Intuitivement,je pense qu 'on préfére vendre un brevet avec filtre nanotube,des systémes certes hautements efficaces à osmose inversé,des contrats d'entretetiens de tout ça,de l'eau en bouteille...mais surtout pas du cheap pour des contrés inhabitées ou il y a encore l'espoir de pomper du pétrole quand il coutera une blind !(mais juste une intuition,hein,pas de l'anti-capitalisme forcené,nt nt nt)Envoyé par ansset
calcul de la pompe
calcul de la pompe,j'ai un peu de mal à extraire l'info pour cette partieBonjour
La formule générale donnant la puissance d'une pompe est
P = Q*H /(367*η)
P en kW
Q en m3/h
H la HMT convertie en mètres de colonne d'eau
η: Rendement donné par le constructeur au point de fonctionnement
367 = 3600s en 1 heure /g: 9.81
La puissance P trouvée doit être majorée par un coefficient normalisé.
Suivant ISO 13709 (API 610-9th Ed)
A+
Images attachées
Dernière modification par zebular ; 20/02/2019 à 17h42.
pour le condenseur,l'idée est validée par cette article: pour le principe d'échange thermique par l'océan,c'est validé par ça: Mon intuition se renforce
faut pas exagérer quand même !
c'est extrêmement caricatural comme remarque.
même les pays "pauvres" en recherche de solutions pour l'eau douce ont des ingénieurs.
je ne parle même pas des ONG ou d'organisations comme l'AFD.....
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Un ingénieur dans les domaines concernés qui passe par là pourrai faire des estimations de rendement à la louche pour dire"ben,je vois pas d'obstacles" ou "mais nan,c'est pas si simple!"
Merci d'avance
Je veux bien me tromper..je veux bien...j'aimerai savoir la non-faisabilité de mon machin pour de bonnes raisons aussi.
ben je dis, "nan, pas si simple".
mais comme tu sembles si sûr de toi, à la lecture de ton post#64.
dont les liens n'ont qu'un lointain rapport avec ton "idée de système".
surtout le second qui est totalement HS.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Pourquoi totalement HS?
ça n'est pas une copie fidéle,un détounement,oui,mais il y a eu et il y a encore des projets (sur l'île de réunion-climatisation-,je vais rechercher les infos) sur le principe d'échanges thermiques eaux profondes....
les freins étaient les rendements et le () coû(p) bas du pétrole ainsi que l'eau qu on trouvait encore facilement en nappes phréatique.j'ose esperer qu on s'est amélioré globalement dans tout les domaines,depuis.
Bon je ne peut produire aucun chiffrages,mais il n'y a pas de technologies inconnues dans ce projet,pas de materiaux rares..juste les dimensions qui seront "industrielles"
Je vois que tu es ingénieur..va me falloir lutter
Dernière modification par zebular ; 20/02/2019 à 18h35.
Réaliser une maquette sur la paillasse,pour des essais empiriques, ne serait pas proportionnelle,j'imagine,fonc tion de la "densité" de l'air qui,elle,reste la même quoi qu il en soit?
je n'avais pas lu le lien en entier, un point pour toi.
mais ce système a essentiellement pour but de produire de l'énergie.
la production d'eau désalinisée ( en quantité ) est totalement mineure quand on la compare avec l'investissement du "bazar".
celui ci devant d'ailleurs être installé en bord de mer.
on est pas du tout dans le "cheap", et au final assez loin de ton idée.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Non mais d'accord....c'etait optimisé pour d'autres desseins...ça sert à cela l'ingénierie à optimiser.Suffit d'avoir d'autres buts à atteindre pour adapter le truc.
A+
merci
Bonsoir,
@zebular
Ces procédés de production d'énergie et/ou d'eau douce fonctionnent.
Ils ont un faible rendement, à cause de la limitation théorique liée au faible écart de température entre source chaude et source froide.
Ils nécessitent de lourds investissements.
Mais que cela ne t'empêche surtout pas d'investir 100 000 € dans la construction d'une telle usine, avec 9 999 associés que tu auras réussi à convaincre de l'intérêt de la chose et qui mettront aussi 100 000 € chacun dans le projet.
Cela fera un milliard d'Euros et avec cette somme on peut réaliser une belle usine, à une échelle significative et bien optimisée.
Je ne ferai pas partie des investisseurs mais je vous apporterai mon plein soutien moral et je suis sûr que beaucoup d'autres membres de ce forum en feront autant.
