La science n'est pas subjective

[invite6486d7bd]

Plus c'est concrets plus c'est "valide" (le mot "vrai" me déplaît. Le "vrai" c'est pour les modèles en logique formelle, les tribunaux, les philosophes et les religions).

Ben non, c'est archi faux.
Je vous suggère de faire une recherche sur le mot clef "vrai" dans le document déjà cité, pour éviter les théories personnelles :
http://www.lmm.jussieu.fr/~sagaut/epistemologie-v14.pdf
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[Deedee81]

Ben non, c'est archi faux.

Et tu cites l'épistémologie (ce que j'aurais pu préciser en disant "les philosophes"), ce qui confirme bien la partie que tu as mis en gras.
T'a l'air malin
Enfin, comme on dit ça ne tue pas

pour éviter les théories personnelles :

Ca été publié dans quelle revue à comité de lecture ?
(là c'est un boutade . M'a l'air très bien ce cours)

[invite7f291776]

Ou alors tu as une définition de "abstrait" très personnelle.

bjr,

Eh non justement c’est ce que je m’évertue à dire qu’en effet « abstraire » par la méthode expérimentale, n’a rien de subjectif ou de personnel en soi en effet incessamment dans le processus d’abstraction par la méthode expérimentale (autrement nommée « hypothético-déductive ») il y est fait recours à l’expérience. Donc abstraire en ce sens précis, ausens d’abstraire par n’importe comment mais par la méthode expérimentale, n’a rien de personnel ou de subjectif, c’est tout le contraire qui est vrai.

Donc au départ j’ai une pomme qui se présente donc cette pomme-ci ou ces pommes-là je vais pouvoir les gouter à l’occasion, les voir avec mes yeux, les sentir avec mon nez, les toucher avec mes mains etc. que du concret ou presque à ce stade en effet quoi. Mais si j’en reste là je ne peux pas progresser, aller plus avant vers la connaissance objective de LA pomme et donc j’abstrais incessamment mais pas n’importe comment, avec la méthode expérimentale, et donc progressivement laborieusement patiemment j’arrive toujours davantage chemin faisant et par idées toujours renouvelées et testées, passées au feu de l’expérience, à une idée toujours plus vraie au sens de correspondre aux faits, de LA pomme par exemple je cherche la genèse des pommes, la cosntitution chimique des pommes etc. Au final au départ donc des pommes très concrètes que je peux éprouver direct avec mes sens (ouïe vue odorat goût toucher) mais au final une idée de LA pomme que je connais non plu spar les sens mais par l’intelligence, mais qui n’est pas sortie du néant en effet jamais dans le processus je n’ai perdu pied avec l’expérience en raison de la méthode que j’ai moi-même employée. Pourtant cette LA pomme à ce point connue ce n’est jamais la vraie LA pomme en effet toujours la connaissance intellectuelle par les idées est amenée à être perfectionnée, à évoluer. En effet pour connaître la vraie LA pomme il faudrait être soi-même la vraie La pomme, comment est-ce possible ? Même chose avec les atomes, les électrons, les molécules etc. qui sont des idées mai spas des idées qui sortent du néant en effet je ne peux pas me représenter sensiblement les atomes, les molécules etc. et pourtant comme jamais en chemin n’a été perdu le fil de l’expérience donc ces idées ne sortent pas du néant, ont été construites laborieusement mais toujours sans s edépartir du recours à l’expérience.

moralité : plus j'abstrais mais pas n'importe comment mais par la méthode expérimentale autrement nommée "hypothético-déductive", plus je m'éloigne de la connaissance subjective et me rapproche toujours davanatge de la connaissance objective euh … sans jamais l'atteindre vraiment d'ailleur smais bon

[invite7f291776]

Donc au passage la science, en progressant de la sorte dans la connaissance objective, non seulement ni ne tisse ni ne coud ni ne pétrit son discours de mystères en veux-tu en voilà comme cela est le cas en général des discours religieux ou ésotériques ou autres, force est-il loisible de le constater. Mais encore elle balaye les mystères, les fait s’évanouir eux-mêmes, les mystères. Genre pendant des siècles le chant des dunes était un vrai mystère en effet les gens allaient au désert et disaient j’entends des voix au désert e tla science a balayé le mystère et depuis il n’y a plus de mystère et comme qui dirait les esprits que d’aucuns trouvaient aisément dan s ces sons désertiques en effet « pour les bédouins le bruit trahissait la présence des djinns, esprits qui rôdent dans le désert » https://fr.wikipedia.org/wiki/Chant_des_dunes se sont sauvé eux-mêmes, ont comme qui dirait … pris la poudre d’escampette eux-mêmes

[Deedee81]

Les sens des termes en science ont souvent un sens différent de leur usage commun ou du dictionnaire (parfois même différent entre différentes disciplines). Il faut employer les mots dans le sens appropriés sinon on ne risque pas de se comprendre. Abstrait a le sens commun que tu indiques mais ce n'est pas tout à fait le sens utilisé en science. Pas étonnant qu'on ne comprenait pas ce que tu disais.

