Un autre truc (2015):
Pour voir le pourquoi des EET voir ici:En conclusion, les données issues de la littérature scientifique suggèrent que les souvenirs d’expériences de mort imminente ou d’enlèvement par des extraterrestres ont pour origine des phénomènes neurologiques différents (une modification du fonctionnement physiologique habituel du cerveau dans le cas des EMI versus une perturbation du cycle du sommeil dans le cas des EET)
http://www.pseudo-sciences.org/La-me...terrestres-des
Il y a des débats des discussions et tout ce qui s'ensuit: ce qui est normal, plus que normal même et surtout dans le milieu scientifique.
On ne va pas débattre avec Paco Rabane ou Raël ou je-sais-pas-qui pour savoir si les Ovnis, les prédictions et le reste existent.
Pour le moment moi je préfère en rester là, à cette explication via la paralysie du sommeil.
De toute façon, dans ces questions de l'après et de l'au-delà, il est difficile de s'en tenir à la stricte objectivité.
Objectivement difficile non ?
“L'eau ferrugineuse, NON !”
C'est ton droit, mais c'est juste ton explication, de plus non étayée...Envoyé par shub22
En bref, c'est juste ta croyance ou dit autrement, juste une supposition personnelle (contrairement à la charte en passant).
Bonjour,
Dans l'état actuel de l'ignorance, à quoi bon vouloir à tout prix échafauder d'un côté ou d'un autre des hypothèses ?
Perso, j'échafaude rien...
Pour répondre à ta question, parce que c'est aussi ça faire de la science, et (entre autre) ça amèliore les connaissances, donc fait reculer l'ignorance.
Je ne sais pas s'il existe une étude complète -et scientifique et/ou menés par des scientifiques- sur cette question des expériences de mort imminente mais je les lirai si j'en trouve
ou qu'on me les communique
Une des plus vieilles questions de l'humanité: c'est pour cela que mon Moi scientifique et rationnel quelque part met en doute qu'on ait subitement trouvé des réponses.
Mais peut-être....
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Je suis en effet d'accord sur le fait qu'il ne sert à rien d'insister d'un côté ou de l'autre. Avant de le vivre moi même un ami qui était fan de tout ce qui est esothérique me gonflait pas mal et je passais mon temps à essayer de lui prouver qu'il est peut-être en plein délire...
D'ailleurs dans ce livre sur les experiences de morts partagées l'auteur parle de docteurs qui se montraient sceptiques avant d'en vivre une au côté d'une personne mourante...
J'ai vachement appris grâce à internet. Tout ces livres qu'on trouve dans les poubelles
Cette histoire d'après-vie est une caricature de ces expériences.
Caricature malheureusement véhiculée par les medias (mal informés; je ne leur jette pas la pierre) et largement exploitée par certains.
Je ne dis pas que ces expériences ne parlent pas de la mort (mais c'est l'arbre qui cache la forêt); surtout il faut être très prudent et précis.
Si l'on définit la mort comme une irréversibilité, les personnes ne sont évidemment pas mortes. Elles ont peut-être connu l'approche de la mort mais pas la mort elle-même.
Si l'on étudie de près les témoignages, ceux qui ont vécu une expérience dite "profonde" sont parvenus à une limite qu'ils ne pouvaient pas franchir sinon le retour aurait été impossible. Cette limite serait-elle la mort ?
Je pose cette question parce qu'elle me parait juste mais certains peuvent évidemment penser qu'il ne s'agit que d'hallucinations.
De plus, des expériences similaires sont vécues dans d'autres circonstances que l'approche de la mort, par des personnes en parfaite santé.
L'exploration scientifique des EMI est à mon avis essentielle à plus d'un titre:
- Pour les personnes qui les ont vécues: beaucoup s'interrogent sur ce qu'ils ont vécu. Ils contribuent à la recherche en apportant leur témoignage, parfois en se prêtant à des protocoles expérimentaux comme au CSG ou ailleurs.
- Pour éviter le plus possible que des charlatans racontent n'importe quoi.
- Parce qu'elles ont beaucoup à nous apprendre sur de nombreux plans de la connaissance et avant tout sur la conscience.
rien ne dit que cette impression de "point de non-retour" effectivement souvent rencontrée dans les témoignages ne fasse pas partie de cette hallucination particulière du cerveau.
Dans des circonstances très précises et qui sont à mon avis cliniques mais ça, c'est mon point de vue personnel..
Les cas étudiés sont des patients dans le coma ou sous anesthésie générale et là le cerveau se met à fonctionner parfois totalement différemment.
Et l'épileptoïdie etc. qui peut occasionner ces impressions perturbe généralement le fonctionnement normal du cerveau sur le plan cognitif.
La paralysie du sommeil est classée je crois comme manifestation épileptoïdique mais il faut que je me renseigne davantage.
symptomatologie, nosographie et étiologie sont particulièrement cotons dans le cas des affections psychiques et tout ce qui touche le mental en général.
