Eolienne vs nucléaire.

[jacquolintégrateur]

Re.
Bonjour
En fait, le débat s'élève bien au dessus de la question du choix nucléaire <> ENR. Rappelons, simplement, que, dans les années 1900-1920, Rutherford découvrait le noyau de l'atome et obtenait la première réaction nucléaire avec l'azote et les rayons alpha du radium. Il reçut le prix Nobel et fut ennobli en Lord Rutherford. Il venait, en quelque sorte de réaliser la deuxième découverte du feu. La première datait de 500 mille ans, due à l'un de nos ancêtres hominidés, vraisemblablement, le Pithécanthrope. Elle ne mettait en jeu que l'énergie chimique des combustions mais son contrôle a donné, à l'homme, la maîtrise de la planète ! (Oui. je sais : présent diabolique à un "être indigne"...etc.etc. commentaires de concierges dont je me tamponne le postérieur !!). La deuxième découverte du feu concerne "le feu nucléaire", plus de deux millions de fois plus énergique que celui qui a permis de brûler les Hydrocarbures. Le développement, qui s'en est suivi, ne serait-ce qu'en France (plus de 80% de l'électricité d'origine nucléaire) suffit à montrer l'intérêt qu'il y avait à substituer la nouvelle source d'énergie aux anciennes. La campagne de dépréciation, qui a suivi, de façon inattendu et, pour tout dire, incompréhensible, est évidemment motivée par de toutes autres raisons... des raisons hors Charte!
Cordialement
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[invite03481543]

Très bon résumé.

[Damien49]

Bin voyons... Le début est bien, factuel, la conclusion en revanche n'engage que son auteur. (Et c'est pas 80%, vous faites encore l'erreur)

[invite03481543]

Oui c'est 75%.
Quelle erreur.... oulala.

[Cts31]

le débat s'élève bien au dessus de la question du choix nucléaire <> ENR

Pas une personne sérieuse n'a déjà proposé ce choix sérieusement, je crois.

Quand ils ont fait un rapport 100% EnR en France, c'était dans la logique moderne de faire du brainstorming hyper-ambitieux et de motiver les troupes par le rêve.
Déjà, ils avaient fait le même exercice dans d'autres pays, mais probablement plus pour le brainstorming que pour la motivation.
Le brainstorming hyper-ambitieux oblige à se surpasser intellectuellement, c'est bien et intéressant scientifiquement.
La motivation des troupes, c'est un problème de sociologie et de psychologie. L'ingénieur n'aime pas trop cette technique du rêve, il faut être clair.

[invite03481543]

L'ingénieur n'aime pas trop cette technique du rêve, il faut être clair.

Je ne sais pas si "aimer" est le bon terme, disons que pendant que certains rêvent, les autres, les ingénieurs et techniciens, sont en charge de faire et y passent beaucoup de nuits blanches.
Il serait intéressant d'inverser les rôles de temps en temps juste pour que les premiers ne parlent plus aussi gratuitement à coup de yaka fokon...
Tout le monde est capable de rêver, beaucoup moins de faire.

[Damien49]

Alors pourquoi dans ce cas vouloir placer le débat uniquement sur l'aspect physique pour promouvoir la suprématie du nucléaire sur le reste ? Vous vous contredisez, relisez-vous bon sang. Parce que ce n'est pas qu'une question théorique, il y a aussi un aspect technique (est-ce réalisable ?), de sécurité (est-ce sûr ?), environnementale (et sans s’arrêter à la question unique du Co2) et bien sûr économique et j'en passe. Et je ne parle pas comme le sous-entend certains messages plus haut que cela ne serait qu'une question sociale ou de lubby de tendance bobo-écolo, non ce sont des aspects tout aussi sérieux que la physique théorique. Non parce que sinon, allons-y alors, moi aussi je peux y aller de mon petit discours théorique uniquement physique et trouver d'autres formes d'énergies bien meilleure que le nucléaire. Je peux vous en citer, les orages, l’électromagnétisme terrestre, le vent solaire etc... les idées ne manquent pas...ce qui on est d'accord n'a aucun intérêt. Donc quand je lis ici : le nucléaire est physiquement la forme d'énergie dominant le monde, circulez y'a rien à voir, j'ai quand même un peu de mal à avaler le truc, désolé.

