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Petite question sur la nature du réel



  1. #1
    inaden

    Petite question sur la nature du réel


    ------

    Bien que pas totalement béotien sur le sujet et malgré une lecture assez assidue de Pour la science, je reste un amateur débutant dans la compréhension de la mécanique quantique et, j'imagine que comme pour tous ceux qui s'y intéressent un peu, nombre de questions me tarabustent.

    C'est justement dans Pour la science que sur l'article de Serge HAROCHE (prix Nobel de physique en 2012 dans l'avant propos au numéro du dossier n° 93 d'octobre 2016 que la phrase suivante m'a posé question.
    "Pour la plupart des physiciens, il n'y a pas de véritable question, puisque le formalisme permet de faire des prédictions précises en accord avec les résultats de toutes expériences faites à ce jour. Et le fait que ces prédictions sont non déterministes ne constitue pas pour eux un problème puisqu'un ensemble d'observations réalisées sur des systèmes identiques donne toujours une distribution de résultats aléatoires, régis par les lois statistiques formulées par la théorie quantique. En d'autres termes, pour la majorité des physiciens, la théorie quantique est statistique parce que la nature l'est fondamentalement. D'autres en revanche n'acceptent pas CE HASARD qu'ils tentent de dépasser pour décrire une réalité objective".

    C'est cette idée de hasard qui me pose question. Un phénomène statistique est-il nécessairement le fruit du hasard ? Un phénomène statistique est, semble-t-il régi pour le moins par les lois... statistiques, mais peut-être aussi par le rapport mouvant qu'entretiennent un phénomène et son environnement dans la réalité "perceptible", fût-elle du fait d'un appareillage sophistiqué. En cela, le probabilisme ne viendrait pas du fruit du hasard, mais du fait de la perpétuelle variation de ce rapport.
    Du coût, l'idée m'est venue que, par exemple, la gravitation que l'on cherche à rendre quantique ne le serait pas par essence parce qu'elle est une façon de percevoir ce rapport entre le phénomène et un espace donné qui se "réduit" à la base de notre entendement une "intuition pure a priori de l'espace et du temps" comme dirait Kant.

    Je ne sais pas ce qu'est le réel, et j'ai le sentiment que personne ne le sait vraiment parce qu'il me semble que la réalité dépasse de très loin nos capacités de perception, d'appréhension et de conceptualisation du réel. En cela, ne nous posons-nous pas une mauvaise question en abordant l'analyse de nos découvertes physiques et mathématiques sous l'angle d'une... réalité réelle. Avons-nous réellement les moyens d'affirmer sans mettre avant tout à cette affirmation la limite de notre réalité ?

    Lorsque je contemple avec mes humbles moyens l'éventail du réel et de ce que l'on en découvre, il m'apparait parfois que tout cela n'est dans le fond qu'une tentative, admirable, incroyable, pleine d'émerveillement et de génie, mais, néanmoins, qu'une tentative de croire que l'on est mesure de comprendre et de contrôler la réalité et que la leçon n'est en fin du compte que la seule chose que l'on peut comprendre est que cela nous échappe.

    Si je viens discuter de cela aujourd'hui, c'est pour deux raisons.
    La première est que j'en ai marre d'entendre discuter d'e-learning, de marketing, et de tout ce qui rend le monde professionnel dans lequel j'évolue comparable à la start up nation, à la nécessité d'être un winner et à tout ce genre de chose. D'autre part, c'est parce que cela fait au fond plusieurs dizaines d'années que j'y pense (à ma façon), et que je me demande si je ne pense pas un truc... (pardonner l'expression) complètement con.

    En remerciant par avance ceux qui donneront un peu d'attention à cette diatribe.

    -----
    Dernière modification par mh34 ; 10/04/2019 à 16h13.

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  3. #2
    Médiat

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Bonjour
    Citation Envoyé par inaden Voir le message
    il me semble que la réalité dépasse de très loin nos capacités de perception, d'appréhension et de conceptualisation du réel.
    Pire : même si nous avions ces capacités, nous ne pourrions pas prouver la "réalité" de ces perceptions, appréhensions ou conceptualisations.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  4. #3
    inaden

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Merci pour la précision. C'est effectivement ce qu'il me semble aussi.

