Abracadabrantesque ou pas ? (réchauffement et CO2)

[Cendres]

En outre la température augmente au rythme de 0,18°C par décennie depuis 1970.

Cela donne ça: http://berkeleyearth.org/global-temperatures-2017/

Un refroidissement impressionnant.
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[Cendres]

Personne ne le nie (même moi), c'est sur la quantification de cette augmentation qu'il n'y a pas consensus (cf les 13 climatologues dans la liste que j'avais déjà donné).

Oui, magnifique...13 climatologues sur...combien, à travers le monde?

C'est bien pour ça que: https://climate.nasa.gov/scientific-consensus/

https://www.skepticalscience.com/glo...s-advanced.htm

[invite452d5a24]

Oui, magnifique...13 climatologues sur...combien, à travers le monde?

Un consensus est un accord des volontés sans aucune opposition formelle. Le consensus se distingue de l'unanimité qui met en évidence la volonté manifeste de tous les membres dans l'accord.

Dans notre cas on ne peut parler de consensus à cause de l'opposition formelle (à travers plein d'articles dont certains on été mis en lien ici) d'au moins 13 climatologues, plus au moins 100 autres scientifiques ayant étudier la question.

[invite5ea98988]

Bonjour

je comprends tout à fait l'interêt pour un scientifique d'approfondir en détail la physique d'un phénomène.

Néanmoins comme je comprends l'essentiel de l'incertitude actuelle sur les modèles ne vient pas de l'incompréhension du phénomène en lui même, mais plutôt de l'incertitude sur des processus climatiques complexes, différents de l'effet de serre, comme la formation des nuages, la circulation océanique, etc, etc ...
Pour quelqu'un qui n'est pas intéressé à devenir physicien ou climatologue de haut vol, mais qui s'intéresse aux conséquences du réchauffement sur l'humanité, il sera donc plus intéressé à traiter la cause principale des incertitudes, les effets du réchauffement sur la société, ainsi que différentes considérations sociales et économiques sur le coût de se passer des fossiles (problème qui lui n'a franchement rien à voir avec la climatologie), qu'à comprendre en détail le fonctionnement de l'effet de serre. De même il n'est pas besoin de connaître en détail le fonctionnement d'un réacteur nucléaire pour avoir un avis sur l'utilisation du nucléaire.

Mais effectivement si ce fil n'est consacré qu' à comprendre finement l'effet de serre, je pense que je vais laisser les spécialistes en discuter entre eux alors.

en vous remerciant

Roberto

[yves25]

Je ne peux pas justifier cela sur ce forum, en effet cela est du domaine de la réflexion (théorie) personnelle (réflexion non validé par des pairs), un peu comme ta contradiction que tu fais des cycles de Gervais, mais toi tu peux car tu es modérateur (moi je n'ai pas ce droit, ce n'est pas par faute d'avoir essayé).

Tu ne manques pas de culot !
Tu as eu toute possibilité de démontrer que l'effet de serre ne fonctionnait pas .
Tu n'as rien démontré du tout et à chaque fois tu as glissé vars autre chose que l'effet de serre lui même.
Tu n'as peut être pas encore compris que la conséquence d'un mécanisme et le mécanisme lui même sont deux choses différentes .

As tu seulement lu le premier message de cette discussion que roberto a bien lu, lui, au moins?

Je suis naïf, je pensais que tu désirais comprendre mais ce n'est pas du tout ça. En réalité, ça te dérangerait beaucoup, il vaut mieux en rester à ses idées préconçues.

[yves25]

Dattier dit qu'il se méfie des théories comme de la peste et que seuls comptent les faits .
1 je me demande si il veut dire par là que la science n'est rien d'autre qu'un empirisme pur et simple ou si l'on a le droit de bâtir un raisonnement et d'en examiner et valider les conséquences.
2 Sur quoi donc est basée l'idée que l'augmentation de la concentration en CO2 et autres GES provoque à tout coup un réchauffement?
(1) sur la théorie de l'interaction entre le rayonnement électromagnétique et la matière
(2) sur le premier principe de la thermo

Rien de plus . Qu'est ce qui est discutable là dedans ?
Rien, seulement voir si on applique bien les lois utilisées , cad dans les conditions requises.

[invite452d5a24]

@Yves : je ne suis pas spécialiste, mais je vais faire parler ici F. Gervais et j'aimerais que tu lui répondes :




Retranscription à 2:20 (**)

"...Face à un tel enjeu, première démarche toute simple, consiste à vérifier si dans un passé récent les émissions de CO2 ont bien provoquer une hausse de la température. Vous l'avez sous les yeux* et la corrélation est loin d'être évidente, puisque la température baissé lorsque les émissions on commençait à accélérer.
et que la température montait tout autant entre 1910 et 1945 de 0.6 degrés, alors que les émissions étaient encore faible. Autant donc que de 1970 à 1998 alors que les émissions étaient alors 6 fois plus élevés. La corrélation est loin d'être frappante..."

