Expériences de mort imminente

[invite51d17075]

Il me semble (à confirmer si des études sérieuses ont été entreprises) que les aveugles, de naissance ou pas, voient pendant les NDE (ou les OBE d'ailleurs)
C'est d'ailleurs un point à étudier sérieusement, qui pourrait permettre de valider ces phénomènes.

Je l'ignore aussi.
mais on peut comprendre que, pour reprendre le cas de crises cardiaques par exemple, l'urgence soit de tenter de sauver le patient et pas de mettre en place des protocoles d'études. ( et lesquels : capteurs ??? )
ne reste donc que leur témoignages , s'ils survivent.
et à la lecture d'un post précédent , les cas ou les témoignages "apportent" qcq chose semblent extrêmement rares.
du fait, je me demande si ce n'est pas par défaut qu'on peut difficilement parler "d'études sérieuses".

le cas des aveugles m'apparait comme secondaires, car ceux ci, bien que privé de vue ( en tant qu'input ) ont néanmoins des images mentales de leur environnement.
et comme de plus les témoignages intéressants sont déjà rares pour les voyants......
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[invite51d17075]

je me permet un aparté que l'on peut considérer comme HS ( car il n'agit pas du tout de NDE ) mais que je cite par analogie ( sorte de "canadra dry" très très light ).
je veux parler de malaise vagal ( auquel je suis malheureusement très habitué ).
chacun sait qu'ils sont provoqués, suite à causes diverses, par une perte partielle et brutale de l'oxygénation du cerveau.
les ressentis, outre la perte de connaissance apparente pour les proches:
-un corps que l'on ne commande plus ( aucune force )
-une perception du son altérée, comme cotonneuse.
-un environnement qui devient très blanc visuellement.
-perte de la notion du temps écoulé.
mais surtout:
une sorte d’acuité ( réelle ou imaginée ) à percevoir les mouvements et bruits autour de soi comme un tout(*) ( mais sans "sortie du corps" bien sur )
un peu à l'instar justement d'un aveugle qui a ses autres sens affinés.

(*) comme une scène globale, que l'on ne "voit" pas mais que l'on pourrait décrire ensuite.

[invite1ef094fd]

Bonjour,

Je découvre ce fil, et j'ai probablement raté un épisode mais :

Mais revenons à cette expérience menée sous contrôle d'huissier par Sylvie Déthillaz et Claude Charles Fourrier, auteurs de Voyage aux confins de la conscience. Dix années d'exploration scientifique des sorties hors du corps*: le cas de Nicolas Fraisse (Guy Trédaniel 2016). Le docteur en mathématiques et physique Marcel Odier a collaboré à l'élaboration du protocole très strict. Un huissier de justice a rassemblé dans le secret 400 images qu'il a regroupées par quatre dans des enveloppes scellées. Par un procédé de tirage au sort, pas même l'huissier ne pouvait savoir dans quel ordre seraient dévoilées les images. Nicolas Fraisse se trouvait dans une salle, et dans une salle contiguë, l'huissier a ouvert les unes après les autres les enveloppes. On avait demandé à Nicolas de «*sortir hors de son corps*» et de décrire brièvement les images. Je pense que le résultat de cette expérience est susceptible de modifier durablement la perception de la réalité de la plupart d'entre vous, internautes habitués du forum de Futura Sciences. Voilà un extrait du rapport de l'huissier*: «*A l'Institut suisse des sciences noétiques, durant la journée du 19 juin 2013, j'ai donc assisté à toutes les étapes du test à côté du «*percipient*». A aucun moment, je n'ai décelé une fraude ou tentative d'effraction des scellés. Au contraire, mon scepticisme avait totalement disparu, et ma stupéfaction a encore augmenté quand j'ai constaté la vitesse avec laquelle le percipient donnait ses réponses. Sur 100 tests, ce dernier a fourni 79 réponses justes.*» La probabilité que le hasard ait pu donner plus de 78 réponses justes est de 1 sur 69 milliards de milliards de milliards (1/69.10^27)*!!!!!

Sans à-priori, aucun, quelqu'un a-t-il sous la main la source de cette citation ?

Je pose la question car l'approche scientifique impose d'abord (à mon avis) qu'on se penche sur cette étrange probabilité (incroyablement faible), et apparemment satisfaite par l'expérience, telle qu'elle est décrite ici.

