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Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?




  1. #1
    FinalSpark

    Question Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    Hello,

    Je travaille dans le domaine de l'IA depuis pas mal de temps, et je suis toujours étonné par le décalage qu'il existe dans notre compréhension des 2 champs d'étude suivants:

    a - d'un coté la physique (astrophysique, mécanique quantique, mécanique des solides, etc)
    b - de l'autre coté le comportement d'un grand nombre d'entités discrètes en interactions (réseaux de neurones, biochimie, écosystèmes, etc, il a t'il un mot d'ailleurs pour désigner tout ca?)

    Concrètement régler un réseaux de neurones multicouches se fait au pif, et l'on teste les médicaments avec des essais cliniques. Dans le même temps, un A380 vole du premier coup...

    Dans le cas a, nous avons l'outil mathématique qui nous permet de prévoir des phénomènes qui échappent à notre intuition.
    Dans le cas b, j'ai l'impression que l'on a pas d'outil à part l'ordinateur (et cela relève plutôt de l'expérimentation...)

    Est-ce parce que la physique traite des grandeurs différentiables et donc appropriées pour les mathématiques?

    et d'ailleurs, serait-il possible que l'on ne puisse jamais trouver de modèles d'abstractions nous permettant de maîtriser le champ b, donc l'IA forte on devra continuer à la chercher pas essais erreurs?

    -----

    FinalSpark, Building a thinking machine.

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  3. #2
    mh34

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    Bonjour.
    Je ne suis pas du tout qualifiée pour répondre sur le fond, je voulais juste faire une observation sur ça ;
    Citation Envoyé par FinalSpark Voir le message

    l'on teste les médicaments avec des essais cliniques.
    Et encore on a régulièrement des surprises ensuite, tous les médicaments étant suivis par la pharmacovigilance durant toutes leurs années d'utilisation.
    C'est pour dire que les essais cliniques sont le seul moyen dont on dispose, mais qu'ils sont très insuffisants. Et régulièrement pris en défaut.
    Ω ξειν', αγγέλλει Λακεδαιμονίοις ότι τήδε κείμεθα τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι

  4. #3
    pm42

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    Citation Envoyé par FinalSpark Voir le message
    a - d'un coté la physique (astrophysique, mécanique quantique, mécanique des solides, etc)
    Que l'on fait depuis des millénaires et dont on a une modélisation mathématique (continu, équa diff, etc) qui marche bien.

    Citation Envoyé par FinalSpark Voir le message
    b - de l'autre coté le comportement d'un grand nombre d'entités discrètes en interactions (réseaux de neurones, biochimie, écosystèmes, etc, il a t'il un mot d'ailleurs pour désigner tout ca?)
    Que l'on fait depuis moins d'un siècle et qui relèvent plutôt des mathématiques discrètes dont on sait qu'elles sont plus compliquées (pour faire simple).

    Citation Envoyé par FinalSpark Voir le message
    Concrètement régler un réseaux de neurones multicouches se fait au pif, et l'on teste les médicaments avec des essais cliniques. Dans le même temps, un A380 vole du premier coup...
    Tu oublies qu'un A380 vole du 1er coup parce qu'on fait des avions depuis longtemps et qu'au début, c'était la même chose que pour les réseaux de neurones : essai/échec.


    Citation Envoyé par FinalSpark Voir le message
    et d'ailleurs, serait-il possible que l'on ne puisse jamais trouver de modèles d'abstractions nous permettant de maîtriser le champ b, donc l'IA forte on devra continuer à la chercher pas essais erreurs?
    Les autres domaines progressent parce que des milliers d'humains (au moins) bossent dessus et que donc les réseaux de neurones que sont leur cerveaux, massivement entrainés passent leur temps à générer des idées dont la plupart échouent...
    Il n'y a pas de différence sinon de maturité du process global et d'échelle.

    Et tu compares 1 réseau de neurone avec une industrie complète de l'autre. Si on regarde les progrès en IA ces 10 dernières années, la différence avec d'autres domaines n'est pas évidente : on a plein de gens qui bossent sur le sujet et on progresse très vite.

    C'est en gros ce que dit mh34 sur les médicaments : l'industrie fonctionne mais à l'échelle d'un test, c'est du essai/échec/amélioration... C'est aussi ce qu'on a fait pour les fusées (et qu'on fait tjs quand on en a une nouvelle).