Pour cela, à part des cas absolument patents comme la schizophrénie ou des symptômes hallucinatoires manifestes, la psychiatrie et les psychiatres sont excessivement prudents dans leurs diagnostics.
Lisez si vous ne l'avez pas lu les mémoires du président Schreber, cas étudié par Freud et repris par Lacan comme forme hébéphrénique de paranoïa: le monsieur était juge dans la cour suprême en Bavière et le soir il écrivait dans un cahier des propos totalement délirants où Dieu l'influençait et personne ne s'est rendu compte de cela de son vivant. Il était marié et avait des enfants, et une vie de famille parfaitement sans histoires.
c'est seulement après sa mort en fouillant le grenier qu'on a retrouvé son journal et on s'est rendu compte qu'il était fou, classé parmi les grands paranoïaques: ce qui constitue du point de vue médical une psychose grave.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Bonjour,
Votre message me paraît empreint de sagesse, mais en l'absence d'une connaissance plus approfondie du fonctionnement cérébral, que pourrait-on dire de plus ?
Ces situations posent effectivement une énigme, mais sans mieux connaître le fonctionnement cérébral, vouloir à tout prix discourir ne risque-t-il pas de ne conduire qu'à des digressions oiseuses ?
N'est-ce pas vouloir aller plus vite que la musique, en l'occurrence des progrès en termes de neurosciences ?
Pouvait-on expliquer la foudre dans l'antiquité ?
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 04/06/2019 à 12h32.
Je tiens juste à préciser, au cas où mon précédent message aurait prêté à confusion sur ce point, que pour ma part je ne pense pas du tout qu'il s'agit d'hallucinations.
Je donne juste mon opinion que j'argumenterai bien sûr.
quel précédent message ? Vous avez vécu cette expérience de NDE vous-même ?
P.S. Un groupe d'étudiants américains en médecine s'est un jour réuni en colloque pour tenter d'élucider tous ces témoignages d'enlèvements par des E.T.s qui abondent aux USA: mais beaucoup moins chez nous et en Europe en général
Question intéressante aussi: les abducted by aliens sont beaucoup plus nombreux dans certaines régions du monde -comme sur le continent américain en général- alors qu'en Europe beaucoup moins voire très peu....
Leurs conclusions reposent sur des faits, l'observation et l'étude de tous ces témoignages:
— Les enlèvements ont généralement lieu la nuit, dans l'obscurité.
Souvent ils ont lieu chez eux à leur domicile ce qui peut accréditer la thèse d'une paralysie du sommeil, du somnambulisme ou des formes associées et voisines: le tout appartenant à la famille pathologique de l'épileptoïdie
Ces troubles sont localisés neurologiquement je crois au niveau du cerveau (il faut vérifier) dans les lobes frontaux et/ou temporels du cerveau, droit ou gauche
— Lorsqu'on leur demande de dessiner et décrire les aliens, curieusement on dirait que bien qu'ils soient tous différents ils obéissent néanmoins à une certaine forme de typologie malgré tout usuelle ou employée souvent dans la SF.
De gros yeux souvent et pas de nez (comme dans le film E.T. de Spielberg), des humanoïdes donc constitués comme nous d'une tête, de bras de mains et de jambes, qu'ils n'émettent aucun son donc ils seraient télépathes selon les victimes de ces enlèvements etc.
Une constatation globale: ces aliens étant individuellement tous assez différents (il n'y en a pas 2 qui se ressemblent dans les témoignages et ils sont de type assez divers et variés malgré tout quand on passe d'une culture à l'autre comme de la culture anglo-saxonne à celle hispanique, autre élément intéressant), si cette thèse était vraie nous serions quasiment colonisés par toute une galaxie d'aliens, tous différents et qui viendraient pour nous enlever dans un but sans doute précis. Mais lequel ?
Soit pour nous étudier, soit pour se reproduire avec nous. Voire les 2...
Beaucoup de témoignages parlent du désir des aliens de constituer des hybrides aliens-humains. Et de rapports sexuels avec nous du coup... Ou avec eux devrais-je plutôt dire: excusez-moi.
Voilà. Ces étudiants en médecine n'émettent pas de conclusion définitive sur ces enlèvements extra-terrestres mais ils ont au moins l'avantage de les étudier, et scientifiquement donc avec une neutralité qu'on peut supposer tout à fait objective. Aussi en faisant passer des tests genre électroencéphalogrammes qui ne révèlent rien de précis (comme pathologie ou lésions) mais cela ne veut rien dire non plus.
L'épilepsie est détectable par électroencéphalogramme mais les crises d'épileptoïdie non ou rarement: il faut que je vérifie auprès d'amis médecins mais il me semble
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Bon, ben ça tourne bien en rond tout ça...De plus, certaines interrogations trouvent réponses dans les liens donnés (suffire de lire avant de faire des tartines, et dès fois, se renseigner avant c'est bien aussi ), ne serait-il pas le moment d'abréger les souffrances de ce thread (qui lui est une NDE)? Et si quelqu'un à de quoi rajouter un truc (intéressant) suffira de contacter un modo en mp, m'enfin, je dis ça en pensant à la planète, est-ce utile de faire chauffer les serveurs pour rien
.