Cordialement,

[invite51d17075]

Je pose la question car l'approche scientifique impose d'abord (à mon avis) qu'on se penche sur cette étrange probabilité (incroyablement faible), et apparemment satisfaite par l'expérience, telle qu'elle est décrite ici.

à la relecture, moi aussi car le protocole n'est pas clair.
dans le texte, Nicolas Fraisse ne connait aucune des images. ( images choisies en secret par l'Huissier )
donc elles pourraient être n'importe quoi : un singe , un triangle , un tableau de Monet, Sophie Marceau,..
et 79 fois sur 100, il aurait décrit les 4 images inconnues ?????

il n'y a même pas de stats possible la dedans !!!!
puisque que pour une seule image , le champ des possibles est déjà potentiellement infini.

[invite1ef094fd]

Bonsoir,

à la relecture, moi aussi car le protocole n'est pas clair.
dans le texte, Nicolas Fraisse ne connait aucune des images. ( images choisies en secret par l'Huissier )
donc elles pourraient être n'importe quoi : un singe , un triangle , un tableau de Monet, Sophie Marceau,..
et 79 fois sur 100, il aurait décrit les 4 images inconnues ?????

il n'y a même pas de stats possible la dedans !!!!
puisque que pour une seule image , le champ des possibles est déjà potentiellement infini.

Oui, en tous cas, la description que nous en avons n'est pas claire.
C'est pour cette raison que je voulais en savoir un peu plus.

Je ne remets pas en cause tout ce dont on discute ici.
Ce sujet m'intéresse aussi, pour différentes raisons, même s'il est un peu borderline avec la science.

Je suis juste sceptique quand je vois ces chiffres, car la tendance première d'un scientifique, je pense, au vu de cette probabilité, qui est environ de l'ordre de celle de gagner 4 fois en suivant les 6 bons numéros du loto, c'est de se poser les bonnes questions.

Un tel "niveau de confiance" (par rapport à de simples aléas) est sans commune mesure avec ceux dont on se contente en Physique (on a par exemple validé l'existence du Boson de Higgs avec seulement 5 sigmas en marge d'erreur soit environ 1/1.666.666 à titre de comparaison).

Donc, sans autres éléments pour comparer, on est sûr de toutes façons que c'est pas "un coup de chance".

Cette probabilité est donc à rapprocher de toutes les autres sources potentielles pouvant biaiser le résultat pour commencer à se faire un début d'opinion dans ce domaine complètement inconnu.

La question devient : y a t'il d'autres facteurs dans le protocole, ayant une probabilité supérieure ou égale à celle-ci, de donner également 79 résultats positifs sur 100 sans invoquer ce qui est décrit ?

Je crains que oui, mais encore une fois, sans autres précisons...

J'attends de voir d'autres avis.

Cordialement,

[invite51d17075]

La question devient : y a t'il d'autres facteurs dans le protocole, ayant une probabilité supérieure ou égale à celle-ci, de donner également 79 résultats positifs sur 100 sans invoquer ce qui est décrit ?

j'ai bien une idée d'un élément non dit du protocole qui aboutirai à une probabilité telle que celle annoncée.
faut juste que je fasse le petit calcul pour vérifier mon hypothèse.

[invite1ef094fd]

Je suis quand même impressionné par le fait qu'une conscience ait, par exemple, des yeux pour voir et transmettre l'information, en dehors du corps

C'est un peu ce qui m'a toujours dérangé dans ces histoires, le côté "double emploi" et le côté parfaite "coïncidence" entre cerveau (signaux électro-chimiques, mémoire chimique) d'une part et conscience d'autre part (mémoire "sans support"), dès que l'on rejette l'idée majoritaire qui est celle du lien de cause à effet, l'explication qui "paraît" la plus évidente.

Maintenant, on a appris à se méfier des évidences mais bon...

L'idéal (je ne sais pas si ça existe), serait d'avoir des témoignages de personnes (ayant vécu ces expériences) et ayant dès le départ la fibre scientifique, (conscientes des hallucinations potentielles qu'elles peuvent avoir elles-même) voire matérialistes à outrance, pour avoir des témoignages d'une plus grande objectivité..