  5. #4
    aygline

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Bonjour,

    Pour un physicien du moment que quelque chose est observable et mesurable, c’est réel. Le réel en Physique c’est ce qui est observable et mesurable, indépendamment de la question de savoir si c’est réel en soi ou pas réel en soi. Le problème est qu’il n’y a que peu de différences conceptuelles entre « observer » et « mesurer » en effet quand j’observe un ob-jet je ne suis pas comme la cire vierge (cf Descartes) qui se laisse bêtement impressionner par l’objet à connaître, non je suis partie prenante dans l’acte de connaître en effet comme disait Kant en son temps j’ai en moi la forme de l’objet connu donc dans le même rtemps que j’observe cet objet-ci je le mesure, le pèse en dedans, le jauge, l’évalue, le juge.

    Bon comme la forme c’est ce par quoi dira t on mais oui mais c’est trivial de dire cela, Lapalisse dirait cela tout aussi bien en effet si c’est moi (pas « moi » perso évidemment quand je dis « moi » c’est pas moi perso mai s »moi » en tant qu’être humain en effte perso je pense pouvoir me réclamer de la nature humaine mais bon ) qui connait cet ob-jet-ci, ce n’est pas un animal qui connait cet objet-ci donc l’animal connait cet ob-jet-ci différemment en effet ce n’est pas lui-même un être humain.

    Donc un animal connait avec ses catégories propres, avec ses propres moyens de connaissance, il imprime lui-même sa propre forme à l’ob-jet connu, et les êtres humains en général (dont je crois être mais bon je peux me tromper mais bon ) connaissent ce même ob-jet-ci en se servant eux-mêmes de leurs propres moyens de connaissance dont il y a de bonnes raisosn de penser que ce ne sont pas tout à fait les mêmzss que ceux d’un animal, dépourvu de raison
    Ne laissez pas les pros de la flûte à bec en bandes organisées, penser à votre place.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    inaden

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Bonjour
    Et merci pour cet avis.
    Je trouve très intéressante cette idée d'être "partie prenante dans l'acte de connaître". Par contre, je suis plus sceptique sur l'idée que "du moment que quelque chose est observable et mesurable, c’est réel". Si je peux observer (et mesurer), ce que j'observe est une partie du réel, pas le réel. C'est même mon interprétation de cette partie du réel. De plus, même si "c'est bien le réel", ne faut-il pas, pour pallier à cette dimension de "l'observation" que notre monde sur médiatisé prend, et qui veut que puisque c'est vu, c'est vrai (avec en plus cette confusion entre vérité et réalité), ne faut-il pas relativiser et plutôt rester sur le fait que toute réalité est inaccessible. Peut-être d'abord parce que nous sommes des êtres assujétis à une temporalité et que celle-ci nous décale toujours de la réalité perçue, ensuite pour réintroduire une part de doute qui est peut-être la seule arme (comme le dit l'excellent livre sur la philosophie de la connerie) contre celle-là même.

    Ce qu'il y a d'intéressant c'est ce "observable ET mesurable". Une sorte d'objectivation de la perception. Si je mesure, je peux relier l'objet de ma mesure à la raison. Je peux le penser, lui accorder une réalité objective. Mais n'est-ce pas là un leurre ? Si je regarde la baballe de mon chien, ou plutôt si je la perçoit en même temps que lui, qui de nous deux perçoit et la mesure au plus près sa réalité ? Le chien a surement un avantage sur moi... il semblerait qu'il ne s'encombre pas de question sur la réalité de la balle !-)

    Donc, pour en revenir au début, il semblerait bien que ce poser le problème de la réalité n'a pas de sens sans en préciser pour qui on se pose le problème.
    En tout cas, merci pour votre réponse... vous n'imaginez pas combien ça fait plaisir de parler un peu philo ! Et je replacerais cette idée d'être partie prenante de l'acte de connaître. Je trouve ça très beau.