C'est quoi ça l'épileptoidie?
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Euh...vous avez lu votre lien ou pas?
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Moi j'ai évité.Euh...vous avez lu votre lien ou pas?
Par contre pour en revenir au sujet.
Si on se place dans un cadre purement scientifique, il faut je pense ne pas perdre de vue un point essentiel en rapport avec sa méthode (la méthode scientifique) :
Il n'y a pas d'opinion à avoir.
Ni dans un sens, ni dans l'autre.
Agir autrement serait simplement manquer à la plus élémentaire des règles en sciences expérimentales.
Par contre on peut juger du bienfondé à vérifier les différentes hypothèses qui peuvent être proposées pour expliquer un phénomène. Et chaque scientifique est libre bien entendu de travailler sur le sujet ou pas.
Si'il y travaille, il s'exprime et distribue ses avancées.
S'il n'y travaille pas, son opinion n'a absolument aucun intérêt et s'avancer à discourir sur la plausibilité des différentes hypothèses sans n'avoir fait l'effort de les vérifer est simplement présompteux.
Ce qu'on sait, et ceci a été mis en évidence, c'est qu'il existe bel et bien un phénomène que l'on peut éventuellement "catégoriser" (Comme le "phénomène Alzheimer", et qui s'est avéré depuis peu en fait composé de plusieurs "maladies").
Nier le "phénomène EMI" est donc, au stade où en sont les études, absurde.
Ce qu'on ne sait pas en revanche, c'est ce qui se cache derrière le phénomène.
Et certains chercheurs avances certaines hypothèses et d'autres en avancent d'autres.
On en est là.
On repart en arrière: j'ai parlé au-dessus (à tort ou à raison) de paralysie du sommeil, d'épileptoïdie et d'une étude sur les enlèvements par les E.T. faite par des étudiants américains en médecine qui n'avaient strictement aucune conclusion sur la véracité ou non de ces histoires à la sortie de cette étude . Et ce n'était pas l'objet de cette étude d'ailleurs, de déterminer s'il y a effectivement ou non des E.T. qui nous enlèvent régulièrement en OVNI pour nous étudier..
Leurs conclusions étaient d'ordre statistiques, médicales toutes liées à l'observation de ces "cas" mis ensemble pour essayer d'en dégager le cas échéant un profil-type.
Comme on fait en médecine en symptomatologie ou étiologie pour classifier les maladies...
—Ces phénomènes d'enlèvements ont plus souvent lieu la nuit que le jour et sont plus fréquents en milieu rural que citadin.
Plus des résultats statistiques : la statistique est une science reconnue très fréquemment employée par beaucoup de branches que ce soit médicale, sociologie ou autres
Et les outils à partir de la collecte des données sont des recherches de corrélation, l'analyse de correspondance et d'autres choses dument prouvées et certifiées. Utilisées quotidiennement
Pas la peine de revenir systématiquement en arrière sur ces bases solides que seule une analyse scientifique et/ou menée par des scientifiques comme des médecins, neurologues psychiatres etc. peut donner des résultats crédibles.
Et seraient ou sont seules sujet à discussions et confrontations mais l'analyse scientifique de tous ces "cas" c'est une base essentielle évidemment: la seule base de départ crédible en l'état actuel des connaissances.
Idem pour les NDE que j'apparente moi typiquement à des phénomènes cérébraux comme paralysie du sommeil, somnambulisme, bref tout ce qui est regroupé -à tort ou à raison- sous l'étiquette "épileptoïdie"
Le reste est du domaine de la croyance.
rien n'est simple dans ce domaine, des affections psychiques, neurologiques et pychiatriques
Les physiciens parlent leur langage qui peut paraître totalement abscons pour des néophytes: n'empêche qu'ils se comprennent et transmettent des idées à travers et grâce à ce langage.
Les neurologues, médecins spécialistes ont aussi des langages vernaculaires qui font que si on n'est pas dans la branche on a parfois l'impression de lire un texte dans une autre langue
Comme avec Lacan aussi
Dernière modification par shub22 ; 05/06/2019 à 08h01.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Tout à fait, mais la connaissance du phénomène EMI, et je pense ici à la possibilité qu'il puisse exister un phénomène de "décorporation", ne se limite pas à la connaissance théorique.
La question de savoir si la décorporation vécue par le sujet est réelle ou pas, indépendamment du fait que ce phénomène serait relié à la mort ou pas, a des implications pratiques, et même stratégiques.
On peut imaginer l’intérêt pour des agences de renseignement de pouvoir induire des EMI de manière contrôlée (sans qu'il ne soit question d'être "au seuil de la mort", et comme précisé plus haut, c'est peut-être même un autre sujet).
De plus, comme déjà précisé, nous, dans cette discussion, à part le fait de pouvoir éventuellement témoigner à titre personnel de ce phénomène, nous ne pouvons pas préjuger de la question et il me semble essentiel de s'en tenir aux expérimentations qui ont pignon sur rue dans le monde scientifique.