Dernière modification par SULREN ; 20/02/2019 à 20h09.
merci,je vous mets dans ma liste de soutien.et d'un!
votre profil indique que c est un domaine dont vous pouvez parler objectivement,c'est juste?
Dernière modification par zebular ; 20/02/2019 à 20h14.
Le tarif de 1 eoliene offshore "electrique" tourne autour de 2M€ pour 2 MW (la generatrice est inutile,la transmission mecanique suffit)
Les pompes et ventilos c'est plus difficiles à estimer le tarif..2M€ pour mettre un chiffre
des strutures flottantes et des tuyaux,10Kms de tuyaux sur la zone: 50 M€ pour mettre un chiffre
un condenseur particulier:10 M€
Bureau d'étude et d'essais:20 M€
travaux:50 M€
Des chiffres sans fondements mais pas farfelus:150 M€ ..300 M€ mais pas 1 Milliard
le projet de clim à la reunion est de cet ordre de grandeur de surcroit l'eau produite est douce donc fini la mangrove et vive les cultures à hautes valeurs ajoutée,il y un bénéfice pour investisseur.
une simple clim de particulier pas faite pour ça produit 10 L/Jours d'eau douce sans qu on lui demande rien!(d'accord c'est à coup de KWh)
Bon,je suis à bout d'argument sans veritables chiffres pour la construction et sur le rendement,je sais bien que je vais parler longtemps tout seul.
peut être descendre à 1000 m pour trouver de l'eau trés froide et chauffer plus fort dans la serre et avoir des rendements significatifs..
Re bonsoir,
Oui je soutiens ce type de projet.merci,je vous mets dans ma liste de soutien.et d'un!
votre profil indique que c est un domaine dont vous pouvez parler objectivement,c'est juste?
Si je suis amené à en parler, c'est objectivement bien sûr, mais avec les limites de mes compétences, comme tout un chacun.
Mon activité professionnelle d'ingénierie d'automatisation de bon nombre de processus industriels physico-chimiques m'a conduit à bien comprendre les principes qui les régissait et leur dynamique, afin de bien les conduire, en optimiser l'exploitation et cela dans une recherche constante de sécurité en même temps que de disponibilité maximale (deux objectifs qui ne demandent qu'à être antagonistes).
Une bonne connaissance de la thermodynamique était nécessaire, entre autres domaines, et c'est elle qui m'a amené à m'intéresser à cette discussion.
Ce type de projet a une facette technico_scientifique et aussi une facette économique: étude de marché, financement, retour sur investissement.
Ce dernier point est l'élément crucial dans la décision: "go - no go", même quand la facette technique est bien maîtrisée et il n'est pas facile d'inclure dans l'évaluation de ce "retour", les retombées positives non financières, telles que la préservation des ressources, la réduction de la pollution, etc,..... bien qu'elles soient par ailleurs unanimement reconnues comme la clé de notre avenir.
Merci pour votre analyse.
On va donc attendre l'époque ou le sujet sera brulant,réparer semble tellement plus propice au changement que d'éviter la casse.
cordialement
non, on n'attend pas :
https://www.inbo-news.org/IMG/pdf/FR...2017-CLEAN.pdf
rien n'interdit de se glisser dans cette démarche en proposant ta démarche via une des structures partie prenante.
cordialement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
bonsoir
merci beaucoup ansset,je suis allé voir aujourdhui,ce qui existait en matiére d'aide aux "idées"
La plupart du temps ce sont des aides aux "projets"
Il faut presenter un dossier bien ficelé qui demande déjà d'avoir toutes les infos techniques,les chiffres,les lieux d 'implantation..bref la totale!(pour quelque milliers d'euros d'aide)
un truc impossible pour une personne isolé.
je vais aller voir ton document(aprés diner)
Dernière modification par zebular ; 21/02/2019 à 18h38.
Comme quoi je ne suis pas fermé à toute réflexion sur ce sujet d'importance ( même si certaines de mes réponses ont pu laisser penser à une forme de dénigrement, ce qui n'est pas le cas ).
Je vais me renseigner un peu aussi sur les mécanismes.
