Démontrer que une particule ou des molécules existent vraiment

[invite6486d7bd]

La question avec le mot "démontrer" renvoi à une démarche mathématique (théorie de la demonstration) et avec le mot "existe" renvoi à une question philosophique. Le mot qui concerne la science physque est le mot "particule".

Sans vouloir donner l'impression de ré-enfoncer le même clou 50 fois (), le concept "d'existence" est parfaitement valide dans le cadre des sciences expérimentales, comme la physique (et probablement aussi en mathématiques, mais c'est un autre débat).
Il suffit de savoir que ce mot ne désigne pas la même chose en physique et en philosophie.

En physique par exemple, ce qui existe est ce qui peut être mis en évidence dans le cadre de l'expérimentation, et il n'est aucunement question de la nature profonde de la chose.

Par exemple, le flux de chaleur existe (et a existé avant même la définition de l'objet physique atome ou molécule), et c'est un objet physique au même titre que l'atome, ou que sais-je encore.
De la même manière, on mesure le temps et l'espace, et donc, de manière autoréférente, le résultat de leur mesure corrobore l'existence du temps et de l'espace.

Pour ce qui est du niveau d'imbrication hiérarchique de la chaleur, de l'atome, du temps et de l'espace dans les modèles, ils ne sont effectivement pas équivalents, et on aurait naturellement tendance (de manière erronée à mon sens) de trouver plus d'existence dans les niveaux inférieurs que dans les niveaux hiérarchiquement supérieurs, selon une préconception constructiviste du monde.
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[Paradigm]

En physique par exemple, ce qui existe est ce qui peut être mis en évidence dans le cadre de l'expérimentation, et il n'est aucunement question de la nature profonde de la chose.
...

Sans vouloir donner l'impression de ré-enfoncer le même clou, vos croyances métaphysiques reposent sur le réalisme naif qui est aussi une question de philosophie, mais pour laquelle manifestement vous ne prenez pas conscience.

La par contre nous sortons du cadre des scientifiques et donc je ne vais pas aller plus loin.

Cordialement,

[invite51d17075]

je reviens la-dessus :

Sinon sans philosophie, on "voit" des particules dans les chambres de Wison et les chambres à bulles. Et "voit" des atomes dans les molécules par diffraction de rayons X ou de neutrons. Je crois bien que c'est avec des rayons X que Rosalind Franklin avait élucidé la structure en double hélice de l'ADN. On peut dire qu'avec ces expériences on "démontre que les molécules existent vraiment", du moins pour mon simple bon sens paysan terre à terre .

propos qui ne me pose aucun pb, ni aucun questionnement philo.
ce à quoi il est répondu :

sans philosophie reste à "voir".

De manière simplifier je dirais : Nous percevons par la médiations de nos consciences des traces laissés suite à nos actions/interactions. Par intersubjectivité et avec l'aide d'un langage de communication nous objectivons/chosifions/réifions ces traces afin de nous permettent de construire des théories desquelles nous déclinons des modèles nous permettant de réaliser des prédictions.

Alors il en est de même pour tout ce que je vois.
je ne "vois" un objet macroscopique ( chaise, hamburger, ... ) qcq qu'à travers le retour des photons qui l'ont "percuté" et sont arrivés à ma rétine.
donc, je ne le "vois" pas lui directement.
c'est philo tout cela ?

[Paradigm]

Bonjour,

Déja évoqué mainte fois sur FS. pour les messages plus récents :

https://forums.futura-sciences.com/e...ml#post6249296
https://forums.futura-sciences.com/e...ml#post6249301
https://forums.futura-sciences.com/e...ml#post6249356
https://forums.futura-sciences.com/e...ml#post6249445

...

Cordialement.

[shub22]

Le mot existe à tout prendre ne renvoie ni à une question philosophique ni scientifique: c'est d'ordre linguistiique si on veut creuser au départ. Exister provient de ex-sistere ce qui signifie en latin se tenir hors de.
Nous existons signifie étymologiquement que nous nous tenons hors du monde.
J'arrête là sinon je vais encore me faire tabasser...

[sunyata]

Bonjour a tous,


Peux t'ont démontrer que une particule ou des molécules existent vraiment?

En clair la seule chose que on peux dire qu il existe vraiment c'est l'Homme .

Et l'Homme c'est quelque chose qui bascule entre la réalité(corps et sensation physique ) et le rêve(pensée et rêve).