Comparer et amalgamer ces expériences scientifiques avec les témoignages dans les colloques sur les abductions n'a donc pas grand sens.
Par contre, on peut discuter des protocoles expérimentaux employés par les chercheurs ainsi que l’interprétation de leurs résultats.
Par exemple, j'ai vu qu'il était question de positionner des informations cachés dans l'entourage des blocs opératoires afin que les patients qui auraient éventuellement connus une EMI, puissent en rendre compte à leur réveil.
Je me demandais justement pourquoi depuis que ce protocole a été mis en place (et ca fait quelques années maintenant) nous n'avons pas (à ma connaissance, mais je ne connais pas bien le sujet) de résultats officialisé (soit publiés, soit avérés).
Tu te poses encore la question? Tu lis vraiment pas les liens fournis??
IL y a un lien donnant le cadre, suffit de lire...d'une étude sur les enlèvements par les E.T.
Bah suffit de pas faire des "conclusions" si on comprend pas ce "langage" (et accessoirement de ne pas l'utiliser, quel interêt de mettre des mots si ils ne sont pas compris??)médecins spécialistes ont aussi des langages vernaculaires qui font que si on n'est pas dans la branche on a parfois l'impression de lire un texte dans une autre langue
Comme avec Lacan aussi
Quel rapport avec le sujet??Comme avec Lacan aussi
Si au lieu de tartiner tu utilisais la méthode scientifique (comme dit plus haut) par ex en lisant déjà ce qui est donné, et faire une recherche personnelle (avec quelques mots-clés tu pourras trouver de la littérature scientifique sur ce sujet) , cela éviterait tes posts à rallonge dont les 3/4 sont hors sujet et sont seulement ton interprétation, qui plus est erronée, et bien sûr tout cela sans poser de question...
FS est un site de vulgarisation scientifique, pas un salon où l'on s'écoute blablater...
Ca devient vraiment pénible...
Bonjour,
Merci pour vos messages LeMulet.
Voici les résultats de l'étude AWARE de Sam Parnia: https://www.researchgate.net/publica...spective_study
De juillet 2008 à décembre 2012, une étude a été menée dans 15 hôpitaux aux Etats-Unis, Grande Bretagne, Australie, pour évaluer l'état de conscience, les perceptions et souvenirs des personnes lors d'un arrêt cardiaque.
50 à 100 "cibles" dans chaque hôpital ont été placées dans les services d'urgences et de soins intensifs, afin de tester cette capacité supposée de percevoir d'un point de vue élevé lors d'une EMI.
Sur 2060 personnes ayant fait un arrêt cardiaque, 360 ont survécu. 140 ont été interviewées une fois, 101, deux fois.
55 des 101 personnes décrivent des souvenirs de leur réanimation.
46 décrivent des souvenirs incompatibles avec une EMI.
9 décrivent des souvenirs d'EMI (score supérieur à 7 / 32 sur l'échelle de Greyson) dont 2 des perceptions vérifiables.
Pour ces deux personnes, les perceptions de l'une ont été corroborées par l'équipe médicale. L'autre personne pour des raisons de santé n'a pu continuer à participer à l'étude.
Extrait de l’étude : « The other, a 57 year old man described the perception of observing events from the top corner of the room and continued to experience a sensation of looking down from above. He accurately described people, sounds, and activities from his resuscitation. His medical records corroborated his accounts and specifically supported his descriptions and the use of an automated external defibrillator (AED). Based on current AED algorithms, this likely corresponded with up to 3 min of conscious awareness during CA and CPR.2 As both CA events had occurred in non-acute areas without shelves further analysis of the accuracy of VA based on the ability to visualize the images above or below the shelf was not possible. »
------
Avant cette étude, le cardiologue Mickaël Sabom, à l’origine totalement sceptique à l’égard des EMI, a mené ses propres recherches auprès de ses patients.
Il est l’un de ceux qui a le mieux étudié ces perceptions objectives vérifiables.
