Bonjour a tous,
Peux t'ont démontrer que une particule ou des molécules existent vraiment?
En clair la seule chose que on peux dire qu il existe vraiment c'est l'Homme .
Et l'Homme c'est quelque chose qui bascule entre la réalité(corps et sensation physique ) et le rêve(pensée et rêve).
" Tout n'est qu'illusion , seul l'amour est réel " …. bonne journée .
Salut,
Extrazlove, tu te trompes. Même l'homme on ne peut pas prouver qu'il existe. On ne peut rien prouver.
C'est pour cela que les notions "d'existence" ou de "réalité" sont des notions philosophiques mais pas des notions scientifiques (ou très aménagées).
C'est pour cette raison que la science adopte le principe d'objectivité, à peu de chose près le seul principe philosophique à la base de la science.
Ce principe affirme en substance que des choses existent, qu'on peut les percevoir, les mesurer et que si pour Arthur quelque chose existe, alors ça existe aussi pour Joseph.
Ce principe est admit sans preuve (on ne peut pas le prouver. Mais sans lui on ne peut rien faire car si on rejette ce principe on peut même si tirer une balle dans la tête, ça n'a plus d'importance).
Une fois admit, on passe dans le mode scientifique. C'est-à-dire le mode Futura. La réalité physique est définie par ce qui est mesurable : si c'est mesurable, alors cela existe (quelque chose qui n'existe pas ne pouvant pas provoquer d'effet, du moins si l'on admet le principe d'objectivité). Sans préjuger de la difficulté ou non d'analyser et interpréter les mesures !
Et donc, on peut mesurer les particules, les atomes, les molécules : ça existe, scientifiquement parlant (et c'est la seule chose qui importe sur Futura).
Les atomes et les molécules, on sait même en prendre des images !!!!
https://www.futura-sciences.com/tech...-tunnel-11131/
Quant à ta dernière phrase, elle est pour moi trop dualiste (c'est sulfureux en science). Je ne la commenterai pas.
Dernière modification par Deedee81 ; 04/04/2019 à 07h58.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Voici c'est bien formuler en anglais le traducteur Google élimine les fautes d'orthographes et grammaires.
http://www.thescienceforum.com/gener...tml#post621946
Mais...le clavier que je viens d'utiliser pour ne rien dire, existe-t-il?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Oui mais extralove existe-t-il vraiment ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bah oui je pense donc j'existe.
En tous cas tu es le fruit de mon imagination et je suis le fruit de ton imagination et la discusion ici et la terre bleu c'est l'espace de notre existence.
Et qui sais peut le clavier aussi a une imagination et suit son evolution pour etre un humain qui pense.
Admirable tu cites Descartes sans le savoir : cogito ergo sumEnvoyé par extrazlove
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut,
Ca dépend de la modération : si on ne valide pas les messages, il n'existe pas
Excuse-moi, mais je n'ai pas accès.
Tu es sûr que l'article.... existe
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non, vous pensez, donc vous êtes.
L'être est du domaine de la métaphysique.
L'existence c'est autre chose, et c'est un terme que l'on peut tout à fait employer en science.
Ca consiste à relier de manière non ambiguë une théorisation avec son observation... et ce de manière intersubjective (ce qui exclue la pensée).
hélas, cette "existence" physique générique est précaire et révocable: elle est réfutée si de nouvelles observations ne concordent pas avec les propriétés attribuées à " l'objet", et la définition de l'objet est adaptée pour se conformer si possible à la fois aux anciennes conditions d'observation, et aux nouvelles....
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Effectivement, et c'est bien ça l'existence physique.hélas, cette "existence" physique générique est précaire et révocable: elle est réfutée si de nouvelles observations ne concordent pas avec les propriétés attribuées à " l'objet"
Pour ce qui est de la réalité (on a tendance à confondre ce qui est réel avec ce qui existe), on suppose qu'elle "existe" en tant que "quelque-chose" qui fait que l'on peut affirmer que les choses telles que nous nous les imaginons par la pensée, existent (en terme scientifique donc).
Cette propension à voir les choses de cette manière (qui ne résulte pourtant pas d'une expérimentation scientifique digne de ce nom), et que nous acceptons communément pour vrai (de manière intersubjective donc), vient à mon avis du fait qu'inconsciemment nous tenons cette manière de voir les choses pour vrai de la dure réalité à laquelle tous les êtres vivants sont soumis.
Ne pouvant concevoir la logique complète du monde, il reste toujours une multitude de "faces cachées" à explorer.
La réalité du monde est comme on dit, inépuisable, et c'est ce qu'on en retient communément.
Salut,
En fait ce n'est pas inconscient, c'est carrément volontaire ! Voir mon message 3, c'est le fondement même de la méthode scientifique. Mais ce fondement lui-même, tu as raison, n'est pas scientifique.
