L'explication d'un phénomène physique peut-elle varier selon sa formulation mathématique ?

[invite6486d7bd]

Dans ce contexte, qu'appelles tu "expliquer" ?

Pour ma part, et de manière pragmatique, expliquer consiste trouver le moyen de synthétiser (rendre cohérent) avec la plus grande économie (en terme d'information présentant un sens à notre entendement) des observations qui en apparence ont un peu ou peu en commun.
Le cheminement inverse serait par exemple de trouver une explication propre à chaque évènement et qui ne tiendrait pas compte des explications relatives aux autres évènements, aussi similaires soient-ils.
(Cette deuxième méthode étant d'ailleurs la meilleurs manière pour être sûr d'avoir toujours raison )
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[invitec12bce47]

L'alternative est entre «la réalité est entièrement décrite par les observations qu'on peut faire» («on» étant les humains munis de leurs instrument), et «il y a plus dans la la réalité que ce qu'on peut observer». Le «plus» est ce qui fait intervenir une transcendance.

Limiter la réalité à ce qu'on «peut» observer pose différents problèmes, autour du verbe «pouvoir», de le contra-factualité, etc. Et pose de gros problème d'interprétation en physique quantique. (C'est ce dernier point qui a rendu intenable le «réalisme naïf», terme mal compris, qui signifie simplement que ce que décrit notre perception et même la science est la réalité, que les modèles mentaux du monde (y compris ceux de la science physique) sont une description fidèle de la réalité.)

Merci beaucoup pour la précision c'est plus clair pour moi ! Est-ce que le réalisme "minimal" ou "structural" décrit sur cette page serait plus cohérent dans l'état actuel des connaissances ? (https://fr.wikipedia.org/wiki/Réalis...«_structural_»)

«Il y a» ou «il existe» c'est kif-kif. Que veut dire «exister» si cela va au-delà de ce qui observable?

Je ne saurais pas vous répondre sans utiliser mes a priori habituels

Plus exactement : c'est la démarche de la science sur laquelle il y a consensus. Après, "expliquer" n'est pas un terme clairement défini.
Je me souviens d'un physicien qui raconte qu'à un oral, ses profs lui demandent "pourquoi le ciel est bleu" ?

Il donne un 1er niveau d'explication et ils lui demandent "pourquoi ?". Il continue et après 2 ou 3 "pourquoi ?" de plus, il arrive à un principe de mécanique quantique (exclusion de Fermi de mémoire).
Et là, le "pourquoi ?" n'a plus de réponse.
Sauf qu'historiquement, chacune des réponse est venue après l'autre et qu'éventuellement, un théorie future répondra à ce "pourquoi ?" là.

Dans ce contexte, qu'appelles tu "expliquer" ?

Cet exemple illustre assez bien la vision de base de la science que j'avais : on observe des régularités dans la nature, on modélise ensuite le phénomène en question en établissant des relations de cause à effet qui "expliquent" le phénomène observé, puis on vérifie que les prédictions du modèle sont en accord avec les résultats de l'expérience. Et plus la science progresse, plus on comprend la complexité des causes qui régissent les phénomènes (comme dans votre exemple). C'est ça que j'appelle "expliquer" : "établir des relations de causes à effets". Mais évidemment je sens que cette définition est pleine de présupposés et suppose le déterminisme...


Je sens que je suis complètement à côté de la plaque sur tous ces sujets, pourtant je les estime très importants pour arriver à juger quelle serait la portée de la science. Comme vous avez l'air pas mal calés là-dessus, connaissez-vous des livres d'épistémologie qui traitent ces questions ? J'ai aussi l'impression que pour avoir une bonne vision des choses, il faut aller assez loin dans l'étude de la physique (notamment en mécanique quantique vu tous les problèmes d'interprétation qu'elle pose).

[Amanuensis]

Merci beaucoup pour la précision c'est plus clair pour moi ! Est-ce que le réalisme "minimal" ou "structural" décrit sur cette page serait plus cohérent dans l'état actuel des connaissances ?

C'est difficile de parler de «connaissance» quand il est question de philosophie, que ce soit métaphysique (Qu'est-ce qui existe?) ou épistémologie (Que signifie connaître?). Il y a différents courants, la palette s'enrichit au cours de l'histoire, certains sont plus suivis que d'autres, c'est tout.