Sinon, faut le vivre soi-même en étant totalement incrédule avant, (avant car après...je sais pas)

[invite1ef094fd]

j'ai bien une idée d'un élément non dit du protocole qui aboutirai à une probabilité telle que celle annoncée.

Ca m'intéresse

[invite51d17075]

Ca m'intéresse

En partant du principe que le "voyant" connait les 400 images au départ.
Mais ignore comment elles sont regroupées par groupe de 4 , ni dans quel ordre on va lui demander de les découvrir.

[invite1ef094fd]

Ah, d'accord.
Je n'ai pas fait le calcul, mais en fonction des connaissances préalables (non mentionnées), partielles ou totales sur les images et leurs distributions, je pense qu'on peut arriver à ça.

Je pensais que vous faisiez allusion à une martingale, (hypothèse d'une "fraude" de la part du voyant) une procédure comme celles qui sont bien gardées par de grands illusionnistes.
Autant pour moi.

Cela dit, comme le signalait Topix, c'est étrange qu'on ne voit rien de probant sur les moteurs de recherche dans ce cas précis

[invite6486d7bd]

dans le texte, Nicolas Fraisse ne connait aucune des images. ( images choisies en secret par l'Huissier )
donc elles pourraient être n'importe quoi : un singe , un triangle , un tableau de Monet, Sophie Marceau,..
et 79 fois sur 100, il aurait décrit les 4 images inconnues ?????

Et 21 fois sur 100 il n'a pas vu les images...
Pour ma part, ce qui m'interpelle ici c'est surtout les ratés.

Un problème de météo lors du vol hors du corps ?

Ca ressemble plus à un tour d'illusionniste ou de mentaliste.

[invite51d17075]

Et 21 fois sur 100 il n'a pas vu les images...
Pour ma part, ce qui m'interpelle ici c'est surtout les ratés.

Un problème de météo lors du vol hors du corps ?

Ca ressemble plus à un tour d'illusionniste ou de mentaliste.

rassures toi, je retiens aussi mon ironie sur cette histoire .

l'aparté sur l'éventuel calcul amenant à la probabilité annoncée était juste un "exercice de pensée"......

[invitec830472d]

Il apparaît évident que cette expérience ne tient pas la route... déjà le protocole de base est bancal. On nous parle de décrire des images. il y a une part de subjectivité dans ce processus. Par exemple, est-ce que le mot félin est valable pour décrire un lion ? Il aurait mieux fallu tout simplement mettre des numéros sur un écran d'ordinateur qui les génère aléatoirement, comme ça pas d'entourloupe possible.

Ensuite, si l'expérience décrite était dénuée de biais ou tout simplement vraie, on en aurait entendu parlé car elle est tout sauf commune. Une telle expérience se doit d'être reproductible et d'autres instituts auraient dû trouver le même résultat. Là on nous parle de quelque chose de totalement extraordinaire, mais quasiment personne n'en a entendu parlé. C'est comme si on nous annonçait l'existence des extraterrestres dans la rubrique petites annonces d'un magazine de mode. Il faut être sérieux 2 minutes...

[invite1ef094fd]

Bonjour,

rassures toi, je retiens aussi mon ironie sur cette histoire .

Je suis rassuré aussi.
Quand je disais :

Cette probabilité est donc à rapprocher de toutes les autres sources potentielles pouvant biaiser le résultat pour commencer à se faire un début d'opinion dans ce domaine complètement inconnu.

La question devient : y a t'il d'autres facteurs dans le protocole, ayant une probabilité supérieure ou égale à celle-ci, de donner également 79 résultats positifs sur 100 sans invoquer ce qui est décrit ?

Je parlais de probabilités plus fortes concernant d'autres facteurs sans les pointer du doigt, vous aurez compris ce à quoi je faisais allusion.
Il existe des multitudes d'expériences du même acabit (parapsychologie), dont la rigueur n'est absolument pas comparable à des expériences scientifiques.
D'où, le manque de crédibilité.

Une telle expérience se doit d'être reproductible et d'autres instituts auraient dû trouver le même résultat. Là on nous parle de quelque chose de totalement extraordinaire, mais quasiment personne n'en a entendu parlé.

C'est tout-à-fait mon avis.

