Pourquoi tant d'agressivité ?! Je n'ai jamais dit que j'avais forcément raison, et je sais que j'ai énormément à apprendre. Mais ce n'est pas une opinion personnelle, je me base sur des arguments largement admis aujourd'hui par les philosophes des sciences. Le fait de faire du succès de la science un miracle est quand même très insatisfaisant du point de vue de l'argumentation et de la compréhension des sciences, n'est-on pas d'accord avec cela ?
Te contredire n'est pas de l'agressivité.Envoyé par damienflo
Et tu as expliqué ce qu'il fallait pour avoir une vision cohérente de la science à des gens qui le savent mieux que toi en ignorant les arguments largement admis qui ne vont pas dans ton sens.
Vu que tu as ignoré les arguments contraires à tes affirmations, tu ramènes les choses à une vision simpliste et binaire. Ce qui n'était pas le cas des réponses faites.
Personne ici, n'a défendu ce point de vue, il me semble.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Le ton employé en laissait paraître mais bon je ne peux rien comprendre je n'ai que 19 ans...Te contredire n'est pas de l'agressivité.
Mais quels arguments largement admis ?!Et tu as expliqué ce qu'il fallait pour avoir une vision cohérente de la science à des gens qui le savent mieux que toi en ignorant les arguments largement admis qui ne vont pas dans ton sens.
Je l'ai expliqué plus haut. Si tu ne lis pas, je n'y peux rien.
Je ne vois pas comment l'argument défend l'idée qu'il serait indispensable d'utiliser les notions indiquées.
Qu'une théorie nouvelle prédise des phénomènes nouveaux est assez évident (une théorie est rarement une simple synthèse des phénomènes connus, qui sont en général en nombre fini). On les teste, et on ne retient la théorie seulement si lesdits phénomènes nouveaux sont confirmés. Il y a donc un tri a posteriori, et il n'y a aucun "miracle".
À la rigueur on pourrait voir comme "miraculeux" qu'on trouve de temps en temps des théories qui prédisent des phénomènes nouveaux qui sont effectivement confirmés. Mais c'est oublier la quantité énorme de théories proposées, prédisant des phénomènes nouveaux qui ont été réfutés (et donc la théorie abandonnée!).
Ou alors on peut voir comme "miracle" que le monde soit "compréhensible" du moins au sens où on trouve des théories utiles. Certains peuvent y voir un argument anthropique (que nous existons et réfléchissons dit quelque chose). Mais cela revient à la question "pourquoi l'Univers?", question métaphysique et à jamais sans réponse scientifique.
Dernière modification par Amanuensis ; 14/02/2019 à 19h56.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pm42, je vais structurer mon argument ce sera plus simple :
- Pour avoir une vision cohérente de la science, il ne faut pas faire du succès de la science un miracle (tout le monde semble d'accord avec ça).
- Or, la seule solution pour ne pas faire du succès de la science un miracle (dans la prédiction de phénomènes nouveaux, pas encore observés), c'est de considérer que les théories physiques sont "approximativement vraies", au sens où les concepts introduits par ces théories ont quelque chose à voir avec la nature. (Argument de l'absence de miracle qui fait globalement consensus chez les philosophes des sciences actuels).
- Donc il faut introduire les concepts d'"approximativement vrai", de "réel" pour avoir une vision cohérente de la science.
Quelle partie du raisonnement ne vous convient pas ? Je ne vois pas en quoi l'aphorisme "Shut up and calculate !" (si c'est l'argument largement admis donc vous parliez) répond à l'argument de l'absence de miracle, si c'est le cas expliquez-moi !
Médiat, j'avoue ne pas avoir compris en quoi votre argument répondait au cas des phénomènes nouveaux. On a une théorie physique qui dans sa formulation ne contient aucune information sur un phénomène (pas encore observé), mais à partir de laquelle on peut faire des prédictions à propos de ce phénomène qui sont plus tard confirmées par l'expérience (quand on aura pu l'observer). On n'est donc pas dans le cadre d'un même "outil" utilisé à la fois pour mettre au point la théorie et pour la vérifier.