Que réponds-tu à ceci ?



* :


** :
xxxxx

[invite452d5a24]

je me demande si il veut dire par là que la science n'est rien d'autre qu'un empirisme pur et simple ou si l'on a le droit de bâtir un raisonnement et d'en examiner et valider les conséquences.

Les 2, car la science est en définitive bâtie sur le raisonnement exact, qui permet de ne parler que de faits, et exacte un jour n'est pas exacte pour toujours.
C'est là la grosse différence entre avec le point de vue uniformitariste (dominant actuellement) où vrai un jour est vrai pour toujours.

[yves25]

Tu te laisses avoir par cet argumentation ?
Toi qui doutes, pourquoi ne vois tu donc pas ce que cela a de simpliste?
Il faudrait que le système climatique réagisse au quart de tour !
C'est pas le cas et tu sais pourquoi ?
Parce qu'il y a un océan et que l'océan absorbe plus de 90% du surplus d'énergie provoqué par l'effet de serre.
Et pourquoi ça? A cause de la capacité calorifique de l'eau liquide (4 fois celle de l'air par kg) et la masse de l'océan (1,4 10^21 kg contre 5,15 10^18 kg pour l'atmosphère)
Le réchauffement ne concerne pas encore la totalité de l'océan mais en gros la couche limite océanique qui fait quelques centaines de mètres d'épaisseur
comptons 100 m d'épaisseur sur 300 millions de km2, il faut encore plus de 20 fois plus d'énergie pour augmenter la température des océans d'un dixième de degré que pour augmenter la température de l'atmosphère de la même quantité.

Conséquence, il y a du retard à l'allumage.
On ne voit donc pas tout de suite le réchauffement anthropique

[Cendres]

Un consensus est un accord des volontés sans aucune opposition formelle. Le consensus se distingue de l'unanimité qui met en évidence la volonté manifeste de tous les membres dans l'accord.

Dans notre cas on ne peut parler de consensus à cause de l'opposition formelle (à travers plein d'articles dont certains on été mis en lien ici) d'au moins 13 climatologues, plus au moins 100 autres scientifiques ayant étudier la question.

C'est inexact.

https://www.larousse.fr/dictionnaire...onsensus/18357

http://www.cnrtl.fr/definition/CONSENSUS
https://fr.wikipedia.org/wiki/Consensus_scientifique

[invite452d5a24]

Conséquence, il y a du retard à l'allumage.
On ne voit donc pas tout de suite le réchauffement anthropique

Mais cela n'explique pas pourquoi entre 1910-1945 on a une augmentation de la température, alors même que les émissions de CO2 restaient faible ?

[invite51d17075]

juste deux remarques sur tes graphiques.
il n'y a pas abscisses !
entre tes deux flèches , la belle sinusoïde ne correspond pas vraiment à une moyenne mobile.

ps: je n'ose parler de la phrase en rouge à gauche ( typique ) qui est sensée foutre la trouille !

[invite51d17075]

d'ailleurs une source sur ce chiffre serait la bienvenue.

[invite452d5a24]

entre 1910-1945 on a une augmentation de la température, alors même que les émissions de CO2 restaient faible

@Yves : le contestes-tu ?

[yves25]

Je ne le conteste pas, j'ai cité plus haut les oscillations océan - atmosphère AMO, PDO, NAO etc..
Au début le signal GES est faible puisque essentiellement ce sont les océans qui stockent, ce qu'on voit alors ce sont ces oscillations ..plus quelques sérieux pbs de mesure dans les années 40

[invite452d5a24]

Je ne le conteste pas, j'ai cité plus haut les oscillations océan - atmosphère AMO, PDO, NAO etc..

Si ces oscillations ont tend d'inertie, pourquoi a elle seule n'explique-t-elle pas l'évolution générales des températures (on peut négliger l'effet du CO2), comme le pense Gervais et beaucoup d'autres, et comme tu l'a fais pour expliquer les variations de températures que je t'ai soumise.

[yves25]

La figure jointe montre l'évolution de l'AMO. Il est facile de constater que la première moitié du 20e siècle correspond à une phase positive, ensuite on est en phase négative jusque 1995 pourtant la température augmente à un rythme de 0,18°C par décennie depuis lors.
L'AMO n'explique pourtant pas tout : on sait qu'il y a eu un gros pb au moment où l'on est passé d'une méthode de mesure de la température de surface de la mer à une autre (dans les années 40) et il y a aussi eu un rôle important des émissions de SO2 qui ont provoqué la formation d'aérosols dans les années 60 à 80.
Une fois de plus: on ne peut pas se contenter de scruter une courbe. C'est un peu plus complexe que ça .
Par contre, le rôle de l'effet de serre , c'est simple et c'est le sujet de cette discussion.
Ne te défiles donc pas.