En plus je t'ai demandé une référence plus haut, et tu n'as pas répondu.

[invite577a1421]

Mais dès qu'il a été découvert : boum, prix Nobel.

Votre message semble confirmer ce que je pense : le prix Nobel récompense la thèse qui est "validée".
Il ne suffit pas de "développer" une théorie pour avoir la reconnaissance générale. Le schéma de Damien a bien les 2 dernières vignettes.

Après, aygline, passez un peu au-dessus du stade de "la science qui vous impressionne".
Au mieux, vous pouvez dire "plus c'est abstrait, plus ça plaît à un certain public".

[invite6486d7bd]

Les sens des termes en science ont souvent un sens différent de leur usage commun ou du dictionnaire (parfois même différent entre différentes disciplines). Il faut employer les mots dans le sens appropriés sinon on ne risque pas de se comprendre. Abstrait a le sens commun que tu indiques mais ce n'est pas tout à fait le sens utilisé en science.

Ah bon ?
Donc finalement vous faites appel à l'épistémologie, pardon, à "la philosophie", pour définir les bonnes pratiques scientifiques (du moment bien sûr...) ?

Et tu cites l'épistémologie (ce que j'aurais pu préciser en disant "les philosophes"), ce qui confirme bien la partie que tu as mis en gras.
T'a l'air malin

Pas seulement l'air.

Les pratiques scientifiques ont évoluées dans le temps, et une bonne part de l'épistémologie vise à décrire cet existant afin de pouvoir juger des pratiques particulières.
Les épistémologues ne sont pas les inventeurs de ces pratiques (bien qu'on puisse aussi proposer de nouvelles pratiques).

Donc lorsque vous parlez de la science... vous ne faites pas de la science, vous faites de l'épistémologie.
Avez-vous une expérience basée sur des faits pour valider, comme vous dites, vos propos ? Et donc les rendre, selon vos dires, "scientifiques".
Non, bien sûr, vous décrivez l'usage.

Donc croire qu'il n'y a qu'une seule pratique, celle que vous supposez être comme s'il y avait "un manuel du petit scientifique" qui allait OBJECTIVEMENT avec sa pratique, est très réducteur, et même... anti-scientifique.

[Deedee81]

Votre message semble confirmer ce que je pense : le prix Nobel récompense la thèse qui est "validée".
Il ne suffit pas de "développer" une théorie pour avoir la reconnaissance générale. Le schéma de Damien a bien les 2 dernières vignettes.

On est d'accord.

Au mieux, vous pouvez dire "plus c'est abstrait, plus ça plaît à un certain public".

C'est vrai. Il suffit de comparer :
- des cours de science (surtout la physique, forcément pour ce type de question), des articles publiés dans Physical Review, etc...
et
- la vulgarisation

Et on constate à quel point c'est différent. Le jour et la nuit. Et il est clair que cela est dû au fait que la vulgarisation tente de satisfaire un public.

[invite577a1421]

Plus c'est concrets plus c'est "valide" (le mot "vrai" me déplaît. Le "vrai" c'est pour les modèles en logique formelle, les tribunaux, les philosophes et les religions).

C'est bien ce qu'on apprend (implicitement) aux jeunes scientifiques.
MAIS
1) Le scientifique, en public, a l'obligation de dire qu'à un moment donné, il touche à la vérité.
2) Un certain nombre de scientifiques n'a pas peur d'avouer toucher la vérité.

Il faut bien réaliser que si le scientifique contourne systématiquement la vérité, c'est pour la société qui le finance, une "arnaque".
Or, la science n'est pas une arnaque.
Du coup, c'est le tabou sur la vérité qui est une arnaque.

[Deedee81]

Ah bon ?
Donc finalement vous faites appel à l'épistémologie, pardon, à "la philosophie", pour définir les bonnes pratiques scientifiques (du moment bien sûr...) ?

Ben évidemment. Je ne fais pas faire appel à la cuisine Thaï. J'ai même réalisé tout une série de vidéos (86 vidéos) là-dessus. Avec comme mot clef "épistémologie".

Donc croire qu'il n'y a qu'une seule pratique, celle que vous supposez [...]

Pas de mensonge s'il te plait Je n'ai jamais affirmé cela.