  8. #6
    Antropos

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour
    Pire : même si nous avions ces capacités, nous ne pourrions pas prouver la "réalité" de ces perceptions, appréhensions ou conceptualisations.
    Rien ne permet d'être objectif sur une telle affirmation en dehors d'un point de vue tout à fait personnel.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

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  10. #7
    Médiat

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Quel instrument allez vous utiliser pour mesurer la fiabilité des constructions de votre cerveau ? Ne cherchez pas : le cerveau ! S'il y a quelque chose à reprocher à ma remarque c'est que c'est une banalité tout à fait trivial (ou le contraire)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  11. #8
    Médiat

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Bonjour
    Citation Envoyé par inaden Voir le message
    "du moment que quelque chose est observable et mesurable, c’est réel"
    On pourrait prendre cela comme la définition du pratique du réel, objet de la science (aller au delà est une question philosophique (que je considère comme un cul de sac à cause de ma remarque du #2)).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  12. #9
    Antropos

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Quel instrument allez vous utiliser pour mesurer la fiabilité des constructions de votre cerveau ? Ne cherchez pas : le cerveau ! S'il y a quelque chose à reprocher à ma remarque c'est que c'est une banalité tout à fait trivial (ou le contraire)
    Ce qu'il y a à reprocher est qu'elle n'a rien de scientifique, elle n'est validée nulle part. Donc le conditionnel me semblerait être un minimum.
    Dernière modification par Antropos ; 09/04/2019 à 18h57.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  13. #10
    LeMulet

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Citation Envoyé par inaden
    Par contre, je suis plus sceptique sur l'idée que "du moment que quelque chose est observable et mesurable, c’est réel".
    Si quelque-chose est juste observable (et/ou mesurable, soyons précis), alors l'interprétation de l'observation est libre.
    On peut alors dire que ce qui est observé sans être interprété est une des manifestation du réel. (le réel en action)
    Si on interprète l'observation, alors on passe d'un objet réel à un objet existant (l'objet du scientifique).
    Dernière modification par LeMulet ; 09/04/2019 à 19h14.
    Bonjour, et Merci.

  14. #11
    Médiat

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Malgré 2 ans de "réflexion", vous n'avez toujours pas compris : https://forums.futura-sciences.com/e...ml#post5891106
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  15. #12
    Antropos

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Malgré 2 ans de "réflexion", vous n'avez toujours pas compris : https://forums.futura-sciences.com/e...ml#post5891106
    Ce fil a été fermé comme vous étiez hors charte et justifiez vos théories personnelles par la philosophie de Schopenhauer. Ne pas avoir d'argumentation n'empêche pas d'utiliser le conditionnel.

    Quelle est cette fameuse théorie scientifique qui vous permet de prendre un point de vue objectif ?

    Je vous le dis d'avance, vos déductions personnelles ne m'intéressent pas. Je veux simplement voir la théorie qui a été validée.
    Dernière modification par Antropos ; 09/04/2019 à 19h19.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

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  17. #13
    Médiat

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    vous me forcez à me répéter : https://forums.futura-sciences.com/e...ml#post6053922

    Et pour ceux qui n'auraient pas le courage de lire le fil complètement, il est facile de vérifier que vous êtes la cause de la fermeture de ce fil.

    N'ayant plus de temps à perdre avec une personne d'aussi mauvaise foi (un menteur, en fait), mes réponses à votre endroit s'arrêtent là (de toute façon, si vous continuez, vous causerez, une fois de plus, la fermeture de ce fil) !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  18. #14
    Antropos

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    vous me forcez à me répéter : https://forums.futura-sciences.com/e...ml#post6053922

    Et pour ceux qui n'auraient pas le courage de lire le fil complètement, il est facile de vérifier que vous êtes la cause de la fermeture de ce fil.

    N'ayant plus de temps à perdre avec une personne d'aussi mauvaise foi (un menteur, en fait), mes réponses à votre endroit s'arrêtent là (de toute façon, si vous continuez, vous causerez, une fois de plus, la fermeture de ce fil) !
    Vous n'avez rien expliqué sur ce fil annexe, n'importe qui pourra le vérifier.

    Je vous demande donc d'expliquer ici sur quels travaux scientifiques vous vous basez pour affirmer "même si (...) nous ne pourrons pas".

    N'ayant jamais entendu parler de cette théorie en dehors du champs, philosophique, votre positionnement relève d'une théorie non-scientifique.
    Dernière modification par Antropos ; 09/04/2019 à 19h33.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  19. #15
    Antropos

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Je vous recommande ce fil https://forums.futura-sciences.com/e...ment-de-2.html

    Où je vous pose la même question et vous répondez ceci :

    Citation Envoyé par Médiat
    Allez voir du côté de Schopenhauer, il est très clair.
    Vous vous basez donc bien sur la philosophie de Schopenhauer pour tirer des conclusions qui se veulent objectives.
    Dernière modification par Antropos ; 09/04/2019 à 19h34.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  20. #16
    inaden

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Avant tout, désolé d'avoir ravivé une vielle querelle. Ce n'était pas mon but.