[minushabens]

Elle ne mettait en jeu que l'énergie chimique des combustions mais son contrôle a donné, à l'homme, la maîtrise de la planète !

je n'ai pas l'impression qu'on la maîtrise si bien que ça, la planète.

[Damien49]

Oui c'est 75%.
Quelle erreur.... oulala.

Non plus : c'est 71.6% en 2017 : chiffre d'EDF lui-même : https://www.edf.fr/groupe-edf/espace...re-en-chiffres

A moins que vous confondiez avec l'énergie primaire (ce qui serait un mensonge éhonté en oubliant sciemment qu'une partie de l'énergie produite par une centrale nucléaire sert à l'alimenter elle-même et ne produit donc pas d’électricité)

[XK150]

Non . La puissance thermique primaire , c'est bien pire , c'est 3 fois ( ! ) la puissance électrique , à cause du rendement du cycle de Carnot …
L'alimentation de la centrale , c'est 60 MW pris sur les 1500 MW électrique produits .

[invite03481543]

Alors pourquoi dans ce cas vouloir placer le débat uniquement sur l'aspect physique pour promouvoir la suprématie du nucléaire sur le reste ?

Faut vous calmer jeune homme.
1/ Je ne suis pas un pro-nucléaire
2/ Vous faites preuve d'hystérie et ça dessert votre cause
3/ Mes chiffres sont bons et je ne suis pas obligé de vous dire pourquoi.
4/ Non je ne confonds rien, contrairement à vous qui partez dans tous les sens.

[invite03481543]

Donc quand je lis ici : le nucléaire est physiquement la forme d'énergie dominant le monde, circulez y'a rien à voir, j'ai quand même un peu de mal à avaler le truc, désolé.

C'est en tout cas la forme d'énergie qui a le meilleur rendement et de très loin.
A l'heure du réchauffement climatique ça a aussi de l'importance, c'est bien beau de prôner les ENR et d'affirmer qu'on peut benner le nucléaire du jour au lendemain comme Dupont quand certains peinent à s'y retrouver dans les unités d'énergie et de puissance...
Oui en ces temps perturbés où les fous sont légion il y a des risques, la vie elle même est un risque permanent, rien de bien nouveau.
Passer de 7.5 milliards d'individus à bientôt 10 dans 30 ans est un risque bien plus important, la consommation va continuer de grimper en flêche, le réchauffement avec, et vos éoliennes et autres PV n'y suffiront toujours pas.
Si on continue à les produire avec du charbon comme nos voisins allemands ou chinois alors on est pas sorti le cul des ronces.
La peur n'évite pas le danger, tout est perfectible mais il va falloir du temps,que nous n'avons quasiment plus, pour trouver de vraies solutions pérennes et si possible avec des gens sérieux et désintéressés, autant dire que c'est plutôt assez mal barré vu que les boites impliquées sont toutes, sans exception, en train de saliver sur le gros gâteau de l'énergie ...

[JPL]

Un peu moins d’agressivité de part et d’autre. Merci.

[invite03481543]

Bonsoir Cendres,

bien que votre message ait été supprimé, j'ai pu le lire
Un petit peu de HS pour vous répondre, ça servira pour tous les débats donc c'est pas plus mal pour une fois.

Qu'espérez vous obtenir d'une discussion où le posteur initial à disparu aussitôt sa question posée? Ne serait-il pas opportun de fermer le banc quand le demandeur s'est éclipsé plutôt qu'après 300 posts?
Quand dans ces discussions dites "scientifiques", de vrais mythos se présentent en expert, ils se reconnaîtront (comme je l'ai déjà soulevé maintes fois dans d'autres débats notamment sur les IA), ne serait-il pas temps de faire un peu le ménage de printemps? Il y a 13 ans il n'y avait pas cette dérive systématique, en tout cas ils étaient rapidement écartés.
L'énergie n'y échappe pas.
A l'époque quand j'étais modérateur j'avais proposé que pour s'inscrire dans ces fameux débats il fallait se mettre à poil pour entrer et montrer sa "carte d'identité".
Où en est-on depuis 5 ans? Nulle part.
Donc ne vous étonnez pas si les charlatans de tout poils s'y sont confortablement installés pour nous déverser leurs inepties....
Mettez en place une identification type lien linkedin et vous allez voir comment les charlots vont se barrer en courant.
Allez bonne soirée.