  5. #4
    ansset

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    bjr,
    sans reprendre ton intervention, je reviens sur une partie du titre :
    "...manque-t-on d'outils pour progresser".
    sans être de la partie, on peut supposer que le "Humain Brain Projet" permette d'avancer sur une meilleure connaissance du fonctionnement de nos capacités cognitives ( c'est d'ailleurs une réorientation prise en 2015 ).
    avec peut être l'émergence d'ordinateurs neuronaux ( à ne pas confondre avec les réseaux de neurones virtuels ).

    Pour le reste, la dichotomie que tu présentes est liée à la nature du sujet.
    Ce n'est pas un choix de méthode.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  6. #5
    fred3000gt

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Que l'on fait depuis moins d'un siècle et qui relèvent plutôt des mathématiques discrètes dont on sait qu'elles sont plus compliquées (pour faire simple).
    ... c'est exactement mon point: c'est en effet plus compliqué, au point ou je ne connais aucune théorie mathématiques appropriée pour modéliser des entités en interaction.

    Je viens de découvrir sous wiki "la biologie systémique" qui se préoccupe exactement de cela, bah pour le peu j'ai lu (rapidement...) c'est vraiment pas très développé je trouve.

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Tu oublies qu'un A380 vole du 1er coup parce qu'on fait des avions depuis longtemps et qu'au début, c'était la même chose que pour les réseaux de neurones : essai/échec.
    Ok pour les avions, j'ai un peu grossi le trait Par contre, non, je ne pense pas que cela va s'améliorer pour les réseaux de neurones, 30 ans après leur découverte, c'est toujours Mr la bricole...

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Les autres domaines progressent parce que des milliers d'humains (au moins) bossent dessus et que donc les réseaux de neurones que sont leur cerveaux, massivement entrainés passent leur temps à générer des idées dont la plupart échouent...
    Il n'y a pas de différence sinon de maturité du process global et d'échelle.
    Pour bien progresser comme on l'a fait dans d'autres domaines, il faut faire en effet ce que tu dis (essais - erreurs) mais il faut aussi un cadre théorique, pour l'instant on a que les essais...

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Et tu compares 1 réseau de neurone avec une industrie complète de l'autre. Si on regarde les progrès en IA ces 10 dernières années, la différence avec d'autres domaines n'est pas évidente : on a plein de gens qui bossent sur le sujet et on progresse très vite.
    D'accord quand tu parle de progrès en IA, mais je parle d'IA forte, un truc qui pense... et là c'est nada, zéro comme progrès.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bjr,
    sans reprendre ton intervention, je reviens sur une partie du titre :
    "...manque-t-on d'outils pour progresser".
    sans être de la partie, on peut supposer que le "Humain Brain Projet" permette d'avancer sur une meilleure connaissance du fonctionnement de nos capacités cognitives ( c'est d'ailleurs une réorientation prise en 2015 ).
    Le tout petit peu que je connais de ce projet (canaux ioniques) ne m'encourage pas au même optimisme... Des connaissances, cela fait longtemps que l'on en accumule, c'est comme les maladies neuro-dégénératives, pleins de connaissances, pas de résultats...

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    avec peut être l'émergence d'ordinateurs neuronaux ( à ne pas confondre avec les réseaux de neurones virtuels ).
    Alors Oui! Ca c'est mon dada, nous sommes l'une des rares équipes à travailler sur le sujet... mais attention, quand tu fais un ordinateur avec des neurones biologiques, c'est un peu un aveu de défaite. Cela revient à dire "c'est trop compliqué à modéliser et à simuler, soyons bourrins et prenons des vrais neurones au lieu de nous casser la tête..."

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Pour le reste, la dichotomie que tu présentes est liée à la nature du sujet.
    Ce n'est pas un choix de méthode.
    Peut-être en effet, c'est précisément ce que je me demande.

    Juste pour résumer ce qui me trouble:
    - Si tu veux planter, un clou, tu ne peux pas à main nue, il te faut un outil: un marteau
    - Si tu veux prévoir un effet tunnel, tu ne peux pas avec ton cerveau, il te faut un outil: des maths
    - Si tu veux concevoir un IA forte (une machine qui pense)... bah t'as pas d'outils, tu avance véritablement à l'aveuglette... et, à mon avis, face à la complexité combinatoire d'un réseau récurrent (comme notre cerveau, mais ça vaut aussi pour la biochimie et ), la puissance de calcul actuelle n'est rien.

