La démarche scientifique se basant sur différents postulats, pour vous relève-t-elle de la croyance, comme l'affirme Nietzsche?
Cette position est largement accepté dans les milieux philosophiques mais ne remet en rien sa légitimité. Avez-vous aussi remarqué que cette position n'est souvent pas admise dans les milieux scientifiques?
On est bien obligé de "croire" en certains postulats. Mais à l'évidence, il faut croire que ça fonctionne quand même mieux que la croyance en d'autres postulats...
Salut,
Il est clair que dans toute démarche il y a des croyances, ne fut-ce que la croyance en la démarche !
En science on pourrait certainement dire :
- la croyance aux résultats expérimentaux. Indépendamment de leur justesse par rapport aux résultats attendus, une erreur expérimentale est toujours possible. Ici il s'agit plutôt de : "l'aiguille indique 10, je le vois, donc je le crois".
- la croyance en la méthode scientifique. Et en particulier au caractère rationnel. Le fait de pouvoir prédire des résultats expriment forcément une certaine croyance en la validité au moins partielle de nos modèles et au fait que le monde qu'elle décrit obéit aussi à une certaine logique. Cette croyance n'a pas toujours été de mise. Avant la naissance de la science moderne, on considérait que le ciel était la perfection et notre niveau le monde imparfait et qu'il était donc impossible de reproduire des résultats avec précision, d'autant que ces résultats étaient soumis aux choix de Dieu.
Mais ces croyances vont de soit. Comment faire de la science (ou même d'autres choses) si on considère que tout ce que l'on voit est irréel ou hallucinatoire et si on pense que toute prédiction, quelle qu'elle soit, n'est qu'un jeu de pile ou face sur lequel on n'a aucune maîtrise ?
De fait, ce n'est donc pas vraiment dans ces sens là que l'on parle de croyance, au sens courant, habituel. Si l'on admet plutôt le sens habituel (croire sans preuve ni même indice probant, donc sans aucun des deux éléments ci-dessus que sont l'observation et la déduction), alors on peut sans crainte dire que la science n'est pas une croyance (pas nécessairement le scientifique, tout scientifique ayant sa propre vision du monde, ses espoirs, ses convictions,...).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La science est donc une "croyance" au sens I.1 (sans grand intérêt), I.2 et II.1 (partiellement)Envoyé par Académie Française
Pas du tout au sens I.3 et II.2 (évidemment)
Néanmoins le mot "croyance" étant tellement connoté par son acception religieuse qu'à le dire ainsi, on fait le lit de tous les pseudo- ou pata-scientifiques.
Plutôt que de dire que "je crois" en la loi de la pesanteur, je préfère dire qu'en utilisant cette loi, je peux décrire (prédire) des phénomènes que tout un chacun peut constater.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonjour
DeeDee81 et Mediat ont resume deja beaucoup de chose. Par contre, contrairement a d autres "croyance", la science a un cote operationnel: Ton PC, les medicaments, etc. ca marche. A notre echelle, les modeles fonctionnent suffisamment bien pour que leur resultats (et pas les modeles) soit certains
++
Une autre façon de le dire :
Plutôt que de dire que je crois en la loi de la pesanteur, je préfère dire que je fais comme si elle était vraie, et opérationnellement, cela marche (ce qui affirme mon accord avec GrisBleu).
On peut aussi mettre la réfutabilité sur le tapis, afin de séparer "croyance scientifique" et croyance religieuse, mais en sachant que le Dalaï Lama a affirmé qu'il était près à revoir les idées fondamentales du Bouddhisme, si la science les réfutaient (néanmoins, ce n'est pas la même chose).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonjour à tous.Je plussoie car sans terme ou définition pour différentier deux processus, concepts, croyances, il et possible de tenir le raisonnement qui déduirait que puisque la science est une croyance, elle à la même valeur ou légitimité qu'une autre croyance et on aurait alors bien du mal à déterminer, in fine, ce qui est objectif ou rationnel (si tant est également que la croyance en une logique ait plus de valeur (j'allais écrire validité) qu'une affirmation à laquelle on croit).