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Dans tout les cas,j'aimerai en connaitre plus sur le rendement d'un systéme de condensation,c'est le morceau dont je n'ai aucune réelle idée.j'ai l'intention de demander sur le forum physique avec l'espoir qu il y ai des gens qui pratique ce domaine
Pour résumer, ton principe correspond en gros aux premières solutions de désalinisation qui ont été mise en place.
nommée " par distillation".
elle est la plus simple, mais la plus couteuse en énergie / eau produite.
du fait, elle est surtout utilisée dans les pays ou l'énergie est bon marché ( pays du golfe par exemple )
voir ici ( notamment le chapitre y afférant )
http://eduterre.ens-lyon.fr/ressourc...desalinisation
Dernière modification par ansset ; 21/02/2019 à 19h28.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
oui,donc voir MP.
Je vais faire une pause neuronnes ce soir,juste de la lecture
le chauffage est couteux si on cherche une production importante sur une petite surface,il faut que je trouve les parametres qui determine ce rapport surface,chaufffage,rendement..
Dernière modification par zebular ; 21/02/2019 à 20h37.
Bonsoir,
@zebular
Je ne pratique pas ce domaine et je n'ai jamais réfléchi à la façon de dessaler de l'eau de mer en utilisant la chaleur du soleil. Mais il me semble en première lecture de votre projet, tel qu'il est présenté au post #53, qu'il aurait un rendement calamiteux.j'ai l'intention de demander sur le forum physique avec l'espoir qu il y ai des gens qui pratique ce domaine
Il ne s'agit pas de dénigrer, mais d'apporter des critiques constructives.
Je vous suggère de le retravailler un peu avant de le présenter sur le forum Physique.
-1) Le fond percé de la cuve favorise les échanges de chaleur entre l'eau extérieure et celle intérieure chauffée par les rayons du soleil. On envoie ainsi directement une partie de la chaleur reçue dans l'océan, sans qu'elle ait contribué à l'évaporation de l'eau.
-2) Le fait d'envoyer au condenseur un mélange d'air et de vapeur d'eau, fait que l'air se refroidit au condenseur et revient refroidir l'intérieur de la cuve. Là aussi on envoie directement une partie de la chaleur reçue dans l'océan.
-3) La chaleur perdue au condenseur n'est pas utilisée pour préchauffer l'eau de mer entrant dans la cuve d'évaporation. Dommage.
Il faut supprimer ces pertes.
a) En travaillant sous vide. Ainsi, seule la vapeur d'eau irait au condenseur. L'enceinte sous vide doit être toute petite (quelques m3 seulement). Le réceptacle de chaleur solaire qui couvrirait de très grandes surfaces, ne serait pas sous vide, lui. Ce serait trop coûteux. Il faut juste un échangeur de chaleur entre les deux.
b) En installant un échangeur à l'entrée du condenseur pour préchauffer l'eau entrant dans la cuve. Le débit de cette eau doit être égal à la somme du débit d'eau douce extraite (afin bien sûr de compenser cette extraction) plus le débit de la purge de déconcentration qu'il est indispensable de prévoir sur la cuve.
Je peux me tromper. Ce ne sont que des pistes de réflexion. De plus, il eût été plus correct que je fasse un schéma pour illustrer mes propositions. Je vais m'efforcer de combler cette lacune.
@+
Dernière modification par SULREN ; 21/02/2019 à 22h24.
ben oui !
même les systèmes actuels s'inspirant de ce principe ( principalement dans les pays du golfe ) chauffe l'eau pour avoir suffisamment de vapeur.
et pourtant il y fait très chaud naturellement.
avec comme unique chauffage la chaleur naturelle, même avec "effet de serre", l'évaporation serait trop faible et/ou trop lente.
Dernière modification par ansset ; 21/02/2019 à 22h49.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Merci vous,je vais songer à ça.
j'ai essayer de faire des estimations grossieres sur le volume d'air à brasser..
avec de la vapeur à Temp=60°,qui contient 0,1 kg d'eau/m3
pour recuperer 10 000 m3/jour faut brasser 100 millions de m3 .je ne sais pas encore quel puissance j'ai besoin pour faire circuler ce volume(30MW? mon calcul me semble foireux) ni le taux d'extraction du condenseur.
c'etait pour me faire une idée plus concrete
Dernière modification par zebular ; 22/02/2019 à 05h15.
j' ai compris seulement hier soir que la reaction de condensation etait exothermique et qu'effectivement il serait extremement judicieux de récuperer cette chaleur.
Olivzzzz #57 a vu presque juste.l'echangeur doit être proche de la serre pour limiter les pertes au transport
va falloir un echangeur complexe à plusieurs circuit donc tarif à la hausse.ou une idée lumineuse.
