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L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?




  1. #1
    damienflo

    L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Bonjour,

    Tout d'abord je vous prie de bien vouloir m'excuser si ma question peut paraître naïve, je suis loin d'être un expert des sujets que je vais évoquer !

    Ayant très peu d'expérience sur ce qu'est la recherche en science, notamment en physique, j'ai toujours eu la vision assez naïve que la science avait pour but de progresser graduellement vers la vérité en établissant des lois universelles, des relations de causalité qui "expliquent" les phénomènes que l'on observe. Mais plus j'avance plus j'ai l'impression qu'on estime qu'une théorie physique est "vraie" si elle fait des prédictions conformes aux expériences. Pour moi c'était une condition nécessaire mais pas suffisante, il fallait aussi que ça ait une portée ontologique, sur la nature de la réalité. Par exemple, la relativité générale permet par rapport à la théorie de Newton de mieux calculer l'avancée du périhélie de Mercure, elle est plus efficace pour faire des prédictions. Très bien, mais est-ce qu'on a progressé sur la "nature" de la gravitation ? Les concepts introduits par Newton et Einstein étant tellement différents, peut-on vraiment dire que l'on a progressé du point de vue d'une explication ontologique ? Ici on est loin d'une progression graduelle, on utilise des concepts infiniment éloignés pour expliquer la même chose, et peut-être que plus tard on aura encore une nouvelle théorie plus efficace pour les prédictions mais avec des concepts physiques complètement différents, modélisés via des concepts mathématiques différents aussi. Je ne vois pas en quoi on avancerait sur la nature de la réalité !

    Je me suis donc posé la question suivante : admettons que l'on ait un phénomène naturel très complexe à modéliser mathématiquement. Imaginons que l'on ait deux modèles qui fassent exactement les mêmes prédictions sur le phénomène en question, mais exprimant des explications totalement différentes sur le fonctionnement réel du phénomène (par exemple avec des concepts physiques totalement différents modélisés par des outils mathématiques différents aussi). Si on reste dans la démarche de chercher des prédictions fiables, on considérerait pour équivalents ces deux modèles, on utiliserait en pratique indifféremment l'un ou l'autre. Mais pourtant, l'un colle forcément plus à la réalité que l'autre, il y en a forcément un qui est plus "vrai" !
    Ma question est : a t'on la capacité de trancher entre ces deux modèles ? Par exemple dans le cas de la gravitation, si la relativité générale est un des deux modèles, comment savoir où le situer par rapport à l'autre ? Doit-on chercher lequel se rapproche le plus de la réalité, ou cette question est inutile voire impossible à résoudre ? Est-ce que ce n'est pas le but de la science d'"expliquer", et non d'uniquement faire des prédictions ?

    Si on est dans l'incapacité de savoir lequel des modèles est le plus vrai, cela voudrait dire que les théories physiques n'expliquent pas vraiment le réel en tant que tel mais font justes des prédictions de plus en plus précises, et qu'on pourrait très bien avoir d'autres théories avec les mêmes prédictions mais des explications différentes. Ce serait un peu bancal comme science ça non ?

    PS : si vous connaissez des références/livres sur ce sujet n'hésitez pas, cela m'intéresserait grandement !

    -----


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  3. #2
    0577

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Bonjour,

    les expressions "portée ontologique", "nature de la réalité", "réel en tant que tel"... sont au mieux imprécises, au pire incompréhensibles, et ne sont donc habituellement pas utilisées en physique.

    Citation Envoyé par damienflo Voir le message
    Je me suis donc posé la question suivante : admettons que l'on ait un phénomène naturel très complexe à modéliser mathématiquement. Imaginons que l'on ait deux modèles qui fassent exactement les mêmes prédictions sur le phénomène en question, mais exprimant des explications totalement différentes sur le fonctionnement réel du phénomène (par exemple avec des concepts physiques totalement différents modélisés par des outils mathématiques différents aussi). Si on reste dans la démarche de chercher des prédictions fiables, on considérerait pour équivalents ces deux modèles, on utiliserait en pratique indifféremment l'un ou l'autre. Mais pourtant, l'un colle forcément plus à la réalité que l'autre, il y en a forcément un qui est plus "vrai" !
    Ce "forcément" est simplement un préjugé. En pratique, pour certaines questions, un des deux modèles sera plus "commode". Mais pour d'autres questions, l'autre modèle pourrait être le plus "commode". Exemple: on peut étudier un même système physique en utilisant différents systèmes de coordonnées (par exemples cartésiennes ou sphériques). En fonction des propriétés de symétries du système physique, un système de coordonnées peut être plus "commode" qu'un autre mais aucun n'est plus "vrai" qu'un autre (puisqu'on peut passer de l'un à l'autre par une transformation inversible). Ce phénomène est omniprésent en physique (choix de référentiel, choix de jauge en électromagnétisme, formalisme hamiltonien ou lagrangien en physique classique ou quantique...).