    PS: J'ai peut-être dis plein de bêtises, mais c'est de bon cœur

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    pm42

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    Citation Envoyé par fred3000gt Voir le message
    Pour bien progresser comme on l'a fait dans d'autres domaines, il faut faire en effet ce que tu dis (essais - erreurs) mais il faut aussi un cadre théorique, pour l'instant on a que les essais...
    On a construit des aqueducs, des monuments imposants et des bateaux qui traversaient les océans avant d'avoir de la résistance des matériaux.
    On a mis des trains sur toute la planète bien avant d'avoir la thermodynamique suffisante pour expliquer.

    J'en ai d'autres...

  9. #7
    ansset

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    Citation Envoyé par fred3000gt Voir le message
    - Si tu veux concevoir un IA forte (une machine qui pense)... bah t'as pas d'outils, tu avance véritablement à l'aveuglette... et, à mon avis, face à la complexité combinatoire d'un réseau récurrent (comme notre cerveau, mais ça vaut aussi pour la biochimie et ), la puissance de calcul actuelle n'est rien.
    précise ce que tu entend par IA forte.
    car selon la "définition" , la difficulté intrinsèque apparait d'elle-même !
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  11. #8
    FinalSpark

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    On a construit des aqueducs, des monuments imposants et des bateaux qui traversaient les océans avant d'avoir de la résistance des matériaux.
    On a mis des trains sur toute la planète bien avant d'avoir la thermodynamique suffisante pour expliquer.

    J'en ai d'autres...
    C'est vrai.... cependant, je peux me tromper, mais il me semble que les réalisations techniques les plus impressionnantes (comme marcher sur la lune) auraient été irréalisables en pratique (pas en théorie, hein) en l'absence des maths et des modèles théoriques.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    précise ce que tu entend par IA forte.
    En pratique c'est passer le test de Turing (en discutant avec, tu n'arrive pas à deviner si tu parle à un humain ou une machine).

    Tiens justement, si je reprends l'argumentaire de pm42 à mon compte: on a en effet réussi à faire des fonctions (genre reconnaissance de caractères) avec des réseaux de neurones artificiels de type feedforward avant d'avoir bien maîtrisé mathématiquement leurs propriétés. Je dirais c'est un peu l'équivalent des aqueducs ou des monuments qu'il évoque. Une connaissance expérimentale suffisait.

    Mais il me semble (pour ce que ça vaut...) que de la même manière que l'on a pas été sur la lune avec une simple connaissance expérimentale, on ne fera pas une IA forte avec une simple connaissance expérimentale (les feedforward ça ne suffira pas pour cette tache...)

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    car selon la "définition" , la difficulté intrinsèque apparaît d'elle-même !
    Bah, aller sur la lune a du apparaître comme insurmontable aussi à une époque...
    FinalSpark, Building a thinking machine.

  12. #9
    ansset

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    Citation Envoyé par FinalSpark Voir le message
    En pratique c'est passer le test de Turing (en discutant avec, tu n'arrive pas à deviner si tu parle à un humain ou une machine).
    tu te fais avoir, ( un certain temps) ou bien intrinsèquement , la "machine" réagit réellement comme un humain pensant ?

    Citation Envoyé par FinalSpark Voir le message
    Bah, aller sur la lune a du apparaître comme insurmontable aussi à une époque...
    les lois physiques suffisantes étaient connues, elles.
    c'est la réalisation technique + le délai imparti qui rendait la chose assez dingue.

    en revanche, simuler totalement l'ensemble des capacités cognitives se heurte au fait qu'on ne sait pas comment elles fonctionnent.
    Dernière modification par ansset ; 05/01/2019 à 15h40.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #10
    FinalSpark

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    tu te fais avoir, ( un certain temps) ou bien intrinsèquement , la "machine" réagit réellement comme un humain pensant ?
    Dans ce test, tu ne te fais avoir pas un "certain temps" mais indéfiniment. La machine réagit réellement comme un être pensant.

    Ce qui est pratique avec ce test c'est qu'il est pragmatique et évacue (pour peu que l'on soit très cool avec tout ça...) les considérations philosophiques: si ça a l'air de penser, et bien ça pense (je suppose que "ansset" est un être pensant sur les mêmes prémisses...)

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    les lois physiques suffisantes étaient connues, elles.
    c'est la réalisation technique + le délai imparti qui rendait la chose assez dingue.

    en revanche, simuler totalement l'ensemble des capacités cognitives se heurte au fait qu'on ne sait pas comment elles fonctionnent.
    D'accord, et merci pour l'argument... (longue gamberge m'a été nécessaire pour réponse à ça...)

