France est passée à 60M d'habitants tout en ayant son environnement plus propre qu'avant.
C'est quand même bien le NIMBY !

Oui mais là encore, tu supposes que la technologie actuelle n'est pas plus propre que celle des années 60 pour produire les mêmes richesses. Or rien n'est plus faux ! Pour rappel, les piles ne contiennent plus de mercure et pratiquement plus de cadmium, métaux lourds et donc toxiques. Même les bateries CdNi ont été très vite remplacées par les batteries NiMh ou LiOn et la toyota hybride a des batteries NiMh et non au plomb.
Or les pays pauvres qui n'accèdent pas la technologie, non seulement polluent plus, mais en plus n'ont pas assez de moyen pour instruire correctement leur population ce qui aggrave leur situation par la surpopulation et le sous-développement. Le seul moyen pour un pays pauvre de briser ce cercle vicieux et d'éviter l'explosion démographique, c'est le développement et un niveau de vie décent des humains. La vie des plantes et des bêtes, c'est important certes, mais ça ne doit pas être la priorité partout.

[invite4f4255f7]

Ce qui me gêne, c'est qu'on a aucune assurance que c'est tout simplement possible. Donc je me pose beaucoup de questions pour essayer de déterminer si ce que nous faisons, ce sont des prédictions réalistes, ou si comme dit Paul sur un autre fil, nous prenons nos désirs pour des réalités !

Dirais-tu que les désirs n'ont aucune incidence sur la réalité ?
Il me semble que les analyses purement physique/technique, censées décrire la "réalité" sont aussi fausses que les analyses purement économiques, que les scientifiques associent avec un peu de condescendance aux "désirs".
Les économistes pêchent par orgueil en ignorant superbement les limites physiques, et les scientifiques aussi en ignorant le fait que ce que les gens croient et veulent n'est pas moins important que ce qui est.

A+

[GillesH38a]

Pour moi, la vie est une recherche d'optimisation sous contraintes : le désir te définit la fonction à optimiser (je sais c'est très simpliste mais c'est une image ), et les contraintes te limitent dans ce que tu peux faire réellement. La réalité a besoin des deux.

Si les voyages interplanétaires avaient été aussi réalisables qu'on l'esperait dans les années 60, on les aurait développés. C'est le fait que finalement, on ne pouvait pas lancer un engin habité à des couts raisonnables pour un individu, mais que ça demandait un effort énorme à toute une partie de la population avec une exigence technologique que tres peu de pays avaient, qui a fait qu'on ne les pas réalisés sur une grande échelle.

Donc le désir impose la direction, et la réalité limite le développement. Evidemment en regardant en arrière, on voit qu'on s'est toujours développé, mais ça ne veut pas dire qu'on est allé aussi loin qu'on le voulait !

Donc, je me pose toujours la question de l'espace des contraintes, avec ou sans énergie fossile. Rien dans l'histoire passée, ni dans l'etat actuel des différents pays , ne nous permet de penser qu'il est identique, et qu'on pourrait trouver les memes limites avec ou sans énergies fossiles. Pour moi, les énergies fossiles ont reculé les contraintes énergétiques par un facteur 100, je ne vois aucune raison qu'elles restent à la même place quand ces énergies regresseront.

Cordialement

Gilles

[invitea65d3c27]

Les économistes pêchent par orgueil en ignorant superbement les limites physiques, et les scientifiques aussi en ignorant le fait que ce que les gens croient et veulent n'est pas moins important que ce qui est.

A+

Bonjour Septentrion,
Mais pourquoi les gens répètent tout le temps cette contre-vérité :l'économie, c'est la science qui cherche à trouver les moyens, dans un monde à ressources finies, à satisfaire à des besoins infinis ! On trouve ce genre de notion élémentaire dans l'élasticité des prix par exemple. Il faut arrêter de dire que les économistes ne savent pas que les ressources sont finies, il n'y a que les NON économistes qui colportent ce mensonge reprise en boucle par tout le monde.