  4. #3
    damienflo

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Bonjour 0577,

    Merci pour votre réponse. Quand je dis "portée ontologique", c'est juste pour exprimer une relation, une adéquation possible d'un langage (les maths) à sur ce qu'il porte (un phénomène physique), ça ne me semble pas dénué de sens.
    Ensuite, je me rends compte que j'ai mal formulé ma question dans le titre. Le choix du système de coordonnées n'influe pas sur l'explication physique du phénomène en tant que tel. Je parlais plus du cas où on a deux modèles avec les mêmes prédictions sur les résultats d'expérience mais des explications différentes sur le fonctionnement du phénomène.


  5. #4
    damienflo

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Selon moi, les résultats des expériences sont les "effets", et les modèles expriment les causes qui vont aboutir à ces effets. Ma question serait de savoir si on peut distinguer deux modèles qui expriment des causes différentes mais pour les mêmes effets. J'espère être à peu près clair !

  6. #5
    ansset

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Un exemple concret serait plus "parlant".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    damienflo

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Ma question serait de savoir si on peut distinguer deux modèles qui expriment des causes différentes mais pour les mêmes effets
    Pardon je ne voulais pas dire "distinguer", mais "décider lequel est plus proche de la réalité"

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Un exemple concret serait plus "parlant".
    J'avoue que je n'en ai pas vraiment. L'origine de ma réflexion était le cas de la gravitation où on passe à des concepts radicalement différents entre la théorie de Newton et d'Einstein, et donc je me demandais si on pouvait vraiment prétendre avoir progressé dans une explication ontologique (au-delà de l'amélioration des prédictions). Et dans ce cas on pourrait très bien imaginer une autre théorie avec des concepts différents mais les mêmes prédictions, qui serait tout aussi valable.

  9. #7
    Paradigm

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Bonjour à tous,

    9 formulations de la phénoménologie quantique. Ensuite le nombre d'interprétation "valide" de la mécanique quantique doit dépasser le nombre de doigts que nous avons.

    Le pluralisme de Poincaré : Dans cette courte présentation de Emissions radioactive qui aboutit à la loi de décroissance exponentielle, nous avons donc deux modalisations qui rendent compte d’un ”domaine phénoménal”

    ...

    Cordialement,
    Dernière modification par Paradigm ; 03/11/2018 à 17h19.

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  11. #8
    ansset

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    justement, les deux modèles ne font pas exactement les mêmes prédictions.
    et la RG a un domaine de validité plus large que la théorie de Newton.
    reste que l'on coince encore pour la concilier avec la PhysQ.
    donc pour l'une et/ou l'autre , l'histoire n'est pas terminée.
    quand aux questionnements ontologiques, ils restent du ressort de la philosophie.
    Il y a deja eu de nombreux fils sur ce sujet.

    aujourd'hui, indépendamment de ce point, les travaux de recherche s'oriente vers des théories "valides" ( dans leurs domaines ) sans pour autant pouvoir les affirmer : "vraies" ( ne pas injurier l'avenir ).
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #9
    chaverondier

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Citation Envoyé par damienflo Voir le message
    L'origine de ma réflexion était le cas de la gravitation où on passe à des concepts radicalement différents entre la théorie de Newton et d'Einstein. On pourrait très bien imaginer une autre théorie avec des concepts différents mais les mêmes prédictions, qui serait tout aussi valable.
    C'est un bon exemple. En matière de modèle de la gravitation, le modèle de la gravitation dans le cadre d'un éther proposé par Mayeul Arminjon donne lieu à des prédictions qui sont très proches de celles de la Relativité Générale, cf.
    Gravitation as a pressure force: a scalar ether theory, Mayeul Arminjon, Dec 2011.
    Ether theory of gravitation: why and how?, Mayeul Arminjon, Mai 2007.

    A ce jour, les observations ne sont pas suffisamment précises pour pouvoir trancher entre les deux modèles.

    On a aussi, par exemple, la formulation time-symmetric de la physique quantique. Au plan de ses prédictions, elle ne se distingue pas de la formulation standard. Et pourtant, ontologiquement, elle suggère une interprétation rétrocausale de certains effet qui a favorisé la découverte de la mesure faible.