    Mais les lois physiques qui lient les molécules entre elles pour donner la vie (biochimie) ou celles qui définissent les relations entre neurones sont (en très gros) connues.

    Ce qui me gène c'est que je ne connais pas d'outils théoriques pour prévoir des propriétés émergentes d'entités discrètes en interactions.

    On a besoin d'outils théoriques pour décupler notre intelligence et prévoir des choses que notre esprit ne peut concevoir (comme l'effondrement d'une fonction d'onde ou un trou noir).
    FinalSpark, Building a thinking machine.

  14. #11
    ansset

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    Citation Envoyé par FinalSpark Voir le message
    Mais les lois physiques qui lient les molécules entre elles pour donner la vie (biochimie) ou celles qui définissent les relations entre neurones sont (en très gros) connues.
    c'est aujourd'hui largement insuffisant / objectif présenté. (*)
    ps : et pour la vie, c'est faux, on ne sait tj pas !

    (*) un peu long à détailler et/ou synthétiser.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #12
    LeMulet

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    Citation Envoyé par FinalSpark Voir le message
    Dans ce test, tu ne te fais avoir pas un "certain temps" mais indéfiniment. La machine réagit réellement comme un être pensant.

    Ce qui est pratique avec ce test c'est qu'il est pragmatique et évacue (pour peu que l'on soit très cool avec tout ça...) les considérations philosophiques: si ça a l'air de penser, et bien ça pense (je suppose que "ansset" est un être pensant sur les mêmes prémisses...)
    Pour ma part, je dirais que ce test est très primitif et partial.
    Il suffit de poser des questions en rapport avec le corps (que l'IA n'a pas) pour se rendre compte de son incapacité à nous mimer (en supposant également qu'il soit autonome et pas connecté à internet pour rechercher "des avis" par exemple).
    Ceci étant, le fait de ne pas se comporter comme un être humain n'en fait pas nécessairement un "être" non pensant.
    Que dire sinon des animaux dans ce cas ?

    Citation Envoyé par FinalSpark
    Ce qui me gène c'est que je ne connais pas d'outils théoriques pour prévoir des propriétés émergentes d'entités discrètes en interactions.
    Le cerveau biologique non plus... et pourtant il s'organise.

    Et même plus, il se REORGANISE dans le cas où une portion du réseau viendrait à se nécroser (voir la plasticité cérébrale dans le cas des AVC).
    La plasticité cérébrale est d'ailleurs à mon avis la meilleur piste que nous avons pour comprendre comment les fonctions cérébrales se mettent en place (puisque c'est de ça dont il est question si on veut produire une IA qui possède les fonctions analogues aux nôtres).
    Si on y pense bien, que la plasticité cérébrale soit possible est parfaitement illogique et ce fait devrait aider à comprendre le principe de la production inéluctable à l'identique dans certaines conditions (lesquelles ?) des "modules" cérébraux.
    Ce "principe", et c'est peut-être ce à quoi vous faites référence lorsque vous parlez d'outils théoriques prédisant l'émergence, n'étant à ma connaissance pas encore connu pour le cerveau.
    Bonjour, et Merci.

  16. #13
    Jiav

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    Citation Envoyé par FinalSpark Voir le message
    Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?
    Mon deux cents sur le tard: cette question s'inscrit dans une série de trois qui ont un caractère a-temporel (i.e. on peut poser ces questions à chaque époque et obtenir une ou des réflexions différentes, plus ou moins valide dans le contexte de son époque et selon ce qui se passe ensuite).

    1. est-ce que l'IA progresse?
    1.1 si oui, pour quelle raison est-ce que ça marche?
    1.2 si non, manque-t'on d'outils pour progresser?

    De mon point de vue, et il me semble du point de vue de plusieurs experts as of 2017, les évidences en faveur d'une réponse 'oui' à la première question sont massives. Dans ce contexte, la question 1.2 se fait plus rare. Elle existe néanmoins, y compris par notamment Yoshua Bengio (un des lauréats du prix Turing 2018) qui pense qu'on est encore loin d'une intelligence humaine (si j'ai bien compris, il mise sur des progrès en mathématique). Personnellement, j'attendrais de voir le rythme démoniaque se calmer quelques années avant de penser qu'on commence à sortir de l'explosion de progrès des dernières années -ou de celle qui a peut-être eu lieu les derniers mois et s'apprête à sortir au fur et à mesure des conférences.