Bonjour,

Faut se réveiller mon bon ami,

La démonstration de l'existence effective des atomes date de 1905.

https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/1905-l-annee-ou-einstein-bouleverse-la-physique-moderne_23239

Bonne journée,

Cordialement

[invite7f291776]

Alors il en est de même pour tout ce que je vois.
je ne "vois" un objet macroscopique ( chaise, hamburger, ... ) qcq qu'à travers le retour des photons qui l'ont "percuté" et sont arrivés à ma rétine.
donc, je ne le "vois" pas lui directement.

bjr,

En général les objets sont enregistrés, mémorisés, par le cerveau. Soit consciemment comme si j’apprends une leçon ou autre, soit inconsciemment en effet les cerveaux enregistrent consciemment ou inconsciemment force est-il loisible de le constater. En général les nouveaux-nés naissent inconscients donc déjà ils n'ont rien demandé et en plus ils naissent inconscients en effet la vie est un don tellement inestimable que personne ne peut en faire la demande mais bon laissons cela En effet la conscience du monde extérieur arrive en général vers les cinq mois qui suivent la naissance. Plus tardivement vers les deux ans arrive la conscience de soi cf l’épreuve dite « du miroir », nonobstant que par ailleurs la conscience intra-utérine puisse se manifester elle aussi en effet il est à peu près prouvé qu’elle existe aussi celle-là mais bon. https://www.cairn.info/revue-enfance...-1-page-39.htm

Une fois enregistrés plus ou moins consciemment les cerveaux réagissent aux stimuli qui comme qui dirait frappent le corps via les sens comme qui dirait « externes » (vue, ouïe, odorat, toucher, etc.) et donc se produit la perception et donc « voir » se produit en effet quand des objets frappent les sens mais si j’ai bien tout compris, en réalité « voir » est plus que cela en effet les phénomènes physiques quand il sfrappent les sens n’ont qu’un rôle « agent » en ce sens qu’ils font prendre conscience aux individus dotés de cerveaux ayant eux-mêmes enregistré au préalable des informations, que cet objet ou cet autre est ici ou là.

[JPL]

https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/1905-l-annee-ou-einstein-bouleverse-la-physique-moderne_23239

B

La démonstration physique utilisant le mouvement brownien pour démontrer l’existence des atomes (en réalité des molécules dans ce cas) fut faite quelques années après par JeanPerrin qui en déduisit une première valeur pour le nombre d’Avogadro.

[invite7f291776]

D’autant que dans la question « démontrer » https://www.larousse.fr/dictionnaire...émontrer/23475
est en réalité le mot qui fâche, demande à être lui-même explicité plus avant. Non « exister » en effet exister dans les sciences physiques signifie simplement « être observable, mesurable » donc en effet ces sciences disent « ceci est observable, mesurable, donc ceci existe ou quelque chose existe là-dessous », parallèlement « cela n’est pas observable, mesurable, donc cela existe ou n’existe pas, ce n’est pas notre affaire ». genre il se peut que des esprits existent et il se peut qu’ils n’existent pas, cela nous ne nous en soucions pas du tout en effet nous-mêmes, s’ils existent qu’ils se démerdent ou aillent au diable eux-mêmes, ceux-là

Donc dé-montrer en effet au sens de « dévoiler », « démasquer », « trahir » cela peut s’entendre au sens de révéler par la méthode hypothético-déductive qui est celle des sciences physiques, l’aspect erroné ou juste d’une observation ou d’une mesure. En effet dé-monstrer donc défaire, détricoter des faits d’expériences en effet souvent les sens sont trompeurs et les observations parasitées, mal fagotées. En formulant des hypothèses dé-constructrices et donc en raisonnant arriver à des résultats qui eux-mêmes sont amenés à être eux-mêmes testés, éprouvés, confrontés à l’expérimentation, « vérifiés »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Méthod...tico-déductive

[invite7f291776]

… dira-t-on nuance nuance, « exister » vs « exister vraiment » ?

Euh non et donc par conséquent la réponse à la question pourrait être plutôt « qu’une chose existe vraiment ou pas, qu'une particule ou les molécules existent vraiment ou pas, cela n’est pas l’affaire des sciences physiques »; « qu’une chose existe ou que quelque chose existe, au sens d’observable ou mesurable, cela seul est l’affaire des sciences physiques »