Il n’y a pas à ma connaissance d’article scientifique sur ce point de sa recherche. Il en a fait un livre dont l’édition est épuisée. Le Dr Jourdan, dans son livre « Deadline-dernière limite » sur les EMI cite un passage de Sabom :
"Extrait de l'enquête très documentée du Dr Sabom concernant les éléments perçus par un patient lors de son EMI. Il y compare les déclarations du témoin avec le compte rendu du chirurgien:
DESCRIPTION DU PATIENT
I. « J'avais la tête couverte et le reste de mon corps était enveloppé de plusieurs draps, des draps séparés mis en épaisseurs. »
2. « Je pourrais vous faire un dessin de la scie qu'ils ont utilisée. »
3. « Cette chose pour écarter les côtes. Ça y est resté en permanence... Tout autour, il y avait un linge qui le recouvrait mais on pouvait en voir la partie métallique... Le truc avec quoi ils m'ont tenu la poitrine ouverte, c’était vraiment du bon acier, sans rouille, je veux dire, sans décoloration. Du vraiment bon métal, dur, brillant. »
4. « Il y avait un grand morceau à droite ou à gauche qui était plus foncé que le reste au lieu d'être de la même couleur. »
5. « Il a coupé des morceaux de mon cœur. Il l'a soulevé et il l'a tourné dans ce sens, et puis dans l’autre, et il a pris un bon bout de temps pour l'examiner et regarder différentes choses. »
6. « Injecté un produit dans le cœur. C'est épouvantable quand vous voyez cette chose qui s'enfonce droit dans votre cœur. »
7. « Ils m'ont d'abord fait quelques points à l'intérieur avant de recoudre l’extérieur »
DESCRIPTION DU CHIRURGIEN
1. .« Habillé de linges stériles de la façon habituelle. »
2. « Le sternum a été ouvert à la scie dans le milieu. »
3. « Mise en place d'un rétracteur fixe par-dessus les champs opératoires. »
4. « L'anévrisme ventriculaire fut mis au jour... L'anévrisme était très important. »
5. « On fit une incision sur la partie la plus proéminente de l'anévrisme après avoir tourné le cœur à l'envers dans la cavité péricardique… L'anévrisme entier fut réséqué. »
6. « Et l'air fut évacué du ventricule gauche avec une aiguille et une seringue. »
7. « La plaie a été refermée par sutures en plans... Le fascia pectoral a été rapproché par une suture à points séparés au Tevdek 2-0. . . le tissu sous-¬cutané refermé par suture continue au fil chromique 3-0... la peau au fil de nylon 4-0." (Extrait du livre "Deadline-dernière limite" du Dr Jourdan)
--------------
Au contraire, pour une analyse "réductionniste" des OBE et des EMI en général, voici l'article d'Olaf Blanke: https://www.researchgate.net/publica...ath_Experience
Pour lui, les OBE et les EMI sont dues à des dysfonctionnements du cerveau.
J'argumenterai plus tard pour dire en quoi les hypothèses d'Olaf Blanke me semblent totalement insuffisantes (mais pas inutiles).
Je trouve le délai de modification des messages trop juste.
Bref, mes excuses pour avoir écrit "mais pas inutiles". C'est maladroit voire un peu stupide.
Bonjour. Je m'invite dans ce débat passionnant, fondamental même, qui nous touche tou.te.s quelque part car il interroge, bien au delà des EMI, notre nature-même. Depuis les Grecs qui ont gravé sur le temple de Delphes «*Gnôti séauton*» (Connais-toi toi-même) et les hindous - «*Âtmanam pashya*: ko ham?*» (Regarde ton âme*: qui est je*?), en passant par le cogito de Descartes et par Shakespeare qui écrivait que «*la réalité est de cette étoffe dont nos rêves sont fait*», et aussi «*Il y a plus de trésors sur la terre et au ciel, Horatio, que n'en ont rêvé tes philosophes*», ces questions ontologiques de l'être, de la conscience, de l'identité humaine ont tourné dans la tête des humains. Jusqu'en 2016 en France, où domine - dans les médias mainstream qui suivent la communauté scientifique - la pensée matérialiste (aucune connotation péjorative dans ce mot technique) qui veut que la conscience soit le produit du cerveau*: un épiphénomène neuronal, des interactions électrochimiques entre synapses ou... astrocytes. Mais...
Il n'existe absolument aucune preuve que la conscience soit un produit du cerveau. Cependant, cela reste une hypothèse encore très largement acceptée par le milieu matérialiste des neurosciences. L'idée que le cerveau produise de la conscience est devenue un dogme en neurosciences. […]
Nous pouvons mesurer les activités chimiques, électriques, magnétiques dans le cerveau par EEG, MEG et PET-scan, et nous pouvons mesurer des changements dans la circulation sanguine dans le cerveau par IRMf, mais ce ne sont que des corrélats neuronaux de la conscience. Ces mesures n'expliques rien à propos de la production ou du contenu de la conscience*; Avec nos techniques scientifiques et objectives disponibles actuellement, personne n'est en mesure de prouver ni même de mesurer le contenu des expériences subjectives dans notre conscience. La preuve directe sur la façon dont les neurones ou les réseaux neuronaux pourraient éventuellement produire l'essence subjective de nos pensées et de nos sentiments est totalement manquante. [...]
Selon nos concepts médicaux actuels il n'est pas possible d’être conscient durant un arrêt cardiaque, lorsque la circulation sanguine ainsi que la respiration ont cessé. Pourtant, au cours d’une période d'inconscience provoquée par une menace vitale comme un arrêt cardiaque, certains patients rapportent paradoxalement avoir fait l’expérience d’une conscience accrue, dans une dimension hors de nos concepts conventionnels de temps et d'espace, disant jouir de fonctions cognitives, ressentir des émotions, avoir une notion claire de leur identité, en ayant des souvenirs de leur petite enfance, et parfois même en ayant des perceptions (non sensorielles) en étant à l’extérieur et au-dessus de leur corps sans vie. Dans quatre études prospectives différentes portant sur un total de 562 survivants d'arrêt cardiaque, entre 11% et 18% des patients ont rapporté avoir vécu une expérience de mort imminente (EMI). En outre, ces études démontrent que des facteurs physiologiques, psychologiques, pharmacologiques ou démographiques ne peuvent expliquer ni les causes ni le contenu de ces expériences.