Amanuensis :
Oui c'est bien cela dont je parle, je me suis peut-être mal exprimé. Je comprends bien votre argument mais la théorie qui prédit ce phénomène nouveau ensuite confirmé par l'expérience introduit forcément des concepts physiques qui ont quelque chose à voir avec le monde réel, sinon comment expliquer cette prédiction sans invoquer un "miracle" ?À la rigueur on pourrait voir comme "miraculeux" qu'on trouve de temps en temps des théories qui prédisent des phénomènes nouveaux qui sont effectivement confirmés. Mais c'est oublier la quantité énorme de théories proposées, prédisant des phénomènes nouveaux qui ont été réfutés (et donc la théorie abandonnée!).
Dernière modification par damienflo ; 14/02/2019 à 20h19.
je trouve ambigu de parler de "phénomènes nouveaux".
ce n'est pas parce qu'on découvre (puis modélise) le "phénomène" de la radioactivité qu'il n'y en avait pas avant.
sauf qu'on ne l'avait pas encore observé et/ou analysé.
j'enfonce une porte ouverte, mais ça va mieux en le disant.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Oui je suis d'accord, j'aurais dû dire "non-encore observé" depuis le débutje trouve ambigu de parler de "phénomènes nouveaux".
Tout. C'est une vision platonicienne qui pose le "réel" comme postulat sans être capable de définir ce que c'est. Cela ignore le relativisme, l'hypothèse forte en sociologie des sciences, etc.
Je ne dis pas que j'adhère à ces points de vue mais il est intéressant de les connaitre.
De plus et comme Amamuensis l'a déjà fait remarqué, supposer que si on ne pose pas cela, la science devient un "miracle" devrait pour le moins être justifié parce que là, cela semble sortir de nulle part.
Il aurait fallu lire la réflexion et dont cet aphorisme est l'expression imagée pour comprendre ce qu'il y a derrière. C'est ce qu'on est plusieurs à essayer d'expliquer : il existe d'autres approches que celle dont vous vous faites le héraut et par ignorance de celles-ci, vous inventez un "consensus" des philosophes des sciences qui deviendrait vérité (par argument d'autorité qui plus est).
Affirmation péremptoire sans l'ombre d'un argument
Ou pas, comme les tachyonsà partir de laquelle on peut faire des prédictions à propos de ce phénomène qui sont plus tard confirmées par l'expérience
Votre position me fait penser à quelqu'un qui affirmerait que la seule solution non miraculeuse pour expliquer que les deux yeux de la sole sont du même côté (le droit) c'est que quelqu'un les a mis là.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je ne suis pas platonicien, je ne parle pas du tout de réalité mathématique.Tout. C'est une vision platonicienne qui pose le "réel" comme postulat sans être capable de définir ce que c'est.
Encore une fois, je ne suis pas fermé aux autres possibilités, mais expliquez-moi comment une théorie (comme l'a dit Amanuensis et Médiat, c'est loin d'être le cas de toutes) peut être en capacité de prédire des phénomènes non-encore observés sans introduire des concepts physiques qui ont des référents dans la nature !
Dernière modification par damienflo ; 14/02/2019 à 20h50.
Vous partez du postulat que ce qui est observé est la nature
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Non, je dis plutôt : sans introduire ce postulat et les notions de "nature" et "concepts physiques qui se réfèrent à des choses qui ont à voir avec la nature", comment expliquer qu'une théorie puisse être en capacité de prédire des phénomènes non-encore observés ?Vous partez du postulat que ce qui est observé est la nature
Pourquoi une théorie quelle qu'elle soit devrait se tromper dans 100% des cas sur ce qui n'a pas été observé ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Les phénomènes non-encore observés dont nous avons identifié que nous pouvons les prédire à partir de notre théorie ne sont pas si nombreux si ? Du coup le fait que la valeur numérique de la prédiction soit en parfait accord avec la valeur mesurée (une fois le phénomène observé) serait infiniment peu probable si on ne considère pas les postulats que j'ai déjà cités.Pourquoi une théorie quelle qu'elle soit devrait se tromper dans 100% des cas sur ce qui n'a pas été observé ?
Dernière modification par damienflo ; 14/02/2019 à 21h39.
Si c'était le cas, cela retirerait beaucoup d'intérêt à la théorie. La liste des choses prédites par la RR/RG et la MQ non encore observées est impressionnante par exemple. Et parfois, il a fallu des décennies pour les observer.