Tout à fait : on ne peut pas baser une "preuve ou un indice probant" sur une croyance (ou alors il faut lui donner un statut particulier qui n'en fait plus vraiment une croyance) ; il faut quelque chose qui ne soit pas une croyance qui permette de reconnaitre ou déterminer une preuve ou dire que l'indice est probant et lui donner une "légitimité" (sinon Galilée n'aurait pas plus raison que ses inquisiteurs, au contraire puisqu’à partir du moment ou on parle de croyance, il n'est pas inadmissible que la majorité ait "raison" - ne serait-ce que parce que les intéressés le croient -).
De toutes façons, soit on se place dans le domaine scientifique et c'est est ce qui permet de discerner une croyance d'autre chose, soit on se place dans le domaine philosophique, religieux ou personnel et beaucoup de choses sont permises mais qui n'ont plus grand chose à voir ....
Peut être que ce fil pourra éclairer l'auteur :
http://forums.futura-sciences.com/ep...ai-valide.html
pour savoir il faut d'abord croire: on ne peut pas dire "je sais que P, mais je ne crois pas que P" par contre on peut dire "je crois que P, mais je ne sais pas que P".
Une connaissance est une croyance vraie et justifiée; la croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité.
La science est une connaissance mais à ce titre elle est d'abord une croyance (au sens large).
salut à tous!
la science est une connaissance; une connaissance est d'abord une croyance, ensuite il faut que cette croyance soit vraie et qu'elle soit justifiée.
"La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité."
bonjour
croyance dans le sens de religion?
on confond souvent les deux; une croyance est une chose en laquelle on croit; elle peut être fondée ou non. On peut croire que P, mais ne pas savoir que P; par exemple on peut croire aux anges mais ne pas savoir s'ils existent. Par contre on ne peut pas dire je sais que P mais je ne crois pas que P; par exemple je sais l'attraction universelle (je sais qu'elle est vraie) mais je n'y crois pas.
Croire n'est pas forcément synonyme de spiritualité ou autre mysticisme.bonjour
croyance dans le sens de religion?
Un des postulats de la science est de considérer la Nature comme continue.
Pourriez vous expliquer ce que ça veut dire, svp ?
Que la nature suivra demain les mêmes lois qu'elle suit aujourd'hui. Tout simplement ...Pourriez vous expliquer ce que ça veut dire, svp ?
Qu'est ce qui pourrait vous faire penser que demain, ces lois, découvertes ou non, ne seraient plus valides et pourquoi ?
Plus concrètement, par exemple et si je vous ai compris, qu'est ce qui peut vous faire penser que demain, je pourrais sauter sur la lune, m'y baigner puis me téléporter dans le soleil pour me sécher ou alors que votre ordinateur va se mettre à faire du café qui va vous tuer et votre logement vous phagocyter (par exemple, hein) ?
Qu'est-ce qui pourrait vous faire penser le contraire?
Pour le passage science fiction je pense que c'est hors sujet.
Quand à mon ordinateur en effet il fait mon café grâce à un script synchronisé avec iCal (iCloud, Outlook, Exchange, ...)
Merci de la précision, alors quelle est la dernière fois que vous n'avez pas pu faire votre café parce que ces lois avaient changées ?
Mais surtout, comptez vous l'utiliser demain et qu'est ce qui peut vous faire croire que ça va marcher ?
Par ailleurs :
Il faudrait d'ailleurs écrire pour être exact, qu'il est nécessaire d'utiliser les lois dans leurs domaines de validité (pour qu'elles puissent s'appliquer), comme pour toutes les lois et que c'est donc simplement une condition d'utilisation - sinon, on ne l'utilise pas (!).
Les physiciens ont des raisons de penser qu'il n'en a pas été toujours ainsi (big bang) donc qu'il pourrait ne pas en être toujours ainsi et c'est la raison pour laquelle il n'affirment justement pas ça (de plus, il serait étonnant que ces même physiciens (ou même n'importe quel pékin) ne s’aperçoivent pas que ces lois qui régissent le monde à chaque instant ne marchent plus).