Quel est le problème ? J'ai relié la notion de "vrai" à entre-autre l'épistémologie. Tu réponds "archi faux" en me donnant un exemple d'épistémologie. Et maintenant tu es choqué que j'ai constaté que tu t'étais ridiculisé devant tout le monde ??? Désolé, mais ça c'est de ta faute, pas de la mienne. Alors lâche moi la grappe. Merci.

[invite577a1421]

Donc au passage la science, en progressant de la sorte dans la connaissance objective, non seulement ni ne tisse ni ne coud ni ne pétrit son discours de mystères en veux-tu en voilà comme cela est le cas en général des discours religieux ou ésotériques ou autres

Le discours religieux aimerait semer du mystère ???

Vos discours sont de la prose-divertissement. Cela peut divertir mais ça n'offre aucune compréhension.

[Deedee81]

Le discours religieux aimerait semer du mystère ???

Ca me semble évident. Mais bon on ne va pas creuser le sujet même si j'ai de bons exemples qui ont même un caractère historique, je serais violemment hors charte.

Vos discours sont de la prose-divertissement. Cela peut divertir mais ça n'offre aucune compréhension.

Il a quand même donné la définition à laquelle il pensait mais c'est vrai que c'est "enrobé". J'avais pas osé le dire

Bon week end

[invite577a1421]

Sans avoir pris un seul cours d'épistémologie, mais je suis probablement représentatif de la majorité des scientifiques, l'abstraction est pour nous le fait d'introduire des quantités/concepts qui ne sont pas ceux mesurées directement par l'instrument ou perceptible aux sens communs.

L'abstraction est utile à la fois pour transporter de l'information (modélisation) mais aussi parce que pour trouver des équations fondamentales de l'Univers, il faut faire les bonnes abstractions. Sans les bonnes abstractions, on résumerait l'Univers à des courbes de fréquences observées sur les paramètres mesurables, on n'aurait aucune loi fondamentale, on serait bien avancé.

[shub22]

Puisque vous parlez des Nobel en physique, un développement un peu hors-normes de la mécanique quantique: Pauli, prix Nobel, a été en analyse de nombreuses années avec Jung et cela a fortement influencé toutes ces théories New Age qui assimilent -ou essaient- le quantique à de la conscience. J'ai obtenu une copie de leur correspondance laquelle a duré assez longtemps.
Ceci dit cette rencontre, entre un savant nobelisé et quelqu'un qui après avoir été pendant longtemps le meilleur ami de Freud est parti dans quelque chose de tellement différent qu'il l'a nommé psychologie analytique pour bien se différencier de la psychanalyse a quelque chose d'intéressant. Et de complètement surprenant car d'un seul coup un savant célèbre se met à évoquer des choses apparemment mystiques ou à la frontière du paranormal comme les archétypes, la synchronicité, le spiritisme etc.
Toutes les choses comme Jung les aimaient...
Et à envisager quasiment ensemble toute sorte d'hypothèses que l'on retrouvera encore aujourd'hui ici ou là sur la quantique ... en rapport avec le paranormal, la conscience, les E.T. , les apparitions...
bref tout ce qu'on veut du moment que c'est "inexpliqué": l'origine d'une mythologie moderne émane en fait d'un psychanalyste archi-connu et d'un physicien prix Nobel.

[shub22]

J'évoquais cela car sans le dire on retombe d'une certaine façon sur la question posée initialement sur la subjectivité dans les sciences. Ou chez les scientifiques...
Je ne pense pas que l'on puisse faire abstraction de quelque manière que ce soit de la subjectivité, y compris et peut-être surtout chez les scientifiques.
À étudier: en tout cas l'exemple de Pauli-Jung me semble hautement intéressant, mais de ce point de vue uniquement
pas vraiment du point de vue scientifique encore que...

[invite51d17075]

je ne suis pas du tout sur que
-les grands chercheurs suivent la même démarche spirituelle.
-le "génie" de Pauli soit lié à ce qu'il interprète lui-même.
-que ses idées ( hors sciences ) fassent office de références.
j'irai même jusqu'à penser qu'à la fin, il devenait un peu délirant ( l'alcool ? )

[invite577a1421]

Je ne pense pas que l'on puisse faire abstraction de quelque manière que ce soit de la subjectivité

Pour être pédagogique, il faut d'abord enseigner la majorité de la réalité : si, il faut faire abstraction.

Si jamais vous avez une idée venant d'aucune référence, vous êtes conseillés de trouver en urgence un cadre objectif convaincant, sinon ce sera classé "pseudo-scientifique".

[invite7f291776]

Sans avoir pris un seul cours d'épistémologie, mais je suis probablement représentatif de la majorité des scientifiques, l'abstraction est pour nous le fait d'introduire des quantités/concepts qui ne sont pas ceux mesurées directement par l'instrument ou perceptible aux sens communs.