    PS: mais qu'il y ait des gens qui pensent différemment est parfaitement ok, et il est sain qu'à chaque époque il y ai des gens variés avec des préférences variés. D'ailleurs c'est peut-être bien la première fois de l'histoire du domaine qu'on commence à être en nombre suffisant pour que ce soit possible.
    L'été vient.

  17. #14
    shub22

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    Dans ce test, tu ne te fais avoir pas un "certain temps" mais indéfiniment. La machine réagit réellement comme un être pensant.
    C'est cet énoncé -là qui est problématique, même hautement problématique et qui fait débat.
    Pour moi cette question, c'est relatif au fantasme archaïque de "l'esprit dans la machine" c.-à-d. les premiers temps de l'humanité où voyant une roue qui dévalait une pente, les hommes ou hominidés ont pensé qu'il y avait un esprit dans la machine qui faisait que la roue se déplaçait: d'où l'animisme, religion primitive et sans doute la première dans l'histoire des religions.
    Avant que la science n'explique tout cela...
    Autour de cette question, il y a un point de vue scientifique que l'on pourrait qualifier ou qui se voudrait et se prétendrait neutre et objectif, encore que je crois pas à cela mais passons rapidement sur une " science neutre et objective " qui à mon avis n'existe pas mais bon c'est un autre débat. Et un autre point de vue complémentaire sur l'utilisation qu'une machine peut ou pourrait faire de la "pensée".
    On peut y voir un prolongement du mécanisme matérialiste de Descartes: je suis une chose qui pense... (Méditations métaphysiques)

    Voire pour faire + moderne le "code de la conscience" écrit par Dehaene et sorti récemment où il prévoit que la machine sera dotée dans le futur de conscience et qu'elles pourront communiquer entre elles et avec nous.
    Et là pardonnez-moi de le dire , on est en pleine SF: ça ne tient pas vraiment debout.
    1° si on essaie de résumer la question "qu'est-ce que la conscience" une des questions les plus difficiles qui soit que ce soit psychologiquement ou philosophiquement, on se rend compte que la conscience est indissociable d'un corps que l'on soit moniste ou dualiste ou spinoziste. C'est ce fameux paradigme informatique ou computationnalisme qui fait encore des ravages chez nos intellectuels.
    2° Si la machine possède une conscience dans le futur, sera-t-elle en mesure de nous contrôler comme cela arrive dans les films 2001, l'Odyssée de l'espace, Terminator ou i-Robot ?
    Il y a un très beau film, Her, avec Joaquim Phœnix qui tombe amoureux d'une machine IA laquelle a le gros avantage de posséder la belle voix de Scarlett Johansson
    Mais c'est tout: ce film est une (belle) réflexion sur les affects, les sentiments modulo le progrès technologique qui les fait ou ferait évoluer etc.
    Je vous passe les détails
    “Un seul hêtre vous manque et tout est des peupliers ”

  18. #15
    Jiav

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Pour moi cette question, c'est relatif au fantasme archaïque (...) d'où l'animisme
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Computationnalisme

    En termes de doctrine, le computationnalisme peut être caractérisé comme une synthèse entre le réalisme intentionnel et le physicalisme2. Le premier affirme l'existence et la causalité des états mentaux (...) (« je crois que x », « je pense que p », etc.). Le second affirme que toute entité existante est une entité physique.
    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    On peut y voir un prolongement du mécanisme matérialiste de Descartes
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Mat%C3%A9rialisme

    Le mécanisme de Descartes ne vaut toutefois que pour sa physique, c'est-à-dire pour ce qui concerne le monde matériel, et non pour ce qui concerne le monde spirituel, dont les constituants — les « pensées » — sont immatériels. L'ontologie de Descartes étant dualiste (il considère l'être comme fait de deux substances, la matière ou, plus exactement l'étendue, et l'esprit), elle ne saurait être qualifiée de « matérialiste ».
    En espérant que cela aide. Pour aller plus loin: https://plato.stanford.edu/entries/computational-mind/
    L'été vient.

  19. #16
    Jiav

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    mmm... c'est une bonne réf pour, disons, connaitre l'état de l'art pre-2010. Mais étant donné la vitesse des progrès en deep learning, il y aurait besoin d'une mise à jour. Je reviendrais là-dessus plus tard.
    L'été vient.