En tout cas, le minimum pour avoir une discussion scientifique sur un forum scientifique, c'est de ne pas utiliser les "lois" en dehors de leur domaine de validité (donc (au moins) que "la nature les suit"), sinon il est possible d'affirmer absolument n'importe quoi, n'importe comment en parlant de "demain" et cela sort du domaine scientifique, sauf s'il s'agit de déterminer (scientifiquement) ces changements.
Je ne comprends pas le débat dans les derniers messages. J'ai l'impression que les objections de Myoper ne répondent pas au point posé.
Il est clair qu'une "croyance" essentielle est que cela a un sens, que c'est utile, d'extrapoler du passé des connaissances applicables au futur. Considérer que la science permet des prédictions d'une grande fiabilité repose là-dessus. Si on considérait que le domaine de validité des lois se limitait au passé, la science ne serait qu'une description du passé sans application pour prévoir, prendre des décisions et agir.
Il s'agit d'une "croyance" au sens où c'est la question de l'induction. L'induction est rétive à toute "preuve logique". (Si on argumente en disant qu'extrapoler du passé pour prévoir le futur est justifié parce que ça a bien marché dans le passé, on fait un raisonnement circulaire.)
Par contre la science ne postule pas qu'extrapoler du passé donnera une prédiction certaine. Au contraire. La science est un processus avec "ré-évaluation" : si une prédiction se révèle incorrecte, alors on "change" les lois de manière a ce que la description du passé redevienne cohérente.
La "croyance" n'apparaît pas dans la science, mais dans son application, dans les "paris" sur le futur qu'on se permet en se basant sur les connaissances qu'on appelle "science". Ce genre de croyance est valable pour toute connaissance, qu'on l'affuble du terme scientifique ou non.
Les applications sont ce qui rend la science intéressante, ce qui guide son développement. La science progresse quand la qualité des prédictions qu'elle permet augmente. Une croyance particulière à la science revient à croire que la science peut progresser, i.e., qu'on pourra toujours trouver ré-évaluer les "lois" en de nouvelles "lois" quand les premières faillent à prédire correctement.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
D'accord avec tout, j'ai du alors mal m'exprimer.Je ne veux pas dire que le domaine de validité des lois se limite au passé (), j'ai simplement fait cette tautologie que les lois ne peuvent s'appliquer que si elles s'appliquent et que la science ou méthode ne l'ignore pas (j'avais initialement posé des excuses pour ça mais j'ai cru qu'elles auraient mal été interprétées
).
Je voulais surtout faire la différence entre le fait de (pré)dire "que x est (plus ou moins) probable si les conditions z sont remplies" et on peut le vérifier, et celui de dire "que y est vrai" et n'est pas vérifié la plupart du temps ou pas suffisamment pour pouvoir le prédire.
C'est la différence entre "croyance" que tu évoques (et "qui rend ses applications intéressantes") qui n'est pas affirmée comme certaine et croyance au sens général qui ne prédit rien d'objectif (ou "concrètement" utilisable) et est donnée comme certaine, que je veux faire.
J'ai oublié de dire qu'extrapoler du passé pour prévoir le futur est justifié parce qu'il n'y a rien de mieux pour ça de proposé pour l'instant et donc que c'est bien "une "croyance" essentielle que cela a un sens, que c'est utile, d'extrapoler du passé des connaissances applicables au futur" donc que la croyance n'apparait pas, comme tu dis aussi, dans la science mais dans son application (et c'est un autre débat).
Exact, c'est pourquoi je me suis contenté de dire que tout un chacun s’apercevrait que ces lois ne s'appliquaient plus mais même ça n'est pas exact car ça supposerait que nous même ne fonctionnions pas différemment ou pas suffisamment différemment pour nous en rendre compte (ce qui amène directement à notre survie dans ces conditions et la possibilité même de faire ces constatations et je n'ai pas voulu rentrer dans ces considérations (re
D'une manière générale, on pourrait dire que tout est croyance avec une gradation continue entre celles qui ne permettent pas de prédire quoique ce soit et celles qui permettent des progrès objectifs mais sauf à chaque fois, accompagner le mot d'un texte de la longueur de ce fil et argumenter vis à vis des "autres" croyances, il n'y aurait pas moyen de faire la différence entre elles.