[invitec4b55fe9]

Bonjour,

Je suis quand même impressionné par le fait qu'une conscience ait, par exemple, des yeux pour voir et transmettre l'information, en dehors du corps mais que ceux-ci ne soient pas visibles et surtout, que tous les non ou mal voyants ne puissent pas en profiter (pour voir). A moins que cela prouve qu'ils n'ont pas de conscience…

Kenneth Ring, professeur en psychologie, et Sharon Cooper, docteur en psychologie, ont mené une enquête sur les EMI vécues par des personnes aveugles.

Ils se sont posés trois questions:
- Les personnes aveugles vivent-elles des EMI ?
- Si oui, l'expérience est-elle identique à celle d'une personne voyante ?
- Les personnes aveugles revendiquent-elles des perceptions visuelles lors de leur EMI ?

Je vous laisse lire le protocole et le résumé des résultats de leurs recherches: https://docplayer.fr/3814641-Non-voy...-valarino.html

Les personnes aveugles vivent bien des EMI (voilà qui va rassurer myoper) identiques à celles de personnes voyantes.
La réponse est donc oui aux deux premières questions.

La réponse à la troisième question est forcément plus nuancée et pour cause. Pour les aveugles, comme pour les personnes voyantes, il ne s'agit pas de voir avec les yeux.
Les perceptions décrites lors d'une EMI ne peuvent pas être des perceptions à travers les yeux.
Les personnes décrivent une perception de leur propre corps et de leur environnement, souvent d'un point de vue élevé, y compris de l'environnement à distance de leur corps physique.
La vision dans nombre d'EMI est tout à fait inopérante, compte tenu des circonstances.

Ring et Cooper parlent de "conscience transcendante" pour tenter de rendre compte de ces perceptions tout à fait inhabituelles.

Le Dr Jourdan fait l'hypothèse que les informations lors d'une EMI ne sont pas "captées" par les organes des sens habituels mais seraient traitées par les aires visuelles secondaires du cerveau (ce qui donne l'impression de voir - pour ce qui concerne le corps de la personne et l'environnement: les lieux, les personnes etc) ou par les aires auditives secondaires du cerveau (ce qui donne l'impression d'entendre - pour tout ce qui concerne la communication lors d'une EMI).

Comme un aveugle lorsqu'il lit active les aires visuelles secondaires de son cerveau alors qu'il capte les informations avec ses doigts.
Comme le dauphin ou la chauve-souris captent des informations concernant leur environnement par d'autres organes que les yeux.

Tout ceci est extrêmement résumé. J'espère que c'est compréhensible.

[invitec4b55fe9]

Bonjour,

Il apparaît évident que cette expérience ne tient pas la route... déjà le protocole de base est bancal. On nous parle de décrire des images. il y a une part de subjectivité dans ce processus. Par exemple, est-ce que le mot félin est valable pour décrire un lion ? Il aurait mieux fallu tout simplement mettre des numéros sur un écran d'ordinateur qui les génère aléatoirement, comme ça pas d'entourloupe possible.

Ensuite, si l'expérience décrite était dénuée de biais ou tout simplement vraie, on en aurait entendu parlé car elle est tout sauf commune. Une telle expérience se doit d'être reproductible et d'autres instituts auraient dû trouver le même résultat. Là on nous parle de quelque chose de totalement extraordinaire, mais quasiment personne n'en a entendu parlé. C'est comme si on nous annonçait l'existence des extraterrestres dans la rubrique petites annonces d'un magazine de mode. Il faut être sérieux 2 minutes...

Sylvie Déthilloaz, docteur en biologie, travaille depuis au moins 20 ans sur les états modifiés de conscience.
Avec Claude-Charles Fourier, ils ont travaillé pendant 10 ans avec Nicolas Fraisse pour tenter de montrer à la communauté scientifique l'objectivité des perceptions lors des OBE.
Vous vous permettez un avis catégorique sur 10 ans de travail sans même avoir pris la peine d'en prendre connaissance sérieusement.

Aviez-vous connaissance des EMI d'aveugles ? Voilà des expériences tout à fait non ordinaires étudiées depuis des dizaines d'années par des scientifiques tout à fait respectables. Et vous n'en aviez pas entendu parler... Bref, pour vous montrer que vos arguments pour rejeter à priori les expériences décrites ne tiennent pas la route.