    Ca montre bien que le formalisme utilisé comme cadre d'une théorie (et les interprétations qu'il suggère) peut rendre une théorie plus ou moins productive qu'un autre cadre, même quand les deux formalismes conduisent exactement aux mêmes prédictions.

    De façon un peu caricaturale, au 18ème siècle, modéliser la terre comme un simple point matériel doté d'une masse et d'une matrice d'inertie aurait donné des résultats d'une précision tout à fait correcte pour cette époque.

    Bref, le formalisme mathématique est essentiel, la fiabilité et la précision des prédictions c'est le juge de paix, mais à prédictions égales, l'habillage interprétatif peut lui aussi avoir son importance.

    Un très bon exemple est celui de la Relativité Restreinte. La machinerie mathématique (les transformations de Lorentz) existait avant la publication de la Relativité Restreinte. Ce qu'a apporté la Relativité Restreinte, c'est la déduction de ces transformations à partir d'un fait d'observation : le principe de relativité du mouvement (dont, notamment, l'invariance de la vitesse relative de la lumière par rapport à l'observateur lors d'un changement de référentiel inertiel et le respect du principe de relativité du mouvement par les lois de l'électromagnétisme).

  13. #10
    Médiat

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par damienflo Voir le message
    Mais pourtant, l'un colle forcément plus à la réalité que l'autre, il y en a forcément un qui est plus "vrai" !
    Il y a là l'expression, implicite, sous-entendue, involontaire d'un a priori philosophique, admettez ce simple fait, et vos questions (légitimes et intéressantes) disparaitrons (pour l'essentiel)

    Quels sont les critères d'évaluation d'un modèle physique ?

    1) son adéquation avec les mesures observées
    2) son élégance/simplicité mathématique
    3) son élégance/simplicité physique
    4) …

    Ces 3 critères n'ont pas le même statut ni le même poids, mais la notion même de "réalité" y est absente.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  14. #11
    chaverondier

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour,

    Il y a là l'expression, implicite, sous-entendue, involontaire d'un a priori philosophique, admettez ce simple fait, et vos questions (légitimes et intéressantes) disparaitrons (pour l'essentiel)

    Quels sont les critères d'évaluation d'un modèle physique ?

    1) son adéquation avec les mesures observées
    2) son élégance/simplicité mathématique
    3) son élégance/simplicité physique
    4) …

    Ces 3 critères n'ont pas le même statut ni le même poids, mais la notion même de "réalité" y est absente.
    4/... son aptitude à favoriser de nouveaux développements.
    Exemple : la formalisation time-symmetric de la physique quantique.
    En effet, elle ne se distingue du formalisme quantique standard ni par le 1/, ni par le 2/, ni par le 3/, mais elle a favorisé la découverte de la mesure faible en faisant explicitement apparaître le caractère T-symétrique (un peu caché dans le formalisme standard) de la mesure quantique.

    5/ L'obtention d'un formalisme en le dérivant directement à partir de faits d'observation (au lieu de le baser sur des axiomes justifiés par la seule adéquation des prédictions du modèle ainsi obtenu aux faits d'observation)
    Exemple : La Relativité Restreinte (dérivant les transformations de Lorentz à partir d'un fait d'observation : le principe de relativité du mouvement dont, notamment, la constance de la vitesse de la lumière)

  15. #12
    Médiat

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Bonjour,

    Votre point 4 me va très bien, mais je ne comprends pas bien le 5) : dériver (opération formelle) à partir de faits d'observation me semble impossible, en tout état de cause, j'ai l'impression que vous décrivez un processus de modélisation, pas un critère d'évaluation d'un modèle.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  16. #13
    LeMulet

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Citation Envoyé par damienflo
    Je me suis donc posé la question suivante : admettons que l'on ait un phénomène naturel très complexe à modéliser mathématiquement. Imaginons que l'on ait deux modèles qui fassent exactement les mêmes prédictions sur le phénomène en question, mais exprimant des explications totalement différentes sur le fonctionnement réel du phénomène (par exemple avec des concepts physiques totalement différents modélisés par des outils mathématiques différents aussi). Si on reste dans la démarche de chercher des prédictions fiables, on considérerait pour équivalents ces deux modèles, on utiliserait en pratique indifféremment l'un ou l'autre. Mais pourtant, l'un colle forcément plus à la réalité que l'autre, il y en a forcément un qui est plus "vrai" !
    Si les deux modèles font exactement les mêmes prédictions, alors l'un n'a pas plus de poids que l'autre en terme de "réalité".
    Par exemple, vous pourriez décider que dans un modèle il est question de propagation de la "chaleur", et dans un autre, parfaitement symétrique, il serait question de propagation du "froid".