  20. #17
    shub22

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    Si vous vous intéressez à cela , le computationnalisme, il y a un prolongement intéressant avec la théorie des qualia.
    Je l'ai survolé un peu en diagonale dans quelques articles, avant d'attraper un gros mal de tête pour ne rien vous cacher...

    quelques aspirines plus tard...

    Quant à Descartes il est officiellement qualifié de dualiste effectivement mais la phrase entière que j'ai citée et tirée des Méditations métaphysiques donne à penser au mécanisme matérialiste je trouve.
    Sujet de débat pour philosophes ça. Donc assez interminable dans le genre...
    Je la mets, la phrase de Descartes bien sûr...

    Mais qu’est-ce donc que je suis ? Une chose qui pense. Qu’est-ce qu’une chose qui pense ? C’est-à-dire une chose qui doute, qui conçoit, qui affirme, qui nie, qui veut, qui ne veut pas, qui imagine aussi, et qui sent. Certes ce n’est pas peu si toutes ces choses appartiennent à ma nature. Mais pourquoi n’y appartiendraient-elles pas ? [...] Enfin je suis le même qui sens, c’est-à-dire qui reçois et connais les choses comme par les organes des sens, puisqu’en effet je vois la lumière, j’ouis le bruit, je ressens la chaleur. Mais l’on me dira que ces apparences sont fausses et que je dors. Qu’il soit ainsi ; toutefois, à tout le moins, il est très certain qu’il me semble que je vois, que j’ouis, et que je m’échauffe ; et c’est proprement ce qui en moi s’appelle sentir, et cela, pris ainsi précisément, n’est rien autre chose que penser. D’où je commence à connaître quel je suis, avec un peu plus de lumière et de distinction que ci-devant.
    “Un seul hêtre vous manque et tout est des peupliers ”

  21. #18
    ansset

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    Il me semblait que la question de départ était plutôt orientée "technique".
    et que ce fil devient ( ou est devenu ) totalement philo !!
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  22. #19
    JPL

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    C’est exact. Tout autre message dérivant ainsi sera supprimé sans préavis.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  23. #20
    ThM55

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    Bonjour, pour conclure avec la philo, je me demande si Antonio Damasio avait réellement lu les méditations métaphysiques de Descartes. Je me permets d'en douter.

    Et pour la question initiale, ne s'agit-il pas au fond de l'opposition entre systèmes "simples" et systèmes "complexes"? Certes un avion type Airbus n'est pas quelque chose de simpliste: on doit intégrer un grand nombre de sous-systèmes et gérer leurs interactions dans toutes les circonstances pouvant apparaître dans leur exploitation. Le fait que c'est une entreprise compliquée est manifeste quand on consulte les rapports publiés depuis des décennies par le NTSB (national transportation safety board) aux USA ou d'autres organismes en Europe (moins transparents me semble-t-il). Chaque accident d'aviation a fait l'objet d'investigations approfondies et dans de nombreux cas cela a permis de détecter des faiblesses techniques dans la conception des avions et de formuler des recommandations pour les constructeurs. L'expérience accumulée et les normes qui en dérivent ont permis aux ingénieurs d'arriver à une sûreté de fonctionnement remarquable, quoique toujours imparfaite, comme le montrent les récents soucis de Boeing.

    MAIS les phénomènes physiques qui sont mis en oeuvre dans ces systèmes difficiles à mettre au point sont, eux, simples et bien connus. On a des équations qui décrivent les sous-systèmes avec précision en se basant sur des lois physiques bien établies. Même le phénomène de turbulence en aérodynamique, dont la théorie est incomplète, est tout de même connu avec précision grâce à des heuristiques et des investigations empiriques. Tout est fait pour avoir au final un système qui est très prédictible avec les moyens de calcul disponibles. Le plus difficile à prévoir est finalement le facteur humain; par exemple on s'est aperçu qu'avec l'informatisation du cockpit certains pilotes pouvaient confondre deux informations différentes sur leur tableau de bord. Ce genre de difficulté est toutefois détectable par analyse grâce à la prédictibilité du système et il a été possible d'y remédier.