[invitec830472d]

Sylvie Déthilloaz, docteur en biologie, travaille depuis au moins 20 ans sur les états modifiés de conscience.
Avec Claude-Charles Fourier, ils ont travaillé pendant 10 ans avec Nicolas Fraisse pour tenter de montrer à la communauté scientifique l'objectivité des perceptions lors des OBE.

Je suis désolé, mais ça ne fait pas sens. Ce n'est pas comme un procès en justice où il peut être effectivement très difficile de faire valoir la vérité. Il n'est pas rare qu'une procédure judiciaire s'étende sur de nombreuses années. Maintenant, si je prétends avoir le pouvoir de voler dans les airs, bah je le démontre en 5 minutes : je me présente devant des gens et je vole... et voilà, l'affaire est pliée.

Si j'étais à la place de ce M. Fraisse, je n'aurais eu aucun mal à démontrer mon talent. En gros, vous êtes en train de nous dire que ce monsieur possède une capacité extraordinaire qui serait une révolution totale dans la manière dont on perçoit les êtres humains, mais que toute la communauté scientifique fuit littéralement une découverte prodigieuse ?

Aviez-vous connaissance des EMI d'aveugles ? Voilà des expériences tout à fait non ordinaires étudiées depuis des dizaines d'années par des scientifiques tout à fait respectables.

Non, mais avez-vous des études sérieuses sur la question ? Encore une fois, si des gens en bonne santé ont la capacité de "sortir de leur corps" et de voir ce qui se passe ailleurs, c'est on ne peut plus simple à démontrer. Vouloir nous faire croire le contraire et que c'est un "combat", c'est se moquer du monde...

[invite51d17075]

Sylvie Déthilloaz, docteur en biologie, travaille depuis au moins 20 ans sur les états modifiés de conscience.
Avec Claude-Charles Fourier, ils ont travaillé pendant 10 ans avec Nicolas Fraisse pour tenter de montrer à la communauté scientifique l'objectivité des perceptions lors des OBE.

De quoi enrichir ce sujet alors....
Il existe donc des rapports d'études d'expériences menées scientifiquement avec des protocoles clairs, des témoins.(*)
expériences ayant été rapportées et validées.
et donc aussi des archives consultables.
aurais tu des liens ?
Cdt

(*) et non pas un témoignage ( avec un protocole bizarroïde ) d'une personne ayant fait un test en présence d'"un huissier"......

ps : pendant combien d'années, Yuri Geller s'est il moqué du monde ?

[invite51d17075]

il existe des vidéos sur Youtube d'entretiens avec Nicolas Fraisse , Sylvie Détilloaz et JP Fournier ( toujours les mêmes 3 personnes, qui ont d'ailleurs créent leur "centre de recherche" en Suisse ).
mais ces vidéos ne font que décrire les ressentis de Nicolas Fraisse pour l'essentiel.
il existe aussi une très courte vidéo expliquant leur protocole (2mn):
https://www.youtube.com/watch?v=ujr5CR4xdX8
curieusement, on ne donne pas les résultats quantitatifs.

ils revendiquent le fait d'être les seuls au monde. Et l'équipe est extrêmement réduite.
ce qui interpelle quand même.
ce fait, s'il était avéré, serait une véritable révolution en matière de perception/cognition.
pourquoi donc seraient il les seuls ????

m'interpelle aussi le fait que cette "recherche scientifique" s'accompagne d'un discours très ésotérique ( incluant la vie après la mort ,.... )

[invite6f9dc52a]

Il me semble (à confirmer si des études sérieuses ont été entreprises) que les aveugles, de naissance ou pas, voient pendant les NDE (ou les OBE d'ailleurs)
C'est d'ailleurs un point à étudier sérieusement, qui pourrait permettre de valider ces phénomènes.

Oui, ce qui leur permettrait de voir (au sens de ne plus être aveugle), s'ils ont une conscience, évidemment mais apparemment, ce n'est pas le cas.

Les personnes aveugles vivent bien des EMI (voilà qui va rassurer myoper) identiques à celles de personnes voyantes.
La réponse est donc oui aux deux premières questions.