Réaffirmer quelque chose de non étayé à longueur de post en ignorant toutes les remarques faites n'en fera pas une vérité. Cela transforme juste le fil en dialogue de sourd.
Pour ma part, je distingue deux réalités.
Le réel que j’appelle phénoménologique, non physique, non modélisable dans sa totalité, qui est à l'origine de l'autre réel, le réel physique, modélisable et observé.
Le réel phénoménologique est "inépuisable", c'est à dire qu'il permet autant de points de vues (le réel physique) que l'imagination du physicien le permet.
La question de savoir ensuite pourquoi le réel physique "miraculeusement", en apparence (c'est mon avis), permet de déduire des propriétés qu'une modélisation particulière (le point de vue particulier sur le réel phénoménologique) ne contient pas de manière évidente, tient il me semble dans le fait que si on creuse un peu, une bonne modélisation contient en fait déjà sans être évident, les propriétés non évidentes dans leur structure mathématique.
Les théories qui ne sont pas "fécondes" (qui sont des points de vue trop partiels) étant tombées dans l'oubli, on a tendance à penser que la science par elle-même permet toujours de retrouver les propriétés non évidentes.
Et on sait également que le point de vue partiel sur le réel phénoménologique n'est pas miraculeusement fécond lorsque plusieurs théories incompatibles sont capables de coexister (ce qui est le cas actuellement en physique).
Par exemple et pour illustrer la chose visuellement.
Si on imagine que le réel phénoménologique est un tube, on peut produire plusieurs vues partielles (les réels physiques) sur ce réel phénoménologique (le tube).
Dans un certain "cadre", on va dire (si on oublie l'existence d'un réel phénoménologique sous-jacent) que "le réel" est un rectangle, et dans un autre "cadre" on va dire qu'il s'agit d'un cercle.
Le rectangle possède des propriétés qui "miraculeusement" (en apparence) permet de dire que sa diagonale vaut tant etc, et le cercle possède également des propriétés distinctes du rectangle qui "miraculeusement" également (en apparence) permet de dire que sa circonférence vaut tant, etc.
Mais aucun miracle n'interviendra pour permettre d'associer le rectangle et le cercle, qui seront à jamais mathématiquement indépendants l'un de l'autre.
Bonjour, et Merci.
+1 à pm42 et j'ajoute : toutes les extrapolations de la mécanique newtonienne se sont-elles révélées justes ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Donc si je comprends bien, c'est par pur hasard que ces théories peuvent prédire tant de phénomènes non-encore observés ? On les a juste "sélectionnées" et éliminé celles qui prédisent des phénomènes non-encore observés ensuite réfutés ?Si c'était le cas, cela retirerait beaucoup d'intérêt à la théorie. La liste des choses prédites par la RR/RG et la MQ non encore observées est impressionnante par exemple. Et parfois, il a fallu des décennies pour les observer.
Dernière modification par damienflo ; 14/02/2019 à 21h51.
Exemple : la mécanique newtonienne (pas éliminée mais restreinte à un cadre qu'elle n'avait pas anticipé), voir aussi les modèles successifs de l'atome etc..
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Remplacer cercle par ellipse dans mon dernier message pour rester dans l'idée que les deux points de vue partiel sur le réel phénoménologique sont indépendants (sinon l'exemple ne tient pas, et euréka !).
Bonjour, et Merci.
J'ai sûrement tort mais j'ai toujours du mal à m'imaginer comment des théories comme la RR/RG puissent être si solides si longtemps dans la prédiction de phénomènes non-encore observés si ce n'est dû qu'au hasard. En tout cas ça alimente ma réflexion et je vous en remercie !
PS : Pm42 j'ai pu paraître borné dans cette discussion mais ce n'est vraiment pas le cas, au fond je cherche à apprendre c'est tout.
Vous pouvez même trouver des invariants entre deux crottes de chiens.
Une chose en appelant l'autre, ce qui ne vous avait pas paru évident de prime abord, vous apparaitra après vérification (observation ou étude mathématique).
Bonjour, et Merci.