Et si on répond à propos d'un courant, d'une approche plutôt qu'une autre, on le fait avec sa propre opinion, qui ne vaut pas mieux qu'une autre.

Seule possibilité: s'instruire sur les différentes approches, et se faire sa propre idée.

Cet exemple illustre assez bien la vision de base de la science que j'avais : on observe des régularités dans la nature, on modélise ensuite le phénomène en question en établissant des relations de cause à effet qui "expliquent" le phénomène observé, puis on vérifie que les prédictions du modèle sont en accord avec les résultats de l'expérience.

Changer «expliquer» par «décrire» ne change pas grand chose au fond. Et même virer totalement la partie en rouge ne change pas grand chose! Ce qui reste décrit le processus scientifique aussi bien.

Il manque néanmoins une étape, assez critique: le rapprochement entre modèles. L'idée n'est pas seulement de modéliser ce qui est observé, mais aussi, quand on y arrive, à «unifier» des modèles. Quand on y arrive, et que cela permet de prédire des phénomènes non encore observés, quelque chose se révèle de plus profond que ce qu'on avait avant. Des exemples de d'unifications ayant marqué l'histoire des sciences sont la gravitation de Newton («Sur la Terre comme au ciel»), l'électricité et le magnétisme, l'électro-magnétisme et la lumière, la chimie et l'électro-magnétisme, la gravité et l'inertie, ...

Mais là encore parler d'explication est discutable. Cela ne fait que déplacer la demande «d'explication» plus loin.

[invite51d17075]

Mais là encore parler d'explication est discutable. Cela ne fait que déplacer la demande «d'explication» plus loin.

Cela me rappelle la remarque que j'avais faite plus haut sur l'équation d'Einstein (reliant constante cosmologique et expansion , post #27 )
ou la même équation peut conduire à deux "interprétations ontologiques" différentes selon que l'on place un terme à gauche de l'égalité ou à droite.
Dans ce cas, chacun peut préférer une interprétation sans pour autant changer la nature de l'équation en elle-même.

[invite452d5a24]

Bonsoir,

Une observation est une trace dans votre cerveau...

Non, pas tout à fait, et une trace comparable dans le cerveau des autres observateurs.
C'est l'intersubjectivité : les observateurs décrivent l'observation d'une manière similaire, qui rend la chose intéressante, c'est cela qui donne l'impression d'une réalité unique, et qui donne un objet d'étude aux scientifiques.

PS : la réalité est ce que vous percevez, et que l'on vous dit avoir perçut.

Bonne soirée.

[Paradigm]

J'ai compris l'idée, mais est-ce que beaucoup de scientifiques pensent comme cela ? Cette thèse me paraît un peu bizarre.

C'est quoi qui est bizarre ?

Qu'une observation soit une trace dans nos cerveaux ou que tout pourrait s'y trouver ?

Vous employez souvent le terme "la réalité" sans plus préciser ce que vous entendez. Qu’est ce qui serait réel ?

Cordialement,

[invitec12bce47]

Et si on répond à propos d'un courant, d'une approche plutôt qu'une autre, on le fait avec sa propre opinion, qui ne vaut pas mieux qu'une autre.

Est-ce qu'on ne peut pas accorder des crédences différentes entre les courants en fonction de ce que dit la science ? Par exemple vous disiez dans un message précédent :

Et pose de gros problème d'interprétation en physique quantique. (C'est ce dernier point qui a rendu intenable le «réalisme naïf»

Il manque néanmoins une étape, assez critique: le rapprochement entre modèles. L'idée n'est pas seulement de modéliser ce qui est observé, mais aussi, quand on y arrive, à «unifier» des modèles. Quand on y arrive, et que cela permet de prédire des phénomènes non encore observés, quelque chose se révèle de plus profond que ce qu'on avait avant. Des exemples de d'unifications ayant marqué l'histoire des sciences sont la gravitation de Newton («Sur la Terre comme au ciel»), l'électricité et le magnétisme, l'électro-magnétisme et la lumière, la chimie et l'électro-magnétisme, la gravité et l'inertie, ...

C'est très juste, je n'y avais pas pensé !

[invitec12bce47]

C'est quoi qui est bizarre ?

Qu'une observation soit une trace dans nos cerveaux ou que tout pourrait s'y trouver ?