    Effectivement, je trouve assez juste de penser le réel comme une pratique, par contre, pas d'accord sur le fait que poser la question philosophiquement est un cul de sac. Certaines philosophies la mêne dans un cul de sac, mais la généralisation est surement abusive. Mais bon, ce n'est pas le propos. Et je trouve que cela rejoint en fait l'idée de "l'interprétation de l'observation est libre". Dans ma façon de percevoir votre dialogue, c'est justement cette liberté d'interprétation qui ferait la "pratique" du réel.

    Peut-être le mal-entendu provient-il du domaine de réflexion sur lequel vous vous basez l'un et l'autre. C'est d'ailleurs un élément fondamental de la réalité du dialogue : le mal-entendu. Je crois effectivement qu'affirmer quelque chose de façon objective nécessite une fondation pour le moins scientifique et que même là, il arrive parfois que le conditionnel soit de mise, les vérité d'hier n'étant pas toujours celle de demain.

    Mais, je crois que c'est Wittgenstein qui pensait que le mal-entendu était inhérent au langage et à la communication. Si la réalité est floue (probabiliste), que notre perception est limitée et que l'expression de cette perception par la compréhension que l'on a (qui peut elle même être fausse) est sujette au mal-entendu, il est effectivement difficile d'avoir des certitudes !

    Encore toutes mes excuses pour avoir relancé un débat qui me semblait de prime abord plutôt joyeux. Dans le fond, j'ai la réponse à ma question. Aucune certitude n'est possible et la réalité sera toujours ce que l'on en prend, jamais ce que l'on en donne. Peut-être est-ce Lao Tse qui avait raison : bien qu'insaisissable le Tao est partout, c'est surement cela l'essence du réel.

    Vraiment désolé...

  21. #17
    Médiat

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Bonjour
    Citation Envoyé par inaden Voir le message
    pas d'accord sur le fait que poser la question philosophiquement est un cul de sac.
    Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, le cul-de-sac auquel je faisais allusion n'est pas dans la question philosophique de la nature du réel, mais dans notre capacité à l'appréhender (message #2)
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  22. #18
    inaden

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Encore un malentendu... effectivement, c'est plus clair et je partage cet avis.
    et peut-être notre capacité et nos a priori sur la façon de l'appréhender. C'est un autre sujet, mais je suis confronté à une vague de propos basés sur des certitudes... et j'ai beaucoup de mal à comprendre comment la certitude peut être aussi répandue ! Il y a tellement de chose que l'on en connait pas, que l'on ne comprend pas ou que l'on comprend de travers !
    Comme je le disais, le secteur dans lequel j'évolue manque cruellement de philosophie. Tout le monde se base sur les pseudo sciences de l'éducation (même si certaines, je n'en disconviens pas son de réelles sciences, ce ne sont le plus souvent pas elles qui sont citées) et pire celle du marketing et manque cruellement de recul, de réintégration de la pensée dans le social et dans la pensée elle-même pour ne se tourner que vers de la pensée pratique, fonctionnelle et surtout financière !
    Alors, encore merci pour cet échange qui me fait du bien. J'ai toujours eu eu une affection profonde pour l'épistémo. "Histoire et philosophie des sciences" !
    Au cas ou cela vous aurait échappé, il y a un Pour la Science hors série sur le temps qui est vraiment très bien.

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  24. #19
    aygline

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Encore une fois les sciences physiques ne se préoccupent pas ni de ce qui est réel en soi ni de ce qui n'est pas réel en soi, tout ce qui importe à ces sciences est de savoir ci ceci cela est observable et mesurable ou si ceci cela n'est pas observable ni mesurable !

    Donc, pour en revenir au début, il semblerait bien que ce poser le problème de la réalité n'a pas de sens sans en préciser pour qui on se pose le problème.
    Donc faites plutôt un sondage sur un échantillon de personnes donc genre 100 000 pêrsonens donc demandez sur un sondage sur cet échantillon de personnes tirées au sort si elles pensent qu'en général els êtres humaisn sont plus proches de la réalité quand ils connaissent avec leurs moyens propres de connaissances, qu'en général les animaux sont plus éloignés de la réalité, du réel en soi ? donc le résultat est prévisible ce sera sans appels évidemment 99% de ces gens disent que els êtres humaisn connaissent mieux le réel en soi que les animaux dépourvus de raison.