[Cendres]

Fermer le ban, plutôt?
J'ai supprimé mon message car il aurait été pris pour une opinion, au lieu d'un fait.

[Damien49]

Faut vous calmer jeune homme.
[...]

Je répondais surtout à jacquolintégrateur en fait, qui a un discours très orienté "physique nucléaire" , ce qui peut être parfois intéressant, mais vu qu'il l'emballe toujours dans une vision très nucléocrate (et agressive) en omettant tous les autres paramètres essentiels (technologie, environnement, sureté, économie, géopolitique etc...), ça créé ici plus de tensions qu'autre chose.

Non . La puissance thermique primaire , c'est bien pire , c'est 3 fois ( ! ) la puissance électrique , à cause du rendement du cycle de Carnot …
L'alimentation de la centrale , c'est 60 MW pris sur les 1500 MW électrique produits .

Non quoi ? Le chiffre de 71.6% ou celui de 80% donné par jacquolintégrateur ? Dans le 2eme cas nous sommes alors d'accord, c'est non. Enfin si on est pas à 10% près, je veux bien moi aussi, mais vous ne verrez pas d'inconveniants alors à ce qu'on baisse la part du nucléaire à 60% j'imagine ^^ (je charrie, c'est de l'humour...)

Ceci dis quand j'évoquais "éventuellement" l"énergie primaire, je ne pensais pas au thermique, mais plutôt à l'énergie primaire électrique. L'énergie thermique primaire étant produite en totale perte et effectivement ce sont des valeurs importantes, à tels point que ça à un impact environnemental (vapeur d'eau et eau chaude rejeté dans les rivières). Ceci dit tu touches un sujet intéressant, qui est celui de la cogénération, d'ailleurs évoqué par barda plus tôt et une question que je me suis toujours posé. Je profite qu'il y ait quelques ingénieurs travaillant de près ou de loin dans l'industrie nucléaire qui trainent parfois sur ce forum pour la poser : pourquoi cette énergie primaire thermique n'est pas plus récupéré en cogénération ? Pourquoi n'avons pas investis massivement pour récupérer cette énergie perdue ? Est-ce impossible techniquement ? Car vraiment je ne comprend pas que la cogénération nucléaire ne soit pas autant promu et si peu utilisé. Ca me semble être un immense gâchis. Peut être pourrez vous me répondre ? Merci.

[XK150]

Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ?
Sempiternelles questions avec des centaines de réponses ici ou sur Internet ..

Parce que ceux qui s'occupent de ça sont de foutus imbéciles et qu'ils vous attendaient avec votre idée géniale à laquelle PERSONNE n'avait pensé jusque là !!! Merci Zorro !!

[JPL]

Le climat se gâte !

[Damien49]

C'était vraiment une intervention très intéressante. Merci d'être passé.

[Eric DUPONT]

C'est en tout cas la forme d'énergie qui a le meilleur rendement et de très loin.
A l'heure du réchauffement climatique ça a aussi de l'importance, c'est bien beau de prôner les ENR et d'affirmer qu'on peut benner le nucléaire du jour au lendemain comme Dupont quand certains peinent à s'y retrouver dans les unités d'énergie et de puissance...
Oui en ces temps perturbés où les fous sont légion il y a des risques, la vie elle même est un risque permanent, rien de bien nouveau.
Passer de 7.5 milliards d'individus à bientôt 10 dans 30 ans est un risque bien plus important, la consommation va continuer de grimper en flêche, le réchauffement avec, et vos éoliennes et autres PV n'y suffiront toujours pas.
Si on continue à les produire avec du charbon comme nos voisins allemands ou chinois alors on est pas sorti le cul des ronces.
La peur n'évite pas le danger, tout est perfectible mais il va falloir du temps,que nous n'avons quasiment plus, pour trouver de vraies solutions pérennes et si possible avec des gens sérieux et désintéressés, autant dire que c'est plutôt assez mal barré vu que les boites impliquées sont toutes, sans exception, en train de saliver sur le gros gâteau de l'énergie ...

pour quel raison les éoliennes et autres pv ne pourrait pas suffire ??? au moins une ?