Vous employez souvent le terme "la réalité" sans plus préciser ce que vous entendez. Qu’est ce qui serait réel ?

Cordialement,

Oui que tout pourrait s'y trouver, qu'il n'y ait pas de "chose" extérieure qui serait l'objet des observations.
J'aurais dit "ensemble des phénomènes qui existent", mais comme l'a dit Amanuensis cela ne fait que déplacer la définition au mot "existe". Je me demande donc si on peut définir ce concept correctement.

[pm42]

Je me demande donc si on peut définir ce concept correctement.

En effet. Ceci dit, trouve moi un concept que défini correctement et il est très probable qu'on peut en trouver un nombre important de variantes, interpétrations...

[invite6f9dc52a]

Une observation est une trace dans votre cerveau...

Non, pas tout à fait, et une trace comparable dans le cerveau des autres observateurs.

Non, justement, c'est la description ou la lecture qui en est donné qui est identique (par exemple, on ne sait pas si tous les gens voient le même violet).

[invite452d5a24]

Non, justement, c'est la description ou la lecture qui en est donné qui est identique (par exemple, on ne sait pas si tous les gens voient le même violet).

C'est pour cela que j'ai employé le mot "comparable" et non le mot "identique".

[invite6f9dc52a]

C'est pour cela que j'ai employé le mot "comparable" et non le mot "identique".

Elle n'est pas forcément non plus comparable ou sur quels critères de quels types ?

[invite452d5a24]

Elle n'est pas forcément non plus comparable ou sur quels critères de quels types ?

Elles sont le résultat d'un stimuli identique, mot clef : carte cérébrale.

[invite51d17075]

SVP : j'ai un doute.
Il me semble que Dattier parle de nos ressentis ( 5 sens ).
Hors, ce qu'on appelle "observations" aujourd'hui sont issus d'expérimentations ou d'observations quantifiées ( instrumentales et quantifiées ).
Il y aurai t il un dialogue de sourd ( ou d'aveugles ) ?

[Amanuensis]

Est-ce qu'on ne peut pas accorder des crédences différentes entre les courants en fonction de ce que dit la science ?

Cela dépend de la crédence qu'on donne à la «science».

Sinon, oui, comprendre les modèles scientifiques en profondeur colore les préférences. Mais même au sein de la communauté des physiciens il y a différents courants.

[invite51d17075]

C'est la raison pour laquelle , en première intention, la science peut ( et doit ) se passer d'interprétations ontologiques, qui peuvent varier, sans remettre en cause un modèle théorique "valide".
Ce qui n'interdit nullement aux scientifiques d'avoir leurs propres interprétations métaphysiques, sans même parler de philosophie.

[invitec12bce47]

Merci beaucoup pour vos réponses !

[invitec12bce47]

Bonjour,

Je me permets de relancer cette discussion étant donné que j'ai pu me renseigner un peu plus sur le sujet. Pm42 et Amanuensis, vous semblez défendre une version "minimale" de la science dans le sens où vous limitez son rôle à une amélioration progressive de la précision des prédictions expérimentales, en rejetant les notions de "vrai" , "réalité", etc... Ma question est de savoir quelle serait votre réponse à l'argument "de l'absence de miracle" présenté sur cette page ? (https://en.wikiquote.org/wiki/No_miracles_argument).

En bref, comment expliquer le succès de la science et en particulier la prédictions de phénomènes nouveaux sans considérer que ce succès dépend de la nature (et non de nous) et donc que nos théories sont au moins "approximativement vraies", c'est-à-dire qu'elles introduisent des concepts physiques qui ont des référents dans le monde réel ? Si on ne fait pas cela, est-ce qu'on ne ferait pas du succès de la science un miracle ?

Merci d'avance !

[Médiat]

Bonjour,

En bref, comment expliquer le succès de la science

Expliquer : activité purement humaine (dans le cas présent) et interne au cerveau.
Succès : certain vous diront qu'il n'en est rien, d'autres (dont je suis) que nous mesurons ce succès avec l'outil qui nous a permis de mettre la science au point, il n'est donc, par définition, pas fiable dans le sens où je crois que vous entendez le mot succès (tout ce que l'on peut lui reconnaître, c'est qu'elle atteint plutôt bien le but assigné (par nous, encore une fois))


Pour faire une analogie un peu brutale, avec tous les défauts des analogies, quand vous étaler du beurre sur un morceau de pain, vous ne vous étonnez pas (vous n'en appeler pas à un miracle) que le beurre est pu être prévu aussi précisément pour s'adapter justement au bout de pain que vous utilisez.