    Mais en général et en ce qui concerne les modèles connus et développés nous avons plus affaire à des modèles qui sont vrais dans un certain cadre de validité et dont éventuellement les cadres de validité se recoupent partiellement (ce qui inclus le fait qu'un cadre de validité peut englober un autre).

    La question de l'interprétation de la formulation mathématique dans le cas où il existerait deux manières de formuler à l'identique la représentation physique d'un phénomène est alors, à mon avis, plus une question de mathématique.
    Par exemple, vous pourriez employer la formulation matricielle ou la formulation en terme d'onde pour représenter le phénomène de la mécanique quantique.

    Citation Envoyé par Wikipedia
    La mécanique matricielle est une formulation de la mécanique quantique construite par Werner Heisenberg, Max Born, et Pascual Jordan en 1925.
    La mécanique matricielle est la première définition complète et correcte de la mécanique quantique. Elle prolonge le modèle de Bohr en décrivant la manière dont se produisent les sauts quantiques, en interprétant les propriétés physiques des particules comme des matrices évoluant dans le temps.

    Cette description est équivalente à la formulation en termes d'ondes de Schrödinger de la mécanique quantique, et est la base de la notation bra-ket de Paul Dirac pour la fonction d'onde.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A...ue_matricielle

    Votre question revient donc, à mon avis à se demander de combien de manières on peut, mathématiquement, formuler une même "réalité relationnelle" ?
    Par exemple, l'algèbre et la géométrie sont-ils des équivalents et le fait d'employer telle représentation mathématique plutôt que telle autre doit-elle inciter à comprendre la réalité physique que ces deux représentations pourraient proposer autrement ?
    Voir ici par exemple :
    https://xavier.hubaut.info/coursmath/doc/algeo.htm
    Bonjour, et Merci.

  17. #14
    damienflo

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Merci pour vos réponses très intéressantes et également pour tous les liens, je vais lire tout ça !

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour,


    Il y a là l'expression, implicite, sous-entendue, involontaire d'un a priori philosophique, admettez ce simple fait, et vos questions (légitimes et intéressantes) disparaitrons (pour l'essentiel)
    Vous avez raison, cette idée est vraiment "naturelle" chez moi mais je me rends compte que c'est bien un a priori. En y réfléchissant je crois que j'admets deux choses :
    1) L'existence d'"une réalité" extérieure, de quelque chose d'extérieur à nous qui "produit" les données que l'on observe.
    2) La capacité d'un langage, ici les maths, d'être possiblement en "relation" avec le réel, de décrire quelque chose de lui.

    Dans ce cadre, il me paraît tout à fait raisonnable de pouvoir invoquer la notion de "vérité", définie comme une "correspondance, adéquation" entre ce que dit le langage de la chose que l'on étudie et la chose étudiée elle-même.
    Les deux hypothèses que j'évoque sont-elles si controversées que cela quand on fait de la science ? Je ne peux pas être sûr qu'elles soient vraies mais elles me semblent quand mêmes bien plus probables que les hypothèses inverses, et assez indispensables pour pouvoir prétendre que la science ne nous apprend pas des choses uniquement sur nous-mêmes.

  18. #15
    pm42

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Citation Envoyé par damienflo Voir le message
    Dans ce cadre, il me paraît tout à fait raisonnable de pouvoir invoquer la notion de "vérité", définie comme une "correspondance, adéquation" entre ce que dit le langage de la chose que l'on étudie et la chose étudiée elle-même.
    Même si on accepte cela, tu pousses ta définition de la vérité plus loin. En gros, tu dis : j'ai un territoire et j'ai 2 cartes avec des logiques différentes mais les 2 sont aussi efficaces l'une que l'autre.
    Jusque là tout va bien et comme cela t'a été répondu, il y a des situations semblables en physique.

    De là tu dis "mais alors laquelle traduit une vérité profonde, ontologique sur le territoire ?". La réponse est : "une carte est juste une carte, elle ne donne pas ce genre d'info". Et c'est la même chose : on fait des modèles, on les vérifie mais ce sont juste des cartes.

    Ton approche est platonicienne : tu supposes l'existence de quelque chose de transcendant à priori, la "réalité" et à partir de là, tu en déduis un autre transcendant, "la vérité" et tu penses que la science as pour but de les rechercher à un niveau philosophique.
    Ce n'est pas le cas, elle cherche principalement à en faire des modèles ayant les bonnes qualités (réfutables, prédictifs...)