Depuis la publication de ces études prospectives sur les EMI chez les survivants d'arrêt cardiaque, montrant de façon saisissante des résultats et des conclusions similaires, le phénomène des EMI ne peut plus être scientifiquement ignoré. C'est une expérience authentique qui ne peut pas être simplement attribuée à l'imagination, à la crainte de la mort, à des hallucinations, de la psychose, à l'utilisation des médicaments, ou à une carence en oxygène. En outre, les gens semblent être changés de manière permanente et durable par une EMI vécu lors d’un arrêt cardiaque, dont la durée n’a pourtant pas excédées quelques minutes.
Selon ces études, la vision matérialiste conventionnelle de la relation entre le cerveau et la conscience, vision défendue par la plupart des médecins, des philosophes et des psychologues, s’avère être insuffisante pour permettre une compréhension appropriée de ce phénomène. Il existe de bonnes raisons de supposer que notre conscience ne coïncide pas toujours avec le fonctionnement de notre cerveau : un état de conscience accrue peut parfois être expérimenté séparément du corps. J’en suis venu à la conclusion inévitable que très probablement le cerveau doit avoir pour fonction de faciliter et non pas de générer l’expérience de notre conscience. En partant du postulat scientifique que la conscience est un phénomène non-local et omniprésent, nous devons remettre en cause ce paradigme scientifique strictement matérialiste qui prévaut actuellement en science.
Pim Van Lommel, cardiologue hospitalier (Pays-Bas), auteur de Mort ou pas*? Les dernières découvertes médicales sur les EMI (InterEditions 2012)
Une conscience non localisée*? Cela va nous conduire inévitablement à la physique quantique. Mais avant cela, je voudrais vous relater une expérience menée en Suisse et qui démontre sans doute possible la réalité du phénomène de sortie hors du corps (OBE pour Out of Body Experience). On n'est pas véritablement dans le cas d'EMI puisque le sujet reste cliniquement «*vivant*» et fait l'action délibérément. Mais cela va naturellement dans le sens de la réalité des EMI. Petit déjà, en lisant La Lumière de l'Au-delà du Dr Raymond Moody, impressionné par ces témoignages, j'avais eu l'idée d'un protocole simplissime pour prouver la réalité du phénomène de sortie hors du corps aux sceptiques qui parlent d'hallucinations générées par le cerveau*. Il suffirait, je pensais, de poser une feuille avec un nombre à quatre chiffres écrit dessus, sur une armoire dans la pièce. On demanderait au patient de mémoriser ce nombre. Il ne m'a pas été utile, une fois adulte, de me rendre en milieu hospitalier pour proposer mon idée. En fait, les témoignages de personnes ayant entendu des conversations ou observé des scènes éloignées pendant leur coma, et pouvant les raconter en détail, abondent.
Mais revenons à cette expérience menée sous contrôle d'huissier par Sylvie Déthillaz et Claude Charles Fourrier, auteurs de Voyage aux confins de la conscience. Dix années d'exploration scientifique des sorties hors du corps*: le cas de Nicolas Fraisse (Guy Trédaniel 2016). Le docteur en mathématiques et physique Marcel Odier a collaboré à l'élaboration du protocole très strict. Un huissier de justice a rassemblé dans le secret 400 images qu'il a regroupées par quatre dans des enveloppes scellées. Par un procédé de tirage au sort, pas même l'huissier ne pouvait savoir dans quel ordre seraient dévoilées les images. Nicolas Fraisse se trouvait dans une salle, et dans une salle contiguë, l'huissier a ouvert les unes après les autres les enveloppes. On avait demandé à Nicolas de «*sortir hors de son corps*» et de décrire brièvement les images. Je pense que le résultat de cette expérience est susceptible de modifier durablement la perception de la réalité de la plupart d'entre vous, internautes habitués du forum de Futura Sciences. Voilà un extrait du rapport de l'huissier*: «*A l'Institut suisse des sciences noétiques, durant la journée du 19 juin 2013, j'ai donc assisté à toutes les étapes du test à côté du «*percipient*». A aucun moment, je n'ai décelé une fraude ou tentative d'effraction des scellés. Au contraire, mon scepticisme avait totalement disparu, et ma stupéfaction a encore augmenté quand j'ai constaté la vitesse avec laquelle le percipient donnait ses réponses. Sur 100 tests, ce dernier a fourni 79 réponses justes.*» La probabilité que le hasard ait pu donner plus de 78 réponses justes est de 1 sur 69 milliards de milliards de milliards (1/69.10^27)*!!!!!