    En revanche, les système biochimiques et cognitifs (réseaux de neurone, cerveaux) sont hautement complexes et leur fonctionnement est très difficile à prévoir. De plus, ils révèlent la présence de phénomènes émergents qui seraient absents sans cette complexité. Il suffit d'ouvrir un traité de physiologie humaine pour se rendre compte du niveau de complexité dont nous ne comprenons finalement, de manière synthétique, qu'une tout petite partie. Dans ce cas on est en présence de molécules de grande masse molaire dont la mécanique quantique pourrait en principe calculer toutes les caractéristiques, mais au prix d'un effort de calcul qui dépasse tout ce qui est disponible dans le monde. En effet, ces molécules réagissent chimiquement dans des cycles de réactions incroyablement complexes, avec des catalyseurs et de multiples boucles de rétroaction. Il n'est pas étonnant que cette énorme complexité ait eu besoin de milliards d'années d'évolution pour de développer.

    Je ne suis pas un expert de l'IA, mais il me semble possible que les progrès en IA finissent par arriver à un seuil qui empêche de progresser davantage. Je ne sais pas si les progrès récents en deep learning (comme alpha go par exemple) sont explicables comme un effet collatéral de la loi de Moore, il y a peut-être autre chose comme les algorithmes d'apprentissage. Mais il est difficile d'affirmer qu'on va battre ce que l'évolution a mis des millions d'années à réaliser, disons pour passer du cerveau du poisson primitif à celui des primates.
    Dernière modification par ThM55 ; 13/04/2019 à 08h49. Motif: orthographe

  24. #21
    pm42

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Je ne suis pas un expert de l'IA, mais il me semble possible que les progrès en IA finissent par arriver à un seuil qui empêche de progresser davantage.
    Phrase auto-contradictoire.

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Je ne sais pas si les progrès récents en deep learning (comme alpha go par exemple) sont explicables comme un effet collatéral de la loi de Moore, il y a peut-être autre chose comme les algorithmes d'apprentissage.
    Avant de parler des seuils qui empêchent de progresser, la moindre des choses serait peut-être de se renseigner.

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Mais il est difficile d'affirmer qu'on va battre ce que l'évolution a mis des millions d'années à réaliser, disons pour passer du cerveau du poisson primitif à celui des primates.
    On a déjà fabriqué des avions qui volent plus haut et plus loin que les avions. On bat le cerveau humain dans de nombreuses tâches : calcul, échecs, reconnaissance de chiffres manuscrits, mémoire...

    Donc on ne sait pas ce qu'on va réussir à faire en IA mais ce qui est sur, c'est que le mélange philo + "je ne connais rien au domaine" fait ce qui est connu en informatique : garbage in -> garbage out.

  25. #22
    aygline

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    bonjour,

    Ce n’est pas parce qu’une chose est compliquée à comprendre qu’elle est ipso-facto complexe ou compliquée en elle-même. Evidemment comme un avion est conçu par des ingénieurs, pour ces ingénieurs qui ont conçu cet avion, cet avion est simple à comprendre mais cela ne signifie pas que cet avion est simple en soi ou pas complexe en soi. Donc de l a même façon appréhender le vivant par l’intelligence humaine peut s’avérer très compliqué ou complexe sans que le vivant, en lui-même, soit complexe ou compliqué. Les robots sont œuvres humaines donc une fois conçus et réalisés ils sont simples à comprendre pour les ingénieurs qui les ont pensés, pourtant ils ne sont pas simples en eux-mêmes. Donc différencier « être simple à comprendre une fois conçu et réalisé » et « être simple ou complexe en soi », ce sont deux notions différentes. Les phénomènes naturels dont le vivant, ne sont pas œuvres humaines donc a priori ils sont compliqués ou complexes à comprendre sauf que cela ne signifie pas qu’ils sont eux-mêmes, dans leur intelligibilité propre, complexes ou compliqués.

    Enfin se méfier de ce qui paraît simple ou complexe mais qui en réalité n’est pas simple ou pas complexe. Exemple faire poser une sonde sur une comète cela paraît, a priori, extrêmemnet complexe à réaliser sauf qu’à bien y regarder les principes physiques qui entrent en jeu pour réaliser cela, ne sont pas du tout ni très nombreux ni très compliqués ou complexes. Les nanotechnologies sont en revanche de véritables prouesses technologiques, mais poser une sonde sur une comète c’est finalement assez simple à réaliser malgré qu’apparemment cela semble très complexe ou compliqué en soi !
    Dernière modification par aygline ; 13/04/2019 à 09h51.
    "Le déterminisme est tout, on y revient par tous les côtés." Claude Bernard.

  26. #23
    ThM55

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    "On a déjà fabriqué des avions qui volent plus haut et plus loin que les avions."

    Euhh... j'ai besoin de l'aide de l'IA pour comprendre cette phrase.