  19. #16
    Paradigm

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Bonjour à tous,

    Citation Envoyé par damienflo Voir le message
    Vous avez raison, cette idée est vraiment "naturelle" chez moi mais je me rends compte que c'est bien un a priori. En y réfléchissant je crois que j'admets deux choses :
    1) L'existence d'"une réalité" extérieure, de quelque chose d'extérieur à nous qui "produit" les données que l'on observe.
    2) La capacité d'un langage, ici les maths, d'être possiblement en "relation" avec le réel, de décrire quelque chose de lui.
    Mes interprétations :

    1) On oubli souvent de prendre en compte le sujet dans le processus de construction de nos connaissances. Le "monde" ne nous apparaît qu'à la première personne (expérience vécu à la première personne) par le biais de nos consciences. Ce que l'on observe ce n'est pas la "chose" en soi, mais ce que nos cerveaux nous donnent à "percevoir", qui est une expérience vécu à la première personne. Un aveugle de naissance ne peut pas se faire une "idée" de ce que pourrait être l'expérience vécu des couleurs même en lisant toutes les connaissances que nous avons construite sur le sujet de la couleur. Michel Bitbol parle du point aveugle des sciences.

    2) Le langage nous permet de partager par inter-subjectivité nos expériences vécu à la première personne afin de les objectiver pour faire naître des concepts qui font sens pour nous humain et qui nous permettent de construire des calculs à des fins de prédiction.

    Cordialement,
    Dernière modification par Paradigm ; 04/11/2018 à 08h09.

  20. #17
    damienflo

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Ton approche est platonicienne : tu supposes l'existence de quelque chose de transcendant à priori, la "réalité" et à partir de là, tu en déduis un autre transcendant, "la vérité" et tu penses que la science as pour but de les rechercher à un niveau philosophique.
    Ce n'est pas le cas, elle cherche principalement à en faire des modèles ayant les bonnes qualités (réfutables, prédictifs...)
    Je ne vois pas en quoi on approche est platonicienne, ni en quoi la réalité serait transcendante. Je fais juste l'hypothèse du réalisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Réalisme_(philosophie)) que le monde qui nous entoure existe indépendamment de nous, rien de plus.
    Donc si je comprends bien la science n'aurait pas de dimension explicative, de compréhension des lois qui régissent les phénomènes (au-delà de savoir faire des prédictions) ?


    Citation Envoyé par Paradigm
    1) On oubli souvent de prendre en compte le sujet dans le processus de construction de nos connaissances. Le "monde" ne nous apparaît qu'à la première personne (expérience vécu à la première personne) par le biais de nos consciences. Ce que l'on observe ce n'est pas la "chose" en soi, mais ce que nos cerveaux nous donnent à "percevoir", qui est une expérience vécu à la première personne. Un aveugle de naissance ne peut pas se faire une "idée" de ce que pourrait être l'expérience vécu des couleurs même en lisant toutes les connaissances que nous avons construite sur le sujet de la couleur. Michel Bitbol parle du point aveugle des sciences.
    Je suis bien d'accord là dessus, on a pas accès à la chose "en soi". Mais en science on suppose bien l'existence de cette chose en dehors de l'esprit humain, non ?

    Citation Envoyé par Paradigm
    2) Le langage nous permet de partager par inter-subjectivité nos expériences vécu à la première personne afin de les objectiver pour faire naître des concepts qui font sens pour nous humain et qui nous permettent de construire des calculs à des fins de prédiction.
    Les concepts font sens pour nous humain mais ne considère t'on pas une sorte de correspondance entre ce que ces concepts disent de la chose étudiée et la chose elle-même ?
    Dernière modification par damienflo ; 04/11/2018 à 08h47.

  21. #18
    Paradigm

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Citation Envoyé par damienflo Voir le message
    Mais en science on suppose bien l'existence de cette chose en dehors de l'esprit humain, non ?
    Pas seulement qu'en science. Maintenant en science depuis les grecs semble t-il, il est adopté une démarche d'objectivation/chosification pour extraite le sujet. Le point que je soulignais c'est que bien souvent dans les interprétations épistémiques/ontologiques sur les sciences que l'on peut lire, il est oublié les échafaudages utilisés dans la constructions des connaissances.

    On part de l'hypothèse qu'il y a quelque "chose" qui nous résiste plutôt que rien, mais sans oublier que nos prises de consciences "des faits du monde" sont d'abord "perçus" à la première personne. Si comme l'aveugle de naissance nous n'avons jamais eu d'expérience vécu à la première personne de ce qu'est une couleur, nous ne pourrions même pas, comme lui, nous l'imaginer. Tout comme par analogie ce qui nous résiste à savoir un certain réel en soi. Quelque part nous faisons du reverse ingénierie.