Comme dit dans wikipedia dans l'objectivité, ce choix résulte d'un consensus. Mais attention de ne pas confondre objectivité (pilier de la méthode scientifique tout à fait justifié) et le principe d'objectivité (indémontrable).
J'avais une source mais je n'arrive plus à mettre la main dessus
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tout à fait, c'est "volontaire" (Çà, on le sait, puisqu'on a théorisé la méthode scientifique, donc "ça existe"), ce que je précisais également dans un autre fil traitant de la question :
https://forums.futura-sciences.com/e...re-reel-2.html
Mais j'insistais ici plus particulièrement sur le point que ce choix n'est probablement pas juste rationnel (ici, c'est mon hypothèse, on "ne sait pas", et c'est mon avis comme précisé, pour étendre un peu la question) mais pourrait nous paraitre à tous, inconsciemment, une bonne manière de théoriser la méthode scientifique (il y aurait d'autres manières de théoriser, mais c'est ce que "le bon sens" à retenu face à la phénoménologie de "l'expérience" que tout un chacun peut vivre).
Amha c'est rationnel car sans le principe d'objectivité on ne peut pas faire de science.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Et si rien n'existait ? Si tout était irréel ? Dans ce cas-là j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (Woody Allen)
“L'eau ferrugineuse, NON !”
C'est tout à fait ça
Un grand penseur ce Woody, je crois que c'est lui qui a dit "l'éternité c'est long, surtout vers la fin"
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je pense que Woody confond ici la réalité et la matérialité et sa phrase va à l'encontre de la notion d'objectivité des sciences.C'est tout à fait ça
Donc c'est amusant, certes, comme on dirait : Le néant c'est comme un gruyère auquel on n'aurait conservé que les trous.
Par contre, et c'est un avis, on peut peut-être se dépatouiller avec la question de l'immatérialité, tout en restant dans le domaine scientifique.
L'immatérialité existe-t-elle ?
C'est la question symétrique de ce fil justement.
Une hypothèse, serait que la matérialité apparait de la relation entre les éléments les plus fondamentaux de la matière (énergie comprise), qui seraient, eux, justement, immatériels.
Non pas immatériel dans le sens où ces éléments "n'existent pas" (revoir la définition de l'existence en physique pour s'en convaincre), mais immatériels dans le sens où ils ne sont pas "définis précisément" (comme le constate Woody avec sa moquette) à notre échelle.
Par exemple, si on a un atome orienté "dans l'espace", sans espace (qui serait donc ici relationnel...), cette orientation n'est pas définie "précisément".
Son orientation ne pourra être connue (et "définie" selon une conception univoque et macroscopique de la chose) qu'au moment où un autre élément de la matière serait mis en relation avec lui.
Immatériel ne signifie donc pas que l'objet "n'existe pas", mais au contraire qu'il existe dans une multitude d'états possibles "à la fois", et que ces états sont virtuels (ou potentiels) relativement à d'autres éléments de la matière.
Donc fondamentalement, c'est à dire dans le monde quantique (dont fait partie la particule évoquée dans ce fil), il se pourrait que nous n'ayons affaire qu'à des choses immatérielles...
Je résume la chose en disant qu'au niveau le plus fondamental de la matière, cette "matière" ne présente pas toute l'information à son niveau (localement donc), que nous appelons hasard lorsqu'on tente d'en retirer l'information avec un autre élément de "matière" (qui ne possède bien sûr aussi qu'une partie de l'information).
Les deux "moitiés" d'information, lorsque les particules immatérielles entrent en relation, produisent alors ce que nous appelons l'information, à un niveau supérieur (le monde dit macroscopique).
C'était une plaisanterie de WA. Comment pourrait-il y avoir des confusions dans une plaisanterie ?
Et désolé mais dans tout le texte qui suit on dirait que tu fais le concours du plus long texte rédigé pour ne rien dire. C'est totalement nawak. Ce n'est ni logique, ni scientifique, ni philosophique, ni rien du tout en fait, totalement creux..... Je ne pourrais même pas argumenter ou pointer une erreur tellement ce n'est que du vent. Et excuse-moi d'une critique si dure mais là franchement tu as fait fort, peut-être es-tu extrêmement épuisé ?
Ou alors c'était une illustration du néant ? Dans ce cas c'est bien vu
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Puisque tous les 2 vous avez l'air d'aimer les phrases drôles, il y aussi dans le genre:
— Le Néant c’est un trou avec rien autour (Raymond Devos)
Mais des phrases de Woody j'en ai plein ! D'ailleurs on les trouve en collection poche
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Je hais la réalité: mais c'est quand même le seul endroit où se faire servir un bon steak !