Je n'ai aucun doute ce sujet, donc, qui me "rassurerait", si besoin était, c'est que s'il y a "une vison due à une conscience", c'est qu'elle puisse être opérante dans d'autres conditions...

La réponse à la troisième question est forcément plus nuancée et pour cause. Pour les aveugles, comme pour les personnes voyantes, il ne s'agit pas de voir avec les yeux.

Pour ne pas faire d'amalgames et de raccourcis hâtifs, il faudra donc trouver une autre définition et en trouver le vecteur, aussi et entre autres, si c'est confirmé car contrairement à une conscience mal définie, le fonctionnement cérébral obéit à certains impératifs neurobiologiques incontournables, donc certaines possibilités et certaines impossibilités..

Les perceptions décrites lors d'une EMI ne peuvent pas être des perceptions à travers les yeux.

Les personnes décrivent une perception de leur propre corps et de leur environnement, souvent d'un point de vue élevé, y compris de l'environnement à distance de leur corps physique.
La vision dans nombre d'EMI est tout à fait inopérante, compte tenu des circonstances.

Dans un certain nombre de cas, les informations sont recrutées également par les yeux, avant et après l'évènement et associés à d'autres sources sensitives et un souvenir visuel (auditif et sensoriel) reconstitué avec activation des aires correspondantes, comme c'est déjà connu et très courant "dans la vie de tous les jours" (càd comme fonctionnement cognitif habituel).
La encore, cette s(t)imulation obéit à un certain nombre de contraintes forcément physiques (certaines pouvant ne pas l'être).

[invitec4b55fe9]

Je suis désolé, mais ça ne fait pas sens. Ce n'est pas comme un procès en justice où il peut être effectivement très difficile de faire valoir la vérité. Il n'est pas rare qu'une procédure judiciaire s'étende sur de nombreuses années. Maintenant, si je prétends avoir le pouvoir de voler dans les airs, bah je le démontre en 5 minutes : je me présente devant des gens et je vole... et voilà, l'affaire est pliée.

Si j'étais à la place de ce M. Fraisse, je n'aurais eu aucun mal à démontrer mon talent. En gros, vous êtes en train de nous dire que ce monsieur possède une capacité extraordinaire qui serait une révolution totale dans la manière dont on perçoit les êtres humains, mais que toute la communauté scientifique fuit littéralement une découverte prodigieuse ?

Où ai-je dit que la communauté scientifique fuyait une découverte prodigieuse ? il me semble que vous sur-réagissez quelque peu à mes propos.
Mais bon, mon ton n'était probablement pas approprié. Mes regrets.

Sur le fond, c'est loin d'être aussi simple que vous le dites.
Premièrement, si Nicolas Fraisse sort de son corps, personne ne le voit. Autrement dit, qu'est-ce qui "sortirait" du corps ? Nul ne le sait à l'heure actuelle. Donc votre analogie avec le fait de voler comme un oiseau n'est pas bonne.
Je connais bien mieux les EMI que les expériences de Nicolas Fraisse. Pour vous faire mieux comprendre ce que je veux dire: si lors de la phase dite OBE d'une EMI, la personne se localise elle-même par exemple au plafond de la salle de réanimation, les personnes qui s'affairent autour d'elle ne la voient pas au plafond. Bien souvent, la personne tente d'attirer l'attention des soignants mais sans succès.

Deuxièmement, et d'après mes souvenirs du livre de Sylvie Déthiollaz et Claude-Charles Fourier, ils ont rencontré de nombreux obstacles pour mettre en place un protocole rigoureux.
Exemple d'obstacle: même si Nicolas Fraisse dit vivre des OBE de façon très régulière depuis l'enfance, ce n'est pas quelque chose qui est contrôlable à volonté.
Ce n'est pas: tiens, on me demande d'aller "voir" dans la pièce à côté, alors hop j'y vais.
C'est, semble-t-il, bien plus compliqué que cela.
Par exemple, Nicolas Fraisse est allongé pour une sortie de corps mais il ne va pas à l'endroit souhaité par les chercheurs mais dans la rue, son attention ayant été attirée par le bruit d'une moto.
Le fait d'être testé entre également en ligne de compte. Cela induit un stress non propice à ce genre d'expériences.
Là je ne vous donne comme exemples que les trucs basiques dont je me souviens.