[invite4f4255f7]

Bonjour Septentrion,
Mais pourquoi les gens répètent tout le temps cette contre-vérité :l'économie, c'est la science qui cherche à trouver les moyens, dans un monde à ressources finies, à satisfaire à des besoins infinis ! On trouve ce genre de notion élémentaire dans l'élasticité des prix par exemple. Il faut arrêter de dire que les économistes ne savent pas que les ressources sont finies, il n'y a que les NON économistes qui colportent ce mensonge reprise en boucle par tout le monde.

Par exemple, l'idée est assez répandue chez les économistes que la hausse des prix crée toujours des réserves, ou que les ressources énergétiques sont des ressources comme les autres. Je ne l'invente pas, c'est ce qui ressort de discussion avec des gens qui ont une plus grande culture économique que moi.
Je ne dis pas que tous les économistes pensent ainsi, mais certains de leurs raisonnements me laissent assez perplexes. Je me souviens par exemple avoir lu dans "Les Echos" (eh oui, je lis ça!) un économiste rapportant les ressources officielles de pétrole à la masse de la croûte terrestre pour "montrer" qu'il y en avait assez pour jusqu'à la fin des temps parce qu'il était "impossible" que ça ne représente que 0,00...1% !
Des perles comme ça, et des raisonnements tordus, on peut en trouver en pagaille. Mais de l'autre côté aussi, je te rassure.
Je n'ai rien contre les économistes : je constate simplement qu'ils ne connaissent pas toujours les limites de leur science. Mais on peut en dire autant des physiciens et ingénieurs.

A+

[invite4f4255f7]

Pour moi, la vie est une recherche d'optimisation sous contraintes : le désir te définit la fonction à optimiser (je sais c'est très simpliste mais c'est une image ), et les contraintes te limitent dans ce que tu peux faire réellement. La réalité a besoin des deux.
...

Et les désirs stimulent aussi l'imagination qui permet de repousser les limites...

[invite06fcc10b]

Et les désirs stimulent aussi l'imagination qui permet de repousser les limites...

En attendant, le désir de bon nombre d'écolos, c'est qu'on arrête de délirer sur les possibilités de population humaine en prenant en compte les besoins en énergie, les besoins en eau, en nourriture, mais sans prendre en compte l'environnement.
Et je ne parle pas que de la pollution !
Au risque de me répéter, on est en surpopulation en Europe relativement aux écosystèmes à protéger. De nombreuses espèces ont déjà disparu et d'autres sont confinées à des petites régions avec donc un fort risque de disparition sur le long terme. Les régions sont toutes quadrillées par des voies ferrées et des routes et malgré les efforts faits ici ou là pour permettre les passages d'animaux, cela reste très insuffisant pour le brassage génétique et la survie des espèces sur le long terme.

Pour les mers, il y a de nombreuses zones où la flore et la faune ont été complètement modifiées en quelques dizaines d'années, à force de pêcher au même endroit ou/et d'y jeter toujours plus de déchets. Ceux qui pêchaient le mérou en méditerranée dans les années 60 peuvent en témoigner ! Et qu'on ne me dise pas qu'on a la technologie pour purifier ou pour moins polluer, c'est sans doute vrai, mais il n'y a aucun intérêt économique à le faire, donc ça ne se fera pas et en plus c'est souvent déjà trop tard.

Bref, si on est un tout petit peu écolo, je ne vois pas comment on peut être favorable à une poursuite de la croissance démographique mondiale. On est déjà trop nombreux dans de nombreuses régions !

[invite4f4255f7]

Bref, si on est un tout petit peu écolo, je ne vois pas comment on peut être favorable à une poursuite de la croissance démographique mondiale. On est déjà trop nombreux dans de nombreuses régions !

Personne ne l'est (en tout cas ici), et de toute façon, la question ne se posera plus dans quelques dizaines d'années : la population décroit déjà naturellement dans certains pays d'Europe, et les courbes s'infléchissent presque partout. Stabilisation de population justement correlée avec l'augmentation du niveau de vie...

A+