  27. #24
    pm42

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    "On a déjà fabriqué des avions qui volent plus haut et plus loin que les avions."
    Que les oiseaux...

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Euhh... j'ai besoin de l'aide de l'IA pour comprendre cette phrase.
    Oui. Curieusement, les IA sont plutôt très bonnes pour ce genre de choses. Elles utilisent des techniques d'embedding qui reviennent à passer du discret au continu ce qui permet ensuite de retrouver les bons mots avec du calcul de proximité ou des additions de vecteurs.
    C'est une belle techno et comme pas mal de choses dans le domaine, le savoir permet d'admirer le travail réalisé qui va beaucoup, beaucoup plus loin que d'utiliser les progrès du hardware.

  28. #25
    ThM55

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    #### Supprimé : commente un message actuellement supprimé.

    Juste une remarque avant de cesser de vous importuner (ce n'était pas mon but, je voulais juste partager mes réflexions concernant la question initiale): je trouve étrange de nier la différence entre un système qui obéit à des lois physiques simples (mécanique, thermodynamique, aérodynamique, électricité), créé exprès pour suivre ces lois simples et être prédictible, et des systèmes naturels complexes, tels les systèmes décrits dans un cours de physiologie. Admettons que je me trompe totalement, c'est très possible. Mais expliquez-le moi, donnez moi une démonstration de mon erreur. Un slogan tel 'garbage in garbage out' n'est pas une explication valable.
    Dernière modification par JPL ; 13/04/2019 à 15h02.

  29. #26
    ThM55

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    Dernière remarque avant de m'effacer définitivement: il me semblait que j'avais pris des précautions oratoires suffisantes en écrivant "il me semble possible que...". Possible est juste l'antonyme d'impossible. Ce n'est tout de même pas une affirmation péremptoire en contradiction totale avec le fait que je ne sois pas un expert en IA, faut tout de même pas exagérer. On est où ici, dans un meeting politique?

  30. #27
    LeMulet

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Oui. Curieusement, les IA sont plutôt très bonnes pour ce genre de choses.
    Non, certaines IA spécialisées dédiées à la tâche sont capables de corriger des propos, mais de là à savoir déterminer si une connerie doit rester une connerie, il y a un pas que les IA ne sont pas capables de franchir.
    Bonjour, et Merci.

  31. #28
    pm42

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Cela dissuade de contribuer aux forums.
    Donner son avis sur des sujets où on n'a pas fait l'effort de lire le minimum de la vulgarisation, c'est comme de parler philo : ce n'est pas contribuer.

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    dmettons que je me trompe totalement, c'est très possible.
    C'est du raisonnement par analogie : vous projetez votre connaissance d'un sujet sur un autre que vous ignorez.
    Cela ne marche quasiment jamais.
    On a ça tout le temps en physique par ex : les gens projettent leur vision newtonienne du monde sur la Relativité, arrivent à des contradictions et s'en étonnent.

    Dans votre cas, ce que vous dites a un rapport tellement lointain et abstrait avec l'IA que ce n'est même pas 100M faux, juste non pertinent ou beaucoup trop simpliste.

  32. #29
    LeMulet

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    Citation Envoyé par ThM55 Voir le message
    Dernière remarque avant de m'effacer définitivement: il me semblait que j'avais pris des précautions oratoires suffisantes en écrivant "il me semble possible que...". Possible est juste l'antonyme d'impossible. Ce n'est tout de même pas une affirmation péremptoire en contradiction totale avec le fait que je ne sois pas un expert en IA, faut tout de même pas exagérer. On est où ici, dans un meeting politique?
    Là, ces quelques phrases sont totalement incompréhensibles pour n'importe quelle IA.
    Elles n'ont pas la finesse nécessaire, ni ne sont capables de d'intégrer un raisonnement de plus de 3 lignes.
    Bonjour, et Merci.

  33. #30
    pm42

    Re : Intelligence artificielle forte, manque-t'on d'outils pour progresser?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Là, ces quelques phrases sont totalement incompréhensibles pour n'importe quelle IA.
    Elles n'ont pas la finesse nécessaire, ni ne sont capables de d'intégrer un raisonnement de plus de 3 lignes.
    Normalement, je ne réponds pas aux trolls chroniques mais là aussi, c'est massivement faux. En fait, c'est là aussi tellement loin de ce qu'on sait et ne sait pas faire en IA que c'est comme de dire qu'une locomotive ne sait pas cuisiner.

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