[invitec12bce47]

Bonjour Médiat,

Je crois avoir compris votre argument, mais qu'en est-il de la prédiction des phénomènes nouveaux (pas encore observés) ? Pour donner un exemple que j'ai pu lire : "La théorie de la relativité générale permet de prédire la valeur numérique exacte de la déviation des rayons lumineux d'une étoile occultée par le soleil, déviation causée par le champ gravitationnel du soleil. Cette prédiction est confirmée par des observations lors lors d'éclipses solaires. Si la RG n'était pas approximativement vraie, comment pourrait-on expliquer la confirmation de cette prédiction, alors que la formulation de cette théorie ne comporte aucune information par rapport à cette prédiction ?"

[Deedee81]

Salut,

On peut faire une parabole pour l'expliquer.

Suppose que je regarde un objet, appelons-le un smurf. Et que je vois que ce smurf est bleu.
Et au cours de mes pérégrinations je constate que les smurfs sont toujours bleu.
Je vais donc (et ça c'est la science) transformer mes résultats expérimentaux en théorie : "les smurfs sont bleus".
Et ma théorie me permet une prédiction expérimentale "quand je vais rencontrer des smurfs, ils seront bleus".

Il est clair que j'ai toutes les chances d'avoir raison et de le confirmer (ma théorie est validée). Par simple raison statistique (ce qui répond en partie à ta question).
Mais je peux rencontrer aussi un smurf vert (ma théorie est réfutée, et dans ce cas je vais construire une autre théorie "les smurfs sont généralement bleus sauf quelques uns qui sont verts")
Et si je ne rencontre que des bleus, peut-être que la théorie est vraie ou pas, je n'en sais rien. Qui sait, les smurfs verts, rouges, jaunes,... sont peut-être juste très très très rares.
Une théorie n'est jamais prouvée.

[invite6486d7bd]

Je dirais pour ma part que la science présente une limite qui est qu'elle ne peut définir la cause d'un phénomène qui est sa propre cause..

Par exemple, un phénomène intrinsèquement aléatoire ne peut être expliqué autrement qu'en disant qu'il existe un phénomène intrinsèquement aléatoires, ce qui revient aussi à dire qu'il ne présente aucune cause (c'est ainsi, et le développement scientifique s’arrête à ce niveau).

Or "un miracle" correspond justement à ce type de phénomène "sans cause".
Selon ce point de vue, et c'est d'ailleurs assez amusant, la physique quantique est très précisément "la science des miracles".

Statistiquement on peut étudier LES miracles (il existe des lois qui régissent un ensemble de miracles), mais unitairement et pris séparément, on a affaire à des miracles.

[Médiat]

qu'en est-il de la prédiction des phénomènes nouveaux (pas encore observés) ?

Cela montre que l'outil "science" est plutôt de "bonne" qualité (tout ne marche pas si bien, on n'a jamais observé de tachyon par exemple)

[invitec12bce47]

Merci pour les réponses.

Médiat : J'avoue ne pas bien comprendre puisque vous parliez au départ "d'outil qui nous a permis de mettre la science au point" et que vous mentionnez maintenant l'outil "science".

Deedee81 : Peut-être que j'ai mal compris mais je crois que nous ne parlons pas de la même chose. Vous parlez de la méthode scientifique/de l'induction, j'ai bien conscience de tout cela. Je rebondissais plutôt aux remarques que Pm42 et Amanuensis m'avaient faites, en disant que les notions de "réel" et de "approximativement vrai" sont peut-être indispensables pour ne pas faire du succès de la science un miracle : les concepts physiques introduits dans les théories réfèrent bien à des choses "qui ont à voir" avec la nature, sinon on serait incapable d'expliquer comment une théorie peut prédire des phénomènes nouveaux. Ainsi la science ne se limiterait pas seulement à faire des prédictions en accord avec l'expérience.