Bonjour,
La vraie perte dans votre montage réside dans le fait que vous faites circuler une boucle d'air entre serre et condenseur. L'air sert de fluide caloporteur pour évacuer directement une grande partie de la chaleur du soleil vert l'océan. Vous tuez le rendement.
Il faut travailler sous vide: le vide étant créé par le condenseur. Une toute petite pompe à vide servira à évacuer les incondensables.
Pour réduire le coût il faut déjà éviter de créer un bassin qui couvre des "hectares".
Une grande surface doit être affectée aux collecteurs solaires qui réchauffent un fluide caloporteur. Ensuite ce fluide caloporteur réchauffe l'eau de mer dans un bouilleur de petite taille (qui sera à basse température mais sous vide).
Quant à chauffer comme le font les pays du Golfe qui ont leur pétrole gratos on peut toujours le faire, mais ce n'est pas indispensable. On peut obtenir un bon rendement en ne chauffant qu'avec le soleil. La production, elle, dépendra de la surface collectrice.
Bien sûr, un bonne petite chaudière au fuel peut remplacer un hectare de panneaux solaires de chauffage de fluide caloporteur, mais ce n'est pas le but recherché dans cette discussion.
bjr,
tu as raison d'insister sur la dépression à effectuer, ce que j'ai omis de faire.
d'ailleurs, il me semble que les système actuels, pour optimiser le rendement ( à vérifier) font les deux:
chauffage + pompe à vide pour créer une dépression.
celle ci permet l'évaporation ( voir les notions d'enthalpie ) et "aspire" la vapeur d'eau ( comme tu le précises )
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour,
@Ansset: la pompe à vide est de très faible débit car elle ne fait qu'aspirer les incondensables: air, CO2 et autres gaz initialement dissous dans l'eau de mer et qui dégazent dans le bouilleur.
Le gros débit, celui de vapeur d'eau est aspiré par le vide (*) créé dans le condenseur (heureusement qu'il n'y a pas besoin de pompe pour cela).
- L'eau est, disons entre 30 et 70 ° C dans le bouilleur. Cela dépend de la façon de concevoir l'installation des panneaux solaires...et de l'intensité du rayonnement solaire.
- L'eau de mer de refroidissement du condenseur est entre 10 et 25 ° C selon la côte concernée. Les tubes de vapeur qui baignent dans cette eau sont donc quasiment aussi à cette température.
- Bouilleur et faisceaux de tubes dans le condenseur étant sous vide, et reliés entre eux, cet écart de température devrait provoquer une bonne ébullition dans le bouilleur et une condensation dans le condenseur.
Si on cesse de chauffer, la température dans le bouilleur descend (539 "frigories" créées par gramme d'eau évaporée) et quand elle atteint celle du condenseur le transfert de vapeur de l'un à l'autre s'arrête. Le soleil ne fait qu'apporter au bouilleur la chaleur qui compense le refroidissement créé par l'évaporation.
L'eau douce condensée doit être extraite des tubes où elle s'est accumulée et qui sont sous vide (*) par une pompe qui doit la ramener à la pression atmosphérique + celle du réseau de traitement (minéralisation éventuelle) et de distribution. C'est l'organe qui consomme le plus d'énergie mécanique, en tous cas bien plus que la "pompinette" à vide.
Le niveau de liquide dans le bouilleur doit être situé à environ 10 m de hauteur par rapport au niveau de la mer. Ainsi le vide se crée naturellement si on évacue les incondensables qui étaient dans cette enceinte.
Il faut qu'une purge continue de faible débit ramène une partie de l'eau contenue dans le bouilleur vers la mer, afin de maintenir une faible salinité dans le bouilleur (le taux de salinité freine l'évaporation). Un peu de chaleur est perdue dans cette purge, dont on peut récupérer une partie grâce à un échangeur à contre courant avec l'eau de mer qui entre dans le bouilleur.
Je ferai un schéma de la façon dont je vois les choses.
Il me semble qu'on pourrait réaliser facilement une petite unité pilote avec quelques m2 de panneaux solaire réchauffeur d'eau et un bouilleur de la taille d'une cocotte minute. Mais il y aurait un bon gros travail pour plombier du dimanche.
(*) c'est la pression partielle de la vapeur d'eau à la température considérée.
Dernière modification par SULREN ; 22/02/2019 à 11h24.