    Or et c'est là qu'est l'os, en réalité RIEN ne permet de trancher cette question, en effet peut être que ces 99% de gens sont plus bêtes que des animaux en répondant de la sorte, en effet a priori RIEN ne permet de trancher la question d e savoir si les êtres humaisn sont plus proches du réel en soi quand ils connaissent, que les animaux dépourvus de raison, en effet seul un POSTULAT permet de trancher arbitrairement, péremptoirement cette question ! En effet si les animaux pouvaient parler mais en général ils ne peuvent pas parler en effet si votre cheval parle ne lui demandez pas de se remettre en question en effet s'il parle c'est à vous de vous remettre en question d'opter pour consulter vite fait un psy ou autre, il s diraient en coeur sans nulle doute "les animaux connaissent mieux le réel en soi que ces êtres bizarres, que ces bipèdes ridicules ces tout-gonflés-d'eux-mêmesqui se prennent pour les rois du monde
    Ne laissez pas les pros de la flûte à bec en bandes organisées, penser à votre place.

  25. #20
    Matmat

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    "On ne peut prouver A"

    "Vous ne pouvez pas prouver qu'on ne peut prouver A"

    "Et alors ?"

    "Et alors nous sommes donc à égalité : j'ai mon point de vue , c'est A, et le votre (puisque le mien c'est A) est par conséquent la négation de A , or vous pouvez pas prouver la négation de A ! Donc votre objection sur A n'est pas scientifiquement valable donc je refuse d'en tenir compte, donc A"


  26. #21
    Antropos

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Citation Envoyé par inaden Voir le message
    Dans le fond, j'ai la réponse à ma question. Aucune certitude n'est possible et la réalité sera toujours ce que l'on en prend, jamais ce que l'on en donne. Peut-être est-ce Lao Tse qui avait raison : bien qu'insaisissable le Tao est partout, c'est surement cela l'essence du réel.

    Vraiment désolé...
    Salut inaden.

    Quelqu'un qui te dira ça en prétendant l'objectivité n'est pas dans une démarche scientifique. Personne aujourd'hui n'est en mesure de te dire si une telle chose sera possible, dans mille, un million ou un milliard d'année, c'est une spéculation complètement personnelle qui n'a jamais été validée nulle part.

    Il n'existe aucune théorie validée en dehors en dehors de la philosophie de Schopenhauer
    ############
    A l'heure actuelle, tout ce que l'on peut dire sur une question pareille est qu'on n'en sait rien. Absolument rien.
    Dernière modification par mh34 ; 10/04/2019 à 11h40. Motif: article 2
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  27. #22
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Bonjour,

    Piqure de rappel car je vois que ça yoyotte un peu dans ce fil :
    - Merci de garder son calme.
    - Pas de philosophie sur Futura (si ce n'est pour rappeler le socle nécessaire à la Méthode Scientifique et attention de ne pas confondre l'épistémologie et le reste de la philosophie)
    - Encore moins la métaphysique ou autre.

    Merci de faire attention.
    Keep it simple stupid

  28. #23
    Antropos

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Citation Envoyé par Deedee81
    - Pas de philosophie sur Futura (si ce n'est pour rappeler le socle nécessaire à la Méthode Scientifique et attention de ne pas confondre l'épistémologie et le reste de la philosophie)
    Bonjour Deedee,
    Il me semble que l'épistémologie est une branche de la philosophie qui reprend parfois certaines théories tout à fait validées, mais spécule également beaucoup sur d'autres propositions comme c'est ici le cas.

    Quand Schopenhauer, qui n'est pas un scientifique, et qui est la seule source de Médiat, avance cette théorie, il ne s'inscrit pas dans une démarche scientifique.