    A titre d'exemple l'interprétation Qbiste de la physique quantique cherche à remettre le sujet dans le processus de construction des connaissances scientifiques pour en tenir compte dans l'interprétation du formalisme.

    Cordialement,
    Dernière modification par Paradigm ; 04/11/2018 à 09h15.

  22. #19
    Amanuensis

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Citation Envoyé par damienflo Voir le message
    Je ne vois pas en quoi (...) la réalité serait transcendante.
    Dommage. Parce que cela rend toute discussion du sujet impossible. (Le fait de ne pas voir ; pas que la réalité soit transcendante.)

    Je fais juste l'hypothèse du réalisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Réalisme_(philosophie)) que le monde qui nous entoure existe indépendamment de nous, rien de plus.
    Cela ne fait que déplacer la question à «existe»...

    Donc si je comprends bien la science n'aurait pas de dimension explicative, de compréhension des lois qui régissent les phénomènes (au-delà de savoir faire des prédictions) ?
    Elle a une telle dimension. Mais ce n'est pas ce qui la caractérise, et un échec sur ce point n'est pas un échec de la science.

    Je suis bien d'accord là dessus, on a pas accès à la chose "en soi". Mais en science on suppose bien l'existence de cette chose en dehors de l'esprit humain, non ?
    Pas évident que ce soit nécessaire au-delà de supposer la notion d'observation. On peut effectivement penser que «observation» implique «quelque chose» à observer, mais on pourrait pousser le bouchon à dire que la science se satisfait d'observations «en elle-mêmes», sans s'occuper de définir plus précisément le «quelque chose» en question.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  23. #20
    Médiat

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Bonjour

    Citation Envoyé par damienflo Voir le message
    Je ne vois pas en quoi on approche est platonicienne, ni en quoi la réalité serait transcendante. Je fais juste l'hypothèse du réalisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Réalisme_(philosophie)) que le monde qui nous entoure existe indépendamment de nous, rien de plus.
    Votre approche est pratiquement la définition du platonisme (c'est votre droit d'ailleurs), mais quand vous dites "rien de plus", ce rien est énorme ; croire en une réalité extérieure est bien une croyance, et personnellement je la trouve raisonnable, mais croire qu'elle nous soit accessible, à la fois par nos sens et par notre compréhension me paraît totalement déraisonnable (et très prétentieux quant aux capacités de l'être humain).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  24. #21
    minushabens

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Pour revenir à des considérations plus terre-à-terre, quand les observations (du mode réel) consistent en un petit nombre de variables et qu'on utilise un modèle qui lui a beaucoup de paramètres on a nécessairement plusieurs jeux de paramètres (plusieurs "explications") qui décrivent également bien la réalité. Je ne sais pas ce qu'il en est en physique mais c'est une situation courante en biologie.

  25. #22
    damienflo

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Tout d'abord je tiens à préciser que je suis novice sur le sujet, il est tout à fait possible que j'aie tort, j'ai encore beaucoup de choses à apprendre ! Et si cette discussion peut me faire progresser et prendre plus du recul sur la science, cela ne peut être que bénéfique.

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Dommage. Parce que cela rend toute discussion du sujet impossible. (Le fait de ne pas voir ; pas que la réalité soit transcendante.)
    Dans ce cas serait-il possible de m'expliquer ? J'ai sûrement une vision erronée de la notion de "transcendance".

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Elle a une telle dimension. Mais ce n'est pas ce qui la caractérise, et un échec sur ce point n'est pas un échec de la science.
    Comment donner une dimension explicative à la science si on ne considère pas qu'un langage peut avoir "main prise" sur le monde qui nous entoure ?

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Pas évident que ce soit nécessaire au-delà de supposer la notion d'observation. On peut effectivement penser que «observation» implique «quelque chose» à observer, mais on pourrait pousser le bouchon à dire que la science se satisfait d'observations «en elle-mêmes», sans s'occuper de définir plus précisément le «quelque chose» en question.
    Si il n'y a pas "quelque chose" à observer, il est impossible de faire des observations. Donc si c'est possible de faire des observations, il y a bien "quelque chose" à observer, non ? Mon raisonnement est peut-être faux.