Au lu du titre, j'ai l'impression qu'a la question " La démarche scientifique se basant sur différents postulats, pour vous relève-t-elle de la croyance, comme l'affirme Nietzsche? ", l'auteur attend comme réponse oui ou non car si on la prend "tel que", il n'y a pas plus de raison objective de faire de la science qu'une religion tant que l'auteur n'a pas expliqué ce qu'il entendait par "légitimité".
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Il faut définir au préalable ce que l'on entend par "démarche scientifique" et "croyance".
J'y vais de mes définitions:
-La démarche scientifique repose sur le principe suivant: l'expérience est le seul critère de validité d'une idée. Exemple: "Il y a un verre sur la table". Si plusieurs personnes saines d'esprit voient un verre sur la table, cet énoncé est valide.
-Croire signifie considérer comme vrai des faits qui ne sont pas démontrés pas l'expérience. Exemple: "Je crois qu'il y a un verre sur la table." Je n'en suis pas sûr parce que je ne l'ai pas sous les yeux. Par exemple je me souviens en avoir vu un, mais pour une raison ou pour une autre je ne suis pas certain qu'il y en ait effectivement (encore) un.
Par conséquent la science est absolument le contraire d'une croyance.
Pour ce qui est de l'argument selon lequel la science considère que les lois de la nature seront les mêmes dans le futur: c'est faux. Si l'expérience démontre le contraire, ces lois seront modifiées. L'histoire comporte de nombreux exemples similaires, par exemple la mécanique quantique. Quand les lois de la mécanique classique se sont révélées non prédictives à petite échelle (pour simplifier), elles ont été modifiées.
Oui. Cela a toujours été la difficulté principale dans les discussions (ce n'est pas la première !) sur le sujet. Selon ma manière de voir, la démarche scientifique est "minimale", au sens où tout ce qu'on peut y voir comme "croyance" se retrouvera dans tout autre système de pensée. C'est cette minimalité qui est (pour moi) la "raison objective" de se baser, dans la prise de décision, sur la science plutôt qu'autre chose ; et donc de faire progresser les connaissances selon la démarche scientifique plutôt qu'autrement. Car toute autre approche demande des "croyances" supplémentaires, inutiles si le résultat est le même qu'atteint par la démarche scientifique (cf. le mot de Laplace) et fondatrices pour les autres résultats.
(Du moins pour tout ce qui est moyens, la démarche scientifique ne traite pas des buts, c'est ce qui laisse une place à la philosophie et apparentés.)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
L'expérience ne démontre rien. Elle rend plausible les idéalisations que nous construisons au travers de nos théories qui nous permettent de baitir des modèles et des observables. Les Modèles + observable nous permettent d'interpréter la collecte statistique de données que nous réalisons.
Voir l'article sur la démarche expérimentale
Patrick
Bonjour,
my 2 cents : dans les religions, qu'on peut voir en simplifiant comme un ensemble de croyances, ces croyances sont le ciment. La différence avec la science, c'est que le contenu de ce ciment est plus accessoire et il y a moins nécessité de remettre à les mettre à l'épreuve qu'en science. Donc en science comme en religion, il y a un fait social, qui est le regroupement d'individu lié par des démarches communes mais les moyens sont différents.
Je me cite:L'expérience ne démontre rien. Elle rend plausible les idéalisations que nous construisons au travers de nos théories qui nous permettent de baitir des modèles et des observables. Les Modèles + observable nous permettent d'interpréter la collecte statistique de données que nous réalisons.
Voir l'article sur la démarche expérimentale
Patrick
Je parle des faits, non des théories scientifiques. Je pense qu'il y a un verre sur la table dans la pièce d'à côté. Je fais l'expérience d'aller voir et je vois effectivement un verre: l'expérience démontre qu'il y a bien un verre sur la table.
Si parce que j'ai vu un verre sur la table deux heures auparavant je considère de façon certaine qu'il y est toujours alors que je n'ai pas vérifié, j'adopte une démarche de croyant. Car en définitive, je crois seulement qu'il y a un verre sur la table. On ne peut pas considérer cela comme vrai sans l'expérience.