Je pense que cette entrée en matière est largement suffisante, mais évoquons encore*:
- Eben Alexander (Etats-Unis) et son livre La Preuve du paradis. Voyage d'un neurochirurgien dans l'après-vie (Guy Tr&daniel 2013) où il décrit son EMI et tend à prouver que la conscience persiste même sans activité cérébrale*;
- Mario Beauregard, Du Cerveau à Dieu, plaidoyer d'une neuroscientifique pour l'existence de l'âme (Le Grand livre du mois 2008)*;
- Bernard d'Espagnat, Réel voilé, analyse des concepts quantiques (Fayard 1994).
Cela me conduit à terminer mon propos par l'évocation de la physique quantique comme «*solution scientifiquement acceptable*» au défi d'explication de la conscience. Commençons par la vision de son illustre fondateur.
Autre approche :Je considère la conscience comme quelque chose de fondamental. Je regarde la matière comme un dérivé de la conscience. Nous ne pouvons pas contourner cette question. Tout ce dont nous parlons, tout ce que nous considérons comme existant, postule la conscience.
Max Planck (1858 – 1947), physicien à l'origine de la physique quantique
Je reviens maintenant vers l'interprétation de Déthiollaz et Fourrier, les auteurs de l'expérience décrite plus haut*:Quand nous pénétrons dans une région de plus en plus petite de l'espace, nous découvrons une activité de plus en plus grande, signe d'un perpétuel mouvement. Tout est vibration*: on ne peut pas concevoir un seul point du monde qui soit inerte, immobile, non habité par le mouvement.
In Nous, la particule et le monde, Basarab Nicolescu (Rocher 2002) – physicien spécialisé dans la théorie des particules élémentaires
On rejoint le modèle de l'éminent mathématicien et physicien britannique Roger Penrose, qui affirme que ce n'est pas la conscience qui provoque la réduction du paquet d'onde, mais c'est la réduction elle-même qui fait émerger la conscience, et cette auto-réduction d'un type spécial serait provoquée par la structure même de la géométrie de l'espace-temps*! Son modèle de «*réduction objective orchestrée*» (Orch OR), élaboré avec le médecin anesthésiste Stuart Hameroff, a reçu un début de confirmation expérimentale. Pour rappel, la réduction du paquet d'onde fait partie des incongruités de la physique quantique (dualité, quantification, intrication, non-localité, indétermination...). Voilà donc de bonnes pistes à explorer, il me semble*! Quant aux chiffres qui ont été cités pour montrer que les EMI ne constituent que quelques cas parmi des centaines d'autres, ils ne prouvent rien, pas plus que le lien de cause à effet entre activité cérébrale et émergence de la conscience n'a été prouvé, comme l'a si merveilleusement explicité le cardiologue Pim Van Lommel. Il montre simplement que les cas «*limites*» entre la vie et la mort sont rares. Pour dire les choses plus platement, en général, soit on est vivant soit on est mort. Les EMI se situent à la frontière, qui est par définition une ligne*: elle prend «*moins d'espace*»*! Mais ces cas extrêmes font parler d'eux*: qui n'a pas entendu parler de Vincent Lambert*? Cela dit, les «*entre 11 % et 18 % de patients ayant rapporté avoir vécu une EMI (voir plus haut la citation de Van Lommel) me paraissent hautement significatifs.La conscience viendrait ainsi puiser dans ce gigantesque réservoir d'informations pour construire notre réalité, et cette objectivation serait l'affaire de la conscience. Notre réalité à quatre dimensions serait le fruit d'un collectif de consciences immergées dans un champ d'informations.
Voilà*! Je termine en m'excusant pour la longueur de cette contribution. Mais vous l'aurez compris, le sujet me tient à cœur*! En réalité je ne me «*prends pas la tête*». Je cherche à contrer, mais sans attente, sans être intrusif, de façon très naturelle, la vision matérialiste qui va jusqu'à nier le libre arbitre en affirmant que tout l'Univers, et notre existence même, est le fruit du hasard, et qui trouve son expression dans des ouvrages comme Le Hasard et la nécessité de Jacques Monnod. Titulaire d'un bac scientifique, mais ayant étudié des langues orientales, je suis simplement sensible à ce processus que je perçois chez vous, ce processus d'interrogation sur votre vraie nature. «*Suis-je le produit de mécanismes physico-chimiques*? Ou suis-je autre chose*?*» Chacun.e est amené par la vie à se poser ces questions, à réaliser des introspections. Personne ne peut vous accompagner dans ce voyage intérieur. Alors, j'ai simplement envie de vous souhaiter*: «*Bonne exploration*!*»
ces tentatives d'explication de la conscience par le quantique sur lesquels je n'ai aucun jugement ni a priori ni a posteriori (toutes ces expériences ne prouvent rien selon moi y compris les NDE, juste un avis perso) émanent ou ont comme point d'origine très probablement la rencontre entre Pauli et Jung avec lequel il fut en analyse pendant de longues années.