    Répondre inductivement à cette question par oui ou non, ne me paraît subséquemment en toute évidence pas du tout scientifique.
    Dernière modification par Antropos ; 10/04/2019 à 11h43.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  29. #24
    inaden

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Encore une fois les sciences physiques ne se préoccupent pas ni de ce qui est réel en soi ni de ce qui n'est pas réel en soi, tout ce qui importe à ces sciences est de savoir ci ceci cela est observable et mesurable ou si ceci cela n'est pas observable ni mesurable !
    Voila au moins qui est clair, et effectivement, si pour le physicien la question ne se pose pas, alors ne lui posons pas !
    Pour le reste, je suis assez d'accord avec vous sur le fait que rien ne permet de trancher la question sur la pertinence de l'appréciation du réel par les différents êtres vivants. Et l'arbitraire, comme la certitude est toujours suspecte.
    Merci pour cette réponse.

  30. Publicité
  31. #25
    inaden

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    A l'heure actuelle, tout ce que l'on peut dire sur une question pareille est qu'on n'en sait rien. Absolument rien.
    Dans le fond, c'est presque rassurant. Ça ouvre à l'infini le champ (chant) des possibles et nous permet peut-être de nous sentir plus libre. En tout cas, c'est le cas pour moi.

  32. #26
    inaden

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bonjour,

    Piqure de rappel car je vois que ça yoyotte un peu dans ce fil :
    - Merci de garder son calme.
    - Pas de philosophie sur Futura (si ce n'est pour rappeler le socle nécessaire à la Méthode Scientifique et attention de ne pas confondre l'épistémologie et le reste de la philosophie)
    - Encore moins la métaphysique ou autre.

    Merci de faire attention.
    Pour rappel, ma question initiale était : "C'est cette idée de hasard qui me pose question. Un phénomène statistique est-il nécessairement le fruit du hasard ?" Si on peut prendre cette question sur un aspect philosophique, j'essayais en fait de savoir si l'incertitude relative à la physique était dans le fond structurel du réel ou de notre appréciation (appréhension) de celui-ci. Mais j'ai surement mal posé la question, et digressé. Pas simple de tenir le cap dans un tel sujet.
    Merci pour ce rappel au calme et ce recadrage.

  33. #27
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Pour revenir au post initial, ( et en espérant un peu de calme aussi )
    Citation Envoyé par inaden Voir le message
    En cela, ne nous posons-nous pas une mauvaise question en abordant l'analyse de nos découvertes physiques et mathématiques sous l'angle d'une... réalité réelle. Avons-nous réellement les moyens d'affirmer sans mettre avant tout à cette affirmation la limite de notre réalité ?
    C'est un drôle de point de vue des scientifiques, qui, dans leur travail s'intéressent à "modéliser" ce qu'ils observent.
    Et pour lesquels le mot "réel" n'appartient pas au vocabulaire descriptif et phénoménologique.

    Ensuite, chacun dans son coin est libre d'en avoir une interprétation personnelle "métaphysique", mais ne prétendra pas qu'il s'agit là d'une conclusion scientifique.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  34. #28
    OpenAllHours

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Citation Envoyé par Médiat
    Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, le cul-de-sac auquel je faisais allusion n'est pas dans la question philosophique de la nature du réel, mais dans notre capacité à l'appréhender (message #2)
    Pour ma part je suis dans le regret de constater que vous ne répondez pas aux remarques qui vous sont posées. Je peine moi-même à comprendre votre positionnement sur la question de l’auteur. Je n’ai pas compris non plus sur quel travaux vous faites référence pour prétendre être aussi sûr de vous. Je ne connais pour ma part aucun travaux crédibles qui vous permettent d’être aussi certain de vous.

  35. #29
    inaden

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    En fait, je croyais que la science était justement l'étude du réel... mais je commence à comprendre que c'est une erreur.
    Désolé d'avoir occasionné une telle polémique.

  36. #30
    inaden

    Re : Petite question sur la nature du réelle

    Citation Envoyé par OpenAllHours Voir le message
    . Je peine moi-même à comprendre votre positionnement sur la question de l’auteur.
    En fait, je voulais essayer de comprendre le rapport entre les statistiques (les probabilités de la mécanique quantique) et la notion de hasard. J'avais l'impression que probabilité ne signifie pas nécessairement hasard... ce qui forcément avait (dans ma tête d'amateur) un rapport avec le réel... Mais je me suis effectivement laissé entrainer sur une autre approche (question).

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    Dernier message: 30/05/2017, 08h36
  3. Réponses: 2
    Dernier message: 07/02/2009, 17h38
  4. petite question pour petite réponse
    Par poinserré dans le forum Mathématiques du supérieur
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    Dernier message: 01/06/2007, 15h08