[yves25]

Si ces oscillations ont tend d'inertie, pourquoi a elle seule n'explique-t-elle pas l'évolution générales des températures (on peut négliger l'effet du CO2), comme le pense Gervais et beaucoup d'autres, et comme tu l'a fais pour expliquer les variations de températures que je t'ai soumise.

On non pas beaucoup d'autres , vraiment pas beaucoup .
Eh non, le pb est inverse: l'augmentation de la concentration en GES conduit forcément à un réchauffement.

[yves25]

Rétroaction nuageuse: discussion ouverte
Que roberto ne m'en veuille pas d'avoir ouvert une discussion en son nom, la chronologie des interventions ne me permet pas d'ouvrir par un message en tête .... ou alors je ne sais pas le faire

[invite452d5a24]

On non pas beaucoup d'autres , vraiment pas beaucoup .

Je ne comprends pas, vraiment pas beaucoup de quoi ?

[Cendres]

Je ne comprends pas, vraiment pas beaucoup de quoi ?

Pas beaucoup d'autres que Gervais, si je comprends bien Yves.

[invite452d5a24]

Il y en a au moins une centaine.

[Cendres]

Il y en a au moins une centaine.

Oui tu nous l'a déjà dit. Ce qui ne change rien...un peu plus d'une centaine sur des dizaines de milliers, c'est peanuts.

https://www.quora.com/How-many-clima...orld-are-there

[Cendres]

Maintenant, on ne va pas encore s'embarquer dans une de tes séries de digressions coupant les cheveux en quatre. Reviens au sujet, sinon, messages supprimés.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Concernant le réchauffement climatique, il me semble qu'il y a quand même un certain nombre de non-dits.

Par exemple, un "appel de 200 personnalités" déclare :

Nous proposons le choix du politique – loin des lobbys – et des mesures potentiellement impopulaires qui en résulteront.
https://www.lemonde.fr/idees/article...9380_3232.html

Mais ces fameuses "mesures potentiellement impopulaires qui en résulteront" ne sont pas évoquées davantage.

Réellement lutter contre le réchauffement, cela signifierait-il :
- faire des économies d'énergie en revoyant de façon plus efficace les systèmes de production actuels, que cela concerne l'électricité ou les biens de consommation ?
- devoir aller bien plus loin, en devant pratiquer une réelle décroissance, ce qui conduirait à une baisse du niveau de vie, et donc du pouvoir d'achat ? Et jusqu'à quel point ?

[yves25]

On pourrait déjà commencer par le premier point.
Mais c'est hors sujet. Ici, dans cette discussion si, on s'intéresse à l'effet de serre . Point !

[Mickey-l.ange]

Et comment on lutte "scientifiquement" contre un effet de serre ?

[yves25]

Dans cette discussion, le sujet n'est pas la lutte contre l'effet de serre. C'est pourtant simple, non ?

[invitee9787639]

Bonjour,
je regardais une vidéo qui remettait en cause le facteur anthropique du réchauffement climatique (ici, 3min 46), avec 4 scientifiques d'une certaine renommée. Puis j'ai lu cette article de futura-sciences qui affirmait le facteur anthropique: ici signé fondation nicolas hulot, qui n'osera jamais dire que non. Ce qui me rend incertain. (Peut-être est-ce la réponse: incertain?)

Donc j'ai regardé la première tête des 4 loustiques: Tom Harris (sa page wiki ici). J'ai trouvé cette vidéo: ici, 8min 02 de ce monsieur qui donne cours. Alors il ne remet pas en question le réchauffement climatique (il finit pas dire "probably"), mais il pointe du doigt les relevés de température de hadCRUT4.

j'aimerais comprendre si son argument est fallacieux ou non dans la vidéo? Est-il justifiable?
Finalement sur base de cet argument, le réchauffement climatique actuel (je ne dis pas qu'il ne viendra pas) est-il réel ou non?

note: l'argument choc est pour moi à 3min20 où il compare le nombre de station de relevés au cours du temps et la courbe de relevé de températures. C'est cette vidéo qui m'intéresse, la première n'est pas capitale.

[Cendres]

Bonjour,
Finalement sur base de cet argument, le réchauffement climatique actuel[/B] (je ne dis pas qu'il ne viendra pas) est-il réel ou non?

Bonjour,

Au vu des multiples relevés de température globale depuis des décennies (et pas seulement par hadCRUT4), il est bien réel, oui. On pourrait largement parler de Tom Harris et de ses liens plus qu'éloignés avec la science climatique, mais ce n'est pas le sujet.