Ce qui suscite déjà au départ une certaine méfiance de ma part car Jung est très à part dans le milieu psychanalytique: justement parce qu'orientaliste, mystique, tenté par l'exploration du paranormal comme explication et non comme phénomène inexpliqué
J'ai lu cette correspondance très difficile à trouver par ailleurs mais si ça intéresse des gens ici je peux la leur passer: je l'ai lue mais seulement en partie car c'est plutôt déroutant comme approche de la part d'un scientifique comme Pauli, lequel est visiblement tenté par une explication (son transfert vis-à-vis de Jung?) des grandes questions philosophiques et métaphysiques comme celle de la conscience par le quantique.
Une des questions existentielles qui peut concerner des scientifiques aussi, pourquoi pas: peut-on expliquer un mystère par un autre ? La quantique par la conscience ou l'inverse ?
en dehors de la satisfaction narcissique que le rationnel est et sera toujours là et présent, bien présent pour apporter une réponse voire même une solution ne serait-ce que par la mise en relation a priori incongrue entre quantique et conscience, je ne vois pas franchement l'intérêt.
Mais il y a des gens que ce genre de questions passionnent.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Bonjour,
Je me permets de réagir à ceci:
D'après le Dr Jourdan, directeur de la recherche et Président de l'association IANDs-France, E. Alexander serait ni plus ni moins un imposteur. Le Dr Jourdan connait des centaines de témoignages d'expériences de mort imminente et en connait les invariants, les traits caractéristiques. L'expérience relatée par E. Alexander ne présente pas les caractéristiques d'une EMI.
Voici un texte résumant l'opinion du Dr Jourdan: http://www.iands-france.org/res_reflex.html#LPP
Suivi d'un texte écrit par une "experienceuse".
Voilà qui montre bien que l'exploration scientifique des EMI est nécessaire ne serait-ce que pour les protéger des escroqueries et du charlatanisme.
Je suis quand même impressionné par le fait qu'une conscience ait, par exemple, des yeux pour voir et transmettre l'information, en dehors du corps mais que ceux-ci ne soient pas visibles et surtout, que tous les non ou mal voyants ne puissent pas en profiter (pour voir). A moins que cela prouve qu'ils n'ont pas de conscience…
en relisant le post #81, j'y vois des différences notables entre la description du patient et celle du chirurgien ( à par peut être la description de la scie ? ), notamment sur la nature de l'intervention sur le coeur lui-même.
et dans les autres faits, rien de relatif à la description d'objets non-visible par le patient.
ai je mal lu ?
Il me semble (à confirmer si des études sérieuses ont été entreprises) que les aveugles, de naissance ou pas, voient pendant les NDE (ou les OBE d'ailleurs)Je suis quand même impressionné par le fait qu'une conscience ait, par exemple, des yeux pour voir et transmettre l'information, en dehors du corps mais que ceux-ci ne soient pas visibles et surtout, que tous les non ou mal voyants ne puissent pas en profiter (pour voir). A moins que cela prouve qu'ils n'ont pas de conscience…
C'est d'ailleurs un point à étudier sérieusement, qui pourrait permettre de valider ces phénomènes.
Donc, une expérience scientifique extraordinaire et personne en aurait entendu parlé ? Quand on tape "Nicolas Fraisse" sur Google, on ne trouve rien de probant. C'est pour le moins extrêmement suspicieux...
Il faudrait déjà considérer ou admettre que ces expériences de NDE puissent être analysées voire décortiquées de façon scientifique.
Soit elles sont scientifiques et peuvent être validées par la science, soit ce sont des phénomènes inexpliqués qui entrent dans la catégorie des OVNI, apparitions et le reste comme spiritisme
Les explications de phénomènes inexpliqués qui rentreraient dans la dernière catégorie comme les NDE doivent comporter des protocoles prouvant et montrant de manière scientifique que ce ne sont pas des troubles passagers lié à la neurologie comme épileptoïdie, paralysie du sommeil, états de conscience etc.
Sinon tout ça , ça ressort du domaine de la croyance et sur ce plan-là on a le droit de croire ce qu'on veut: y compris que la Terre est un tagada à la fraise.
Ou du parfum qu'on veut...
Chaque année à Czestochowa en Pologne des paysannes polonaises voient apparaître la Vierge et sont prêtes à le jurer et à la décrire des pieds à la tête.
Des phénomènes comme des hystéries collectives liées ou non à l'hypnose, ou des états où la personne est dans un état de suggestion hypnotique, ou dans un état de transe existent et sont répertoriées chaque année partout dans le monde entier et dans des quantités impressionnantes
Et la personne est prête à jurer que son "hallucination" est vraie et authentique car la sensation qu'elle a eu renvoyait à des états de conscience liés ou très similaires à ceux qu'on peut avoir en étant éveillé.
les personnes certifiant avoir été enlevés par des E.T. pendant leur sommeil et soumis à des expériences sont prêtes toutes à jurer qu'elles étaient conscientes pendant les "faits"
Dernière modification par shub22 ; 27/07/2019 à 00h38.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