Si maintenant on veut parler de théories scientifiques, et non de faits objectifs: si je prédis à l'aide de la mécanique classique que Neptune sera visible à tel endroit du ciel à tel moment (prédiction grâce à laquelle cette planète a été découverte), je démontre que la théorie de la gravitation newtonienne est valide à l'échelle du système Neptune/système solaire au moment où je fais l'observation, ni plus, ni moins (je ne fais que répéter vos propos, au demeurant). Cela ne veut pas dire que la gravitation newtonienne est autre chose qu'un modèle issu de la réflexion humaine, ni qu'elle est valide à toutes les échelles et en tout temps (l'auteur de ce fil semblant sous-entendre que les scientifiques croient que la validité de leurs modèles est immuable). Si l'expérience mets en défaut la gravitation newtonienne, ce modèle est déclaré invalide dans les conditions en question et est abandonné. C'est le cas pour Mercure, le décalage de son périhélie n'étant pas explicable par la grav classique (mais par la RG). C'est une preuve historique de plus que les modèles que nous construisons ne sont pas assimilés à des lois immuables.
Sinon, ù100fil, je crois que vous manifestez des croyances à mon égard
Dernière modification par Vladzol ; 16/06/2012 à 13h03.
Croire n'a rien de péjoratif, et comme je l'ai déjà évoqué n’empêche pas d'établir des modèles prédictibles (Par exemple le Dieu Mars vis à vis de l'agriculture).
Je pense en revanche que définir la science comme transcendant la croyance, ne peut que nous amener à rester figé dans nos connaissances. Et que c'est bien la remise en cause de certains postulats qui ont toujours fait avancer les connaissances du monde qui nous entoure. Les croyances et postulats sur lesquelles se basaient Parménide, Pythagore, Thalès, ... sont aujourd'hui dépassées mais ne remettent pas en cause leur découvertes.
Donc on y croit jusqu'à que l'on démontre que ce n'était pas forcément valide. Et ainsi de suite.Pour ce qui est de l'argument selon lequel la science considère que les lois de la nature seront les mêmes dans le futur: c'est faux. Si l'expérience démontre le contraire, ces lois seront modifiées. L'histoire comporte de nombreux exemples similaires, par exemple la mécanique quantique. Quand les lois de la mécanique classique se sont révélées non prédictives à petite échelle (pour simplifier), elles ont été modifiées.
La question n'est pas la différence entre croyance religieuse et scientifique, car la réponse est simple. La science a la capacité de toujours remettre en cause ses croyances à l'inverse d'une religion. La question est, pour autant la démarche scientifique reste-t-elle de l'ordre de la croyance?
C'est quoi un fait ? Un fait scientifiquement avéré comme nous pouvons le lire bien souvent ?
je suis diplômé d'autre chose qui me donne le recul suffisant de n'accepter aucun argument d'autorité. Je ne peux que vous conseiller de lire les écrit d'un de vos collègues qui semble s'être arrêter et porter toute son attention sur l'aspect épistémologique de la démarche scientifiquement.
Patrick
C'est pour vous la seule différence ?
Selon ma définition, nous n'y "croyons" pas, puisque c'est l'expérience qui sert de juge. Pour moi, on croit à partir du moment l'on ne fait pas appel à l'expérience pour justifier ses assertions.Donc on y croit jusqu'à que l'on démontre que ce n'était pas forcément valide. Et ainsi de suite.
"Je crois qu'un verre est sur la table" est elle une croyance religieuse? Ce que dit la démarche scientifique c'est: va voir, avec quelqu'un d'autre, sinon tu ne peux rien pas savoir si ton assertion est vraie ou fausse. Et si je vois le verre et l'autre personne aussi, je ne crois plus, je sais.La question n'est pas la différence entre croyance religieuse et scientifique, car la réponse est simple. La science a la capacité de toujours remettre en cause ses croyances à l'inverse d'une religion. La question est, pour autant la démarche scientifique reste-t-elle de l'ordre de la croyance?
C'est quoi une expérience sans modèles pour la diriger/contrôler sur la base de nos construction à partir des connaissances acquises par nos apprentissages passés ?
Du bruit auquel nous n'avons pas encore attribué du sens ?
Patrick