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Si seulement Dieu pouvait me faire un signe ! Comme faire un gros dépôt à mon nom dans une banque suisse.
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Les 2 sont signées de Woody Allen
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Sinon sans philosophie, on "voit" des particules dans les chambres de Wison et les chambres à bulles. Et "voit" des atomes dans les molécules par diffraction de rayons X ou de neutrons. Je crois bien que c'est avec des rayons X que Rosalind Franklin avait élucidé la structure en double hélice de l'ADN. On peut dire qu'avec ces expériences on "démontre que les molécules existent vraiment", du moins pour mon simple bon sens paysan terre à terre.
sans philosophie reste à "voir".
De manière simplifier je dirais : Nous percevons par la médiations de nos consciences des traces laissés suite à nos actions/interactions. Par intersubjectivité et avec l'aide d'un langage de communication nous objectivons/chosifions/réifions ces traces afin de nous permettent de construire des théories desquelles nous déclinons des modèles nous permettant de réaliser des prédictions.
Cordialement,
D'accord, mais il me semble qu'il y a bien quelque chose de plus: les figures de diffraction obtenues avec des rayons X sur des rangées d'atomes peuvent être reproduite à l'identique avec des longueurs d'onde de taille humaine (du millimètre au mètre ou même beaucoup plus) et des objets macroscopiques. Donc d'accord, comme vous le dites nous objectivons et réifions des traces, mais d'une certaine manière nous y sommes forcés par l'analogie et la continuité des échelles de longueurs d'ondes. C'est cela qui nous conduit à admettre l'existence des molécules qui constituent un cristal, d'autant plus que c'est recoupé par d'autres indices.
Ce n'est qu'en mathématiques que nous pouvons prouver quelque chose de vrai. En science, rien ne peut être prouvé vrai. Nous ne pouvons que prouver ce qui est faux. C'est la méthode scientifique. La science n'est que ce qui n'a pas encore été prouvé faux.
molécules et atomes, électrons et protons, ils font tous partie d’un modèle. Nous appelons cette chimie modèle. Ce modèle n'a pas encore été prouvé faux. Ce modèle ne peut jamais être prouvé vrai.
La science n'a que ce qu'elle mérite si j'ai bien compris ?
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Bonjour,
Bien sûr que si, on peut prouver des choses, du genre "j'ai pu faire...", il suffit de le faire.
Bonne journée.
On sort ici du domaine de la science pour retourner dans celui de la philosophie. Cela pourrait donc être la fin de la discussion. Je suis d'accord que la méthode scientifique travaille avec des modèles et qu'il s'agit de les prouver faux. Ai-je dit le contraire? Non. J'ai beau relire mes deux messages, je ne vois pas.
Mais je comprends cela comme une méthode de découverte, une sorte d'éthique épistémologique efficace car elle nous affranchit des croyances qui font obstacle. Mais le but en réalité n'est pas de "faire des modèles à réfuter": ce n'est qu'un moyen, une méthode. Le vrai but est d'augmenter les connaissances. C'est toujours approximatif et révisable, mais c'est bien le but idéal. Comme je l'ai dit, cela débouche à nouveau sur la philosophie et je n'avancerai donc pas plus loin dans cette direction.
Le but d'un modèle n'est pas de pouvoir être réfuté.
S'il existe ne serait qu'une seule manière possible de pouvoir réfuter un modèle, alors il est jugé valide.
Mais ce n'est pas pour ça qu'il est jugé vrai.
Pour qu'il soit vrai, il doit passer le test.
Un modèle qui ne peut pas passer de tests (parce qu'il n'en existe pas) ne peut pas être jugé vrai.
Tester si les prédictions sont en accord avec le modèle est aussi un test, mais tous les éléments impliqués dans le modèle doivent aussi avoir passé un test (jugés vrais) à un moment où un autre, pour que le modèle soit validé.
Par exemple, vous pouvez inclure dans un modèle un élément clef (
Il suffit d'enlever cet élément et le modèle devient valide.
Si on n'a pas réussi à invalider le modèle et qu'on ne connais pas d'autres tests à lui faire passer, il n'en devient pas invalide.
La réfutation n'est donc pas une propriété du modèle mais de sa construction.
Maintenant le physique se mathématise et donc dans ce cadre, des démonstrations de théorème peuvent prendre forme. E.G "Les plus belles démonstrations en Physique", mais c'est effectivement des mathématiques.
Cordialement,
Dernière modification par Paradigm ; 24/04/2019 à 12h26.
La question avec le mot "démontrer" renvoi à une démarche mathématique (théorie de la demonstration) et avec le mot "existe" renvoi à une question philosophique. Le mot qui concerne la science physque est le mot "particule".
La science est-elle une croyance?
Cordialement,