    Citation Envoyé par Médiat
    Votre approche est pratiquement la définition du platonisme (c'est votre droit d'ailleurs), mais quand vous dites "rien de plus", ce rien est énorme ; croire en une réalité extérieure est bien une croyance, et personnellement je la trouve raisonnable, mais croire qu'elle nous soit accessible, à la fois par nos sens et par notre compréhension me paraît totalement déraisonnable (et très prétentieux quant aux capacités de l'être humain).
    Quand je parle de "réalité", ce n'est pas une réalité mathématique mais physique, je ne comprends toujours pas pourquoi je suis platonicien. Au contraire je pense plutôt que les maths sont un langage construit par les humains pour modéliser les phénomènes physiques. (Ceci n'est évidemment que mon avis, je sais bien que c'est un débat ouvert). Si j'ai bien compris, parmi les 2 hypothèses que j'ai citées plus haut, c'est la deuxième qui pose plus problème c'est bien ça ?
    Dernière modification par damienflo ; 04/11/2018 à 10h26.

  26. #23
    ansset

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Citation Envoyé par damienflo Voir le message
    Quand je parle de "réalité", ce n'est pas une réalité mathématique mais physique, je ne comprends toujours pas pourquoi je suis platonicien. Au contraire je pense plutôt que les maths sont un langage construit par les humains pour modéliser les phénomènes physiques. (Ceci n'est évidemment que mon avis, je sais bien que c'est un débat ouvert). Si j'ai bien compris, parmi les 2 hypothèses que j'ai citées plus haut, c'est la deuxième qui pose plus problème c'est bien ça ?
    bjr, c'est une précision intéressante.
    Cependant au départ, la question semblait être de l'ordre de : "j'ai deux modèles qui se valent en ce qui concerne leurs validités , mais induisent des interprétations ( donc ontologiques ) différentes...... laquelle est la bonne ? ".
    Si c'est bien la question, il y a effectivement confusion entre la ou les cartes et le territoire.
    Et d'autre part, cela sous entend implicitement qu'il existerait potentiellement des cartes susceptibles d'être le reflet "réel" du territoire.
    Est ce votre position ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #24
    Médiat

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Citation Envoyé par damienflo Voir le message
    Si il n'y a pas "quelque chose" à observer, il est impossible de faire des observations. Donc si c'est possible de faire des observations, il y a bien "quelque chose" à observer, non ? Mon raisonnement est peut-être faux.
    Une observation est une trace dans votre cerveau, tout, pourrait s'y trouver (même si ce n'est pas mon choix)


    Si j'ai bien compris, parmi les 2 hypothèses que j'ai citées plus haut, c'est la deuxième qui pose plus problème c'est bien ça ?
    Qui me pose plus de problèmes, pour d'autres ce pourrait être l'inverse.

    Ce qu'il y a de bien, c'est que quelles que soit les réponses, ou plutôt les choix de réponses à ces questions, cela n'a aucun impact sur la science per se, mais seulement sur le rôle qu'on voudrait (aimerait) lui donner
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  28. #25
    damienflo

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Bonjour ansset,

    Citation Envoyé par ansset
    Et d'autre part, cela sous entend implicitement qu'il existerait potentiellement des cartes susceptibles d'être le reflet "réel" du territoire.
    Est ce votre position ?
    Oui c'est bien cela. Je ne parle pas d'une notion de possible correspondance entre un concept mathématique et une certaine "réalité", mais entre "ce que dit le concept du phénomène physique étudié" et le phénomène lui-même. Par exemple pour la carte et le territoire, ce n'est pas la carte qui correspond au territoire en tant que tel mais c'est plutôt "ce que dit la carte à propos du territoire".
    Donc on a deux modèles qui expriment un fonctionnement différent du phénomène physique mais qui pourtant sont considérés équivalents car aboutissent aux mêmes prédictions.

    Citation Envoyé par Médiat
    Une observation est une trace dans votre cerveau, tout, pourrait s'y trouver (même si ce n'est pas mon choix)
    J'ai compris l'idée, mais est-ce que beaucoup de scientifiques pensent comme cela ? Cette thèse me paraît un peu bizarre.

    Citation Envoyé par Médiat
    Ce qu'il y a de bien, c'est que quelles que soit les réponses, ou plutôt les choix de réponses à ces questions, cela n'a aucun impact sur la science per se, mais seulement sur le rôle qu'on voudrait (aimerait) lui donner
    Si comme le dit Amanuensis la science a bien un rôle explicatif, j'ai du mal à voir comment on pourrait ne pas accepter ces 2 hypothèses.
    Dernière modification par damienflo ; 04/11/2018 à 11h13.

  29. #26
    pm42

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Si c'est bien la question, il y a effectivement confusion entre la ou les cartes et le territoire.
    Et d'autre part, cela sous entend implicitement qu'il existerait potentiellement des cartes susceptibles d'être le reflet "réel" du territoire.
    Marrant, j'ai déjà utilisé la même analogie plus haut mais en fait, les réponses boucles sur "oui mais la réalité existe".