Une théorie est sensé former un corpus cohérent d'équations ( de représentations mathématico physiques ) dans le cadre d'un domaine plus ou moins circoncit.
Il est donc normal ( et même attendu ) que dans ce cadre, celle ci puisse prédire des phénomènes non encore observés.
On peut penser aux OG , qui illustrent clairement une conséquence attendue de la RG.
Si leurs détections a pris du temps, c'est simplement du à la difficulté technique que cela a nécessité.
Mais rien n'implique à priori que toutes les "solutions mathématiques" d'une théorie correspondent à un phénomène existant.
Il peut y avoir incompatibilité avec d'autres champs théoriques par exemple.
Par ailleurs, étant dans un cadre/domaine donné, une théorie ne peut rien dire en dehors de celui-ci.
Enfin, même dans son cadre, et avec un niveau de précision "surprenant" à ce jour , elle peut être mise en défaut un jour, et nécessiter soit une extension, soit même un changement de paradigme.
Le modèle Newtonien était considéré comme acquis ( dans ses fondements même avec action instantanée à distance ) pendant plusieurs siècles.
De tout cela, on ne peut que conclure
-qu'on ne peut faire aucune sorte de copié/collé entre théories et "réalité en soi".
-qu'il n'y a rien de miraculeux dans "l’efficacité" des sciences.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Mon explication sommaire n'étant je suppose pas suffisante, allez jeter un œil ici :
https://journals.openedition.org/phi...ascientiae/787
Bonjour, et Merci.
Bonjour,
Diriez-vous que le fait que le monde entier fasse des mathématiques de la même façon est un miracle ? Diriez-vous que la seule solution pour que ce ne soit pas un miracle est que les objets mathématiques existent hors et indépendamment de l'homme (cf. la remarque de pm42 au message 15) ? Dans ce cas là pouvez-vous me dire ce qu'ils sont, où ils sont et qui les a créés (je n'attends pas de réponse à ces questions je veux juste vous montrer que dire "la seule solution" (parce qu'elle vous apparaît évidente) entraine d'autres questions, pas si évidentes et qui confinent au religieux, donc plus à la science).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonjour,
Dirais-tu que le monde fasse du saut à la perche de la même façon est un miracle ?
Dirais-tu que la seule solution pour que ce ne soit pas un miracle est qu'il existe une seule façon optimale de faire du saut à la perche ?
Dans ce cas là peux-tu me dire ce qu'elle est, où elle est et qui l'a créé ?
Bonne journée.
Juste une précision. Votre citation est valable dans un cours thématique d'épistémologie.En effet, une loi de la nature n’est pas seulement un énoncé général, à la fois prédictif et explicatif (condition nécessaire), elle doit demeurer formellement invariante par un groupe de transformations convenablement choisi (condition suffisante).
Je pense que la majorité des scientifiques n'ont jamais fait un tel cours, moi inclus, donc "la loi de la Nature" est aussi une expression du langage commun qui s'impose d'elle-même par l'intuition commune. C'est non consensuel, c'est une intuition, mais c'est hyper-majoritaire en public et peut-être majoritaire dans le corps scientifique.
Ceci pour éviter des confusions dans une discussion publique.
Dernière modification par Cts31 ; 15/02/2019 à 12h44.
A mon avis (et vous pourrez me le confirmer ou pas), vous comprenez "loi de la nature" dans le sens philosophique.
Or ici, il n'est pas question (il me semble) d'une réalité naturelle mais d'une réalité scientifique.
L'indice qui me permet de comprendre votre point de vue (du moins c'est ce qui me semble) est que vous pensez que la loi de la nature s'impose par l'intuition commune.
Or elle ne s'impose pas par l'intuition mais par le fait que les scientifiques produisent des lois (il n'y a pas matière à douter à propos de ce fait).
Je comprend donc que pour vous, "loi de la nature" signifie une loi transcendentale (qui existe en soi), mais ici il signifie loi du scientifique.
"loi de la nature", pour reprendre ma terminologie, est la loi établie sur ce qui est observé (le réel du physicien) et non pas loi établi sur le réel inobservable (le réel phénoménologique).
Et effectivement, il y a très souvent confusion et même souvent parmi les scientifiques, entre ces deux formes du réel.
Bonjour, et Merci.