Bref, je ne me rappelle pas en détail, très loin de là, tous les obstacles surmontés aussi je vous invite, si vous voulez en savoir plus, à tout simplement lire leur livre.

Le ferez-vous ? Désolée mais j'en doute un peu

[invite6486d7bd]

Deuxièmement, et d'après mes souvenirs du livre de Sylvie Déthiollaz et Claude-Charles Fourier, ils ont rencontré de nombreux obstacles pour mettre en place un protocole rigoureux.
Exemple d'obstacle: même si Nicolas Fraisse dit vivre des OBE de façon très régulière depuis l'enfance, ce n'est pas quelque chose qui est contrôlable à volonté.
Ce n'est pas: tiens, on me demande d'aller "voir" dans la pièce à côté, alors hop j'y vais.
C'est, semble-t-il, bien plus compliqué que cela.
Par exemple, Nicolas Fraisse est allongé pour une sortie de corps mais il ne va pas à l'endroit souhaité par les chercheurs mais dans la rue, son attention ayant été attirée par le bruit d'une moto.
Le fait d'être testé entre également en ligne de compte. Cela induit un stress non propice à ce genre d'expériences.
Là je ne vous donne comme exemples que les trucs basiques dont je me souviens.

Je suis mal placé pour dénier la possibilité d'une décorporation lors d'une EMI.
Néanmoins, sur un point aussi sensible, il me semble qu'il faut rester le plus rigoureux possible.

Ici par exemple, il est dit que "çà ne marche pas à tous les coups".
Pourquoi pas.
Mais se servir de cet argument pour nous dire qu'on doit faire avec les aléas, et ainsi expliquer les "ratés" de l'expérience, c'est juste honteux.
Soit on a affaire à des incompétents, soit à des charlatans, ce qui revient au même du point de vue de l'apport scientifique.

Celui qui sort du corps lors de l'OBE (admettons), parvient, ou non, à obtenir les images cachées.
Il sait qu'il y est parvenu, ou non (ou alors je ne comprend plus rien...)

Il suffit donc qu'il dise, avant qu'on lui fourni le résultat comparé au sien (et même, doit-on les lui fournir ?), s'il a réussi, ou pas, l'exercice demandé.
Il est facile d'obtenir quelque-chose s'approchant du 100% selon cette méthode élémentaire.

[invite51d17075]

Deuxièmement, et d'après mes souvenirs du livre de Sylvie Déthiollaz et Claude-Charles Fourier, ils ont rencontré de nombreux obstacles pour mettre en place un protocole rigoureux.
.......
Par exemple, Nicolas Fraisse est allongé pour une sortie de corps mais il ne va pas à l'endroit souhaité par les chercheurs mais dans la rue, son attention ayant été attirée par le bruit d'une moto.
Le fait d'être testé entre également en ligne de compte. Cela induit un stress non propice à ce genre d'expériences.
Là je ne vous donne comme exemples que les trucs basiques dont je me souviens.

Bref, je ne me rappelle pas en détail, très loin de là, tous les obstacles surmontés aussi je vous invite, si vous voulez en savoir plus, à tout simplement lire leur livre.

après avoir vu les vidéos d'entretiens, il me semble patent que Sylvie Déthiollaz et Claude-Charles Fourier sont à priori convaincu d'une conscience existante indépendamment du corps.
ils interviennent aussi dans des émissions ou vidéos évoquant clairement une vie après la mort.
donc non, je ne lirai pas ce livre car leur à priori de croyance à une influence certaine sur leurs propos.

quand au "stress" induit par l'expérimentation, c'est un argument qui a très ( trop ) souvent été évoqué par le passé par des pseudos télépathes et autres "télékinésistes".

bref, je ne nie pas l'intérêt d'une recherche sérieuse sur ces sujets, mais à l'heure actuelle, il me semble qu'il y a beaucoup plus de subjectivité que d'objectivité.

[invitec4b55fe9]

Merci de ne pas vous fier à ce que je peux dire à propos des expériences menées avec Nicolas Fraisse.