[lft123]

Euh, peut-être une question liée aux conditions météorologiques.
Quid d'une absence (ou un excès) de vent, un ensoleillement faible ?
Ainsi qu'à la disponibilité de ces modes de production lors des "pics" de consommation...
Peut-être qu'en fait ces modes ne peuvent suffire en l'absence de solution(s) de stockage de l'électricité...

[barda]

@Damien49
On sait à peu près pourquoi la cogénération nucléaire n'a pas été retenue, contrairement à certains pays d'Europe…

EDF n'était intéressée que par la production d'électricité (c'est évidemment son cœur de métier) et la meilleure façon d'obtenir le plus d'électricité, c'est d'augmenter le rendement d'une centrale, donc d'abaisser la chaleur de sortie de turbine (cf Carnot); donc tout a été fait pour baisser cette température à 40°C, température trop faible pour espérer chauffer des logements ou servir à l'industrie. De fait, la seule utilisation, très marginale, sera de chauffer quelques hectares de serres (Chinon, entre autres) et une "ferme de crocodiles", activités sans rapport évidemment avec la quantité de chaleur produite par les centrales en question…

Pour espérer avoir une autre utilisation de cette énergie, il aurait fallu fournir l'eau à 100°C environ (ce qui est d'ailleurs facile, mais au prix d'une baisse du rendement de Carnot, déjà pas brillant), trouver un débouché à la taille de l'énergie produite (plusieurs GW), ce qui veut dire une agglomération importante équipée d'un réseau de chaleur (c'est rare en France); le CEA avait fait une étude (en 2014 si ma mémoire est bonne) pour alimenter Paris à partir de la centrale de Nogent/Marne, et qui aboutissait, malgré des options techniques discutables (eau sous pression à 120°C), à un coût du kWh livré au réseau de 3 cts d'euro environ. EDF n'était pas intéressée, l'investissement conséquent supposant une garantie sur 20 ans.

Le problème majeur est que le métier d'EDF est de produire et commercialiser de l'électricité, pas de la chaleur, et que cela supposerait un partenariat garanti par l'Etat, Etat qui, ces dernières années, a plutôt imposé à EDF des charges importantes et imprévues (Superphénix pour plus de 20 Mds€, Fessenheim pour une dizaine de milliards) et non facilité les innovations. Il est clair pourtant que cette énergie pourrait être valorisée dans l'agriculture, l'agro-alimentaire, l'industrie chimique, pharmaceutique ou cosmétique, voire favoriser des activité innovantes (culture d'algues, pisciculture, bio-digestion...).

J'ai un peu peur que notre pays ne soit rentré, depuis une ou deux décennies, dans une phase régressive et timorée pour tout ce qui concerne l'innovation technologique et scientifique… Mais les Chinois, ou d'autres, nous vendront, le moment venu, de quoi survivre; on leur achète déjà panneaux PV et éolien, sans bénéfice d'ailleurs.

En théorie, l'énergie thermique fournie par les centrales nucléaires suffirait à couvrir tous les besoins énergétiques français; mais ça n'est qu'en théorie; récupérer la moitié, ou le tiers, de ce qui est dissipé en pure perte serait déjà un progrès énorme...

[Damien49]

Ok merci barda pour ces explications claires et précises, je comprend un peu mieux, toujours un plaisir de te lire.

[Eric DUPONT]

Euh, peut-être une question liée aux conditions météorologiques.
Quid d'une absence (ou un excès) de vent, un ensoleillement faible ?
Ainsi qu'à la disponibilité de ces modes de production lors des "pics" de consommation...
Peut-être qu'en fait ces modes ne peuvent suffire en l'absence de solution(s) de stockage de l'électricité...

pour quel raison il ne serait pas possible d'adjoindre des solutions de stockages de l'electricité aux enr ?

[invite61a30066]

tout est possible c'est juste cher c'est tout !

[Eric DUPONT]

le nucleaire aussi.

[invite61a30066]

sans doute moins, puisqu'aucun pays n'a adopté la solution EnR plus stockage, y a surement des bonnes raisons.

[JPL]

On arrête là.