  30. #27
    ansset

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Marrant, j'ai déjà utilisé la même analogie plus haut mais en fait, les réponses boucles sur "oui mais la réalité existe".
    Oui, j'ai pensé à te citer d'ailleurs, mais juste un oubli avant envoi.
    Citation Envoyé par damienflo Voir le message
    Oui c'est bien cela. Je ne parle pas d'une notion de possible correspondance entre un concept mathématique et une certaine "réalité", mais entre "ce que dit le concept du phénomène physique étudié" et le phénomène lui-même.
    à titre de sujet de réflexion.
    quand on regarde l'équation d'Einstein ( constante cosmologique ), on peut tirer deux interprétations de cette même équation, selon que l'on place un terme à gauche ou à droite de l'égalité.
    c'est pourtant la même équation.
    voir ici , dans le chapitre "interprétation physique".
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_cosmologique
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  31. #28
    damienflo

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Pm42, j'ai bien compris que je sous-entendais que la réalité existait dans mon raisonnement, et que c'est plus un a priori qu'autre chose. Ma question initiale perd donc effectivement son intérêt (en tout cas dans le champ de la science). Juste pour se mettre d'accord, si on se tient à un discours scientifique sans considération philosophique, la démarche de la science est juste de faire des modèles qui sont de plus en plus précis dans la prédiction et en accord avec les résultats des expériences observées, et donc c'est trop prétentieux de prétendre "expliquer" les phénomènes physiques, c'est bien cela ?

    Merci ansset pour le lien !
    Dernière modification par damienflo ; 04/11/2018 à 11h45.

  32. #29
    Amanuensis

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Citation Envoyé par damienflo Voir le message
    Dans ce cas serait-il possible de m'expliquer ? J'ai sûrement une vision erronée de la notion de "transcendance".
    L'alternative est entre «la réalité est entièrement décrite par les observations qu'on peut faire» («on» étant les humains munis de leurs instrument), et «il y a plus dans la la réalité que ce qu'on peut observer». Le «plus» est ce qui fait intervenir une transcendance.

    Limiter la réalité à ce qu'on «peut» observer pose différents problèmes, autour du verbe «pouvoir», de le contra-factualité, etc. Et pose de gros problème d'interprétation en physique quantique. (C'est ce dernier point qui a rendu intenable le «réalisme naïf», terme mal compris, qui signifie simplement que ce que décrit notre perception et même la science est la réalité, que les modèles mentaux du monde (y compris ceux de la science physique) sont une description fidèle de la réalité.)

    Comment donner une dimension explicative à la science si on ne considère pas qu'un langage peut avoir "main prise" sur le monde qui nous entoure ?
    C'est la question à laquelle doivent répondent ceux qui attendent des explications. Elle n'intéresse pas ceux qui se limitent à voir dans la science une méthode efficace pour faire des prédictions et se baser dessus pour agir.

    Si il n'y a pas "quelque chose" à observer, il est impossible de faire des observations. Donc si c'est possible de faire des observations, il y a bien "quelque chose" à observer, non ? Mon raisonnement est peut-être faux.
    «Il y a» ou «il existe» c'est kif-kif. Que veut dire «exister» si cela va au-delà de ce qui observable?

    Quand je parle de "réalité", ce n'est pas une réalité mathématique mais physique
    La science physique reste une modélisation. Préciser «réalité physique» soit n'ajoute rien, soit amène à supposer une «réalité au-delà de la physique», c'est à dire transcendante.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  33. #30
    pm42

    Re : L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

    Citation Envoyé par damienflo Voir le message
    Juste pour se mettre d'accord, si on se tient à un discours scientifique sans considération philosophique, la démarche de la science est juste de faire des modèles qui sont de plus en plus précis dans la prédiction et en accord avec les résultats des expériences observées, et donc c'est trop prétentieux de prétendre "expliquer" les phénomènes physiques, c'est bien cela ?
    Plus exactement : c'est la démarche de la science sur laquelle il y a consensus. Après, "expliquer" n'est pas un terme clairement défini.
    Je me souviens d'un physicien qui raconte qu'à un oral, ses profs lui demandent "pourquoi le ciel est bleu" ?

    Il donne un 1er niveau d'explication et ils lui demandent "pourquoi ?". Il continue et après 2 ou 3 "pourquoi ?" de plus, il arrive à un principe de mécanique quantique (exclusion de Fermi de mémoire).
    Et là, le "pourquoi ?" n'a plus de réponse.
    Sauf qu'historiquement, chacune des réponse est venue après l'autre et qu'éventuellement, un théorie future répondra à ce "pourquoi ?" là.

    Dans ce contexte, qu'appelles tu "expliquer" ?

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