Bonjour,

Vous décrivez la méthode expérimentale ! Donc vous faites des mesures que vous comparez avec celles escomptées par telle ou telle théorie. Puis, soit parce que ces mesures ne correspondent pas à celles que vous attendiez, soit parce que vous souhaitez progresser et ne pas en rester là dans votre quête jamais assouvie de la connaissance objective, vous vous mettez vous-même si j’ose dire « la puce à l’oreille » ou si j’ose encore dire « la puce à l’oreille » vient vous asticoter elle-même et donc vous formulez vous-même de nouvelles hypothèses qu’en fin de compte vous testez par l’expérience et toujours le processus se renouvèle jusqu’au jour où vous tombez sur comme qui dirait euh … « l’équation ultime » La découverte de Neptune est l’exemple en général souvent cité, pour illustrer le processus : https://fr.wikipedia.org/wiki/Découverte_de_Neptune

Donc en effet chemin faisant la science chasse, évacue les mystères en effet avec les moyens modernes de surveillance de la planète, satelliatires et autres, les OVNI ont disparu de la circulation et les martiens avec si vous voulez, se sont eux-mêmes si j’ose dire, volatilisés. Bon mais évidemment pas une raison pour jeter le bébé avec l’eau du bain et dire les mystères c’est du n’importe quoi. Non. Perso j’ai beaucoup de respect pour les mystères mais bon si j’ose dire un ça va mais quand il n’y a plus que ça, ça ne va pas Donc ok pour les mystères, perso je sui s pour mais bon, quand il n’y a plus que des mystères ça ne va pas. En effet quand les mystères s’agrègent aux mystères mais sans dévier des clous de la logique en effet il faut rester sérieux, bon perso je suis pour en effet a priori les mystères par définition ne se ni faux ni vrais en soi donc pour juger d’un mystère le mieux est de voir quelle efficience il a concrètement. Comment il s’incarne, de fait, dans la vraie vie.

[invite577a1421]

Vous décrivez la méthode expérimentale !

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous appelez "méthode expérimentale".
Au moment d'être pédagogique, il faut d'abord étudier le schéma de Damien si on parle de la science comme construction théorique.
Le mot "méthode expérimentale" n'y est pas.

[invite577a1421]

De plus, le mot "mystère" a généralement sens de défiance de la logique commune, donc est provocant.

Par contre, que la science avoue que des choses sont "incomprises" ou "insuffisamment comprises", c'est totalement accepté, c'est même une phrase obligatoire dans toute justification de recherche.

[shub22]

je ne suis pas du tout sur que
-les grands chercheurs suivent la même démarche spirituelle.
-le "génie" de Pauli soit lié à ce qu'il interprète lui-même.
-que ses idées ( hors sciences ) fassent office de références.
j'irai même jusqu'à penser qu'à la fin, il devenait un peu délirant ( l'alcool ? )

Objection retenue!!
C'était pour dire que tout le monde y compris les plus grands savants comme Pauli ont une subjectivité.
Ce qui est la question de départ mais je crois que je n'ai pas très bien compris la question et cette formulation "la science n'est pas subjective" me semble pour le moins lapidaire, même très...
C'est quoi la question en fait ?????
Si je parlais de Pauli et Jung c'est que cette subjectivité fait partir tout le monde -même les plus grands savants- dans des endroits où leur imagination les mène et occasionné par des rencontres comme celle avec Jung son psychanalyste: et là son analyse avec Jung -d'où est née sans doute une profonde amitié qui a continué une fois son analyse terminée- a du faire partir Pauli dans des régions a-scientifiques inexplorées et à la limite inexplorables scientifiquement parlant, en dehors de la rationalité. Et même totalement. Avec des suppositions qu'on peut qualifier d'extravagantes et qu'on retrouve ici ou là aujourd'hui mais chez des gens comme les sectes ou le New Age qui n'ont pas ni le niveau ni les qualifications de Pauli... ni de Jung à la limite si on veut: sauf que chez Jung ce n'est pas choquant de l'entendre parler de spiritualisme, de spiritisme, de synchronicité ou ses autres thèmes. Mais chez un savant c'est autre chose.
C'est atypique et donc je trouve cela intéressant. En terme psychanalytique le transfert avec Jung qui continue par une correspondance sur pas mal d'années et portant sur d'éventuelles relations entre le spiritualisme et la mécanique quantique: en forçant l'interprétation, on pourrait dire que c'est un transfert qui n'a pas été "liquidé" selon la propre terminologie de Freud.

pourquoi les savants et même les scientifiques en général n'auraient-ils pas le droit après tout ?
Peut-être la sensation chez Pauli que notre civilisation en particulier occidentale est bien trop matérialiste.
Ça ne serait pas le seul à le penser