[pm42]

Je me permets de relancer cette discussion étant donné que j'ai pu me renseigner un peu plus sur le sujet. Pm42 et Amanuensis, vous semblez défendre une version "minimale" de la science dans le sens où vous limitez son rôle à une amélioration progressive de la précision des prédictions expérimentales, en rejetant les notions de "vrai" , "réalité", etc...

De mon coté, pas vraiment. Je dis juste que les concepts de "vrai", "réalité" sont à prendre avec des pincettes et qu'on n'en a pas besoin pour faire de la science.
Je crois que c'est Alain (le philosophe) qui disait dans le sens inverse justement que la réalité/vérité, c'est ce que dit la science à un instant donné.

En bref, comment expliquer le succès de la science et en particulier la prédictions de phénomènes nouveaux sans considérer que ce succès dépend de la nature (et non de nous) et donc que nos théories sont au moins "approximativement vraies", c'est-à-dire qu'elles introduisent des concepts physiques qui ont des référents dans le monde réel ? Si on ne fait pas cela, est-ce qu'on ne ferait pas du succès de la science un miracle ?

C'est une réflection au mieux épistémologique, au pire philosophique. Pas de problème avec ça mais cela veut dire qu'en gros, la discussion va se limiter à exposer les points de vue de chacun sans disposer d'un moyen de trancher.
Là aussi, je n'ai pas de problème avec cela mais peu d'appétence pour ce genre de discussion sur un forum : je les y trouve rarement enrichissantes et souvent polluées par une quantité énorme d'à-priori et de "raisonnements" peu convaincants.

[Médiat]

Médiat : J'avoue ne pas bien comprendre puisque vous parliez au départ "d'outil qui nous a permis de mettre la science au point" et que vous mentionnez maintenant l'outil "science".

Désolé, c'est vrai que cela n'est pas très clair : "l'outil cerveau" a permis la mise au point de "l'outil science (*)" qui elle même a permis de mettre au point "l'outil ordinateur" etc...

(*) Je parle ici de la science telle qu'elle est, pas d'une hypothétique Science (absolue, incontestable, définitive après laquelle nous courrions "en vain" comme après l'horizon)

[invitec12bce47]

Médiat : Ok c'est plus clair pour moi.

Pm42 :

De mon coté, pas vraiment. Je dis juste que les concepts de "vrai", "réalité" sont à prendre avec des pincettes et qu'on n'en a pas besoin pour faire de la science.

Peut-être pour en faire, mais pour en avoir une vision cohérente ils paraissent indispensables.

C'est une réflection au mieux épistémologique, au pire philosophique. Pas de problème avec ça mais cela veut dire qu'en gros, la discussion va se limiter à exposer les points de vue de chacun sans disposer d'un moyen de trancher.
Là aussi, je n'ai pas de problème avec cela mais peu d'appétence pour ce genre de discussion sur un forum : je les y trouve rarement enrichissantes et souvent polluées par une quantité énorme d'à-priori et de "raisonnements" peu convaincants.

Il est certes impossible de trancher mais il y a des arguments plus forts/cohérents que d'autres, par exemple ici l'argument de l'absence de miracle (et par conséquent l'idée d'une forme de réalisme scientifique) fait quand même très consensus chez les philosophes des sciences actuels. Toutes les positions ne se valent donc pas. Après je comprends même si je trouve cela dommage car ce type de questions m'intéresse beaucoup plus que les questions techniques !

[pm42]

Peut-être pour en faire, mais pour en avoir une vision cohérente ils paraissent indispensables.

C'est ton à-priori et je ne suis pas sur de sa valeur. Tu peux regarder ce qui se dit autour de l'aphorisme célèbre "shut up and calculate". Et les gens qui y adhèrent ont probablement une vision cohérente de la science.

[invitec12bce47]

C'est ton à-priori et je ne suis pas sur de sa valeur.

Ce n'est pas un a priori, je m'appuis sur l'argument que j'ai cité. Je ne vois pas comment on pourrait avoir une vision cohérente de la science en rejetant ces notions et en faisant de son succès un miracle !

[pm42]

Ce n'est pas un a priori

Donc tu as 19 ans d'après ton profil, tu n'as jamais fait de science mais ton opinion sur ce qui est nécessaire pour en avoir une vision cohérente n'est pas un à-priori ?
Et les Nobel de physique qui ne sont pas d'accord avec toi ne pouvaient pas avoir une vision cohérente ?