Je n'ai lu qu'une seule fois le livre dont je n'ai que très peu de souvenirs. Et vous interprétez mal mes propos.
Par exemple, "ça ne marche pas à tous les coups" (LeMulet) pour expliquer les ratés de l'expérience alors que mes propos étaient pour commencer de répondre d'une façon très vague au temps (10 ans) qu'il a fallu pour mettre en place l'expérience rapportée dans un message de ce fil.

Je ne souhaite pas relire ce livre. Je ne m'exprimerai donc pas plus à son propos, par simple honnêteté.

[shub22]

Merci de ne pas vous fier à ce que je peux dire à propos des expériences menées avec Nicolas Fraisse.

aha : c'est bien quelqu'un qui dit ou qui conseille de se méfier de ses propres propos
Dans mon cas mon scepticisme naturel m'amène à beaucoup douter à la fois des résultats et de la nature de ces expériences, tout en en reconnaissant l'intérêt ceci dit

[invite6486d7bd]

quand au "stress" induit par l'expérimentation, c'est un argument qui a très ( trop ) souvent été évoqué par le passé par des pseudos télépathes et autres "télékinésistes".

Tout à fait.
Et d'ailleurs dans ce type d'expérience scientifique, et pour limiter le risque de fraude, il est nécessaire de faire appel, non pas à un huissier (ce qui ne présente aucun intérêt), mais à un ou plusieurs prestidigitateurs compétents et réputés pour leur implication dans le rationalisme scientifique (par exemple à Gérard Majax à une certaine époque).

Son métier de prestidigitateur et sa formation en psychologie le poussent à entretenir son esprit critique.
Il intervient souvent comme démystificateur dans le mouvement sceptique contemporain : durant quinze ans, il lança un Défi au Paranormal - le Défi zététique international.

Aux quatre coins du monde, il se bat pour établir la vérité sur les croyances induites par certains gourous, charlatans et organisations sectaires.

https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9rard_Majax

Il faut être naïf pour croire qu'en tant que scientifique on peut résister aux techniques d'un illusionniste en liberté dans un laboratoire.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

La question est complexe, c'est le moins que l'on puisse dire.
A défaut de l'existence d'indices contraires indéniables, le consensus plus ou moins implicite actuel est que la conscience est le produit de l'activité cérébrale, par conséquent pas de conscience sans support matériel, cérébral en particulier.
Démontrer de manière indubitable le contraire, que la conscience peut quitter le corps et a fortiori lui survivre, conduirait à un des plus grand bouleversements dans l'histoire de notre espèce. Plus que la roue ? Plus que le feu ?
Mais étant donnés les enjeux, il est fatal que cette question attire des mystiques de tout poil.

Au caractère exceptionnel de cette question devraient répondre des moyens d'étude eux aussi exceptionnels.
Ce qui ne me semble pas être le cas. J'ai plutôt l'impression de quelques auteurs ou équipes qui bricolent de ci de là.
A quoi tient cette disproportion ? Les scientifiques semblent donc rester spontanément fidèles à un a priori, celui que j'ai rappelé plus haut, l'idée que la conscience est le produit de l'activité cérébrale, et rien d'autre, et paraissent donc se désintéresser de l'affaire.

Nous n'avons par conséquent à nous offrir que quelques livres d'auteurs compilant des témoignages, et de quelques expérimentateurs dispersés, et d'autre part les ouvrages de zététiciens et autres sceptiques qui de leur côté cherchent plutôt à démystifier ce qui leur paraît être des études très fragiles, voire des entourloupes.

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Mais bon, mon ton n'était probablement pas approprié. Mes regrets.

Votre ton ne m'a pausé aucun problème

Premièrement, si Nicolas Fraisse sort de son corps, personne ne le voit. Autrement dit, qu'est-ce qui "sortirait" du corps ? Nul ne le sait à l'heure actuelle. Donc votre analogie avec le fait de voler comme un oiseau n'est pas bonne.

Oui, mais c'est fondamentalement tout aussi facile à prouver.

Je connais bien mieux les EMI que les expériences de Nicolas Fraisse. Pour vous faire mieux comprendre ce que je veux dire: si lors de la phase dite OBE d'une EMI, la personne se localise elle-même par exemple au plafond de la salle de réanimation, les personnes qui s'affairent autour d'elle ne la voient pas au plafond. Bien souvent, la personne tente d'attirer l'attention des soignants mais sans succès.

Mes propos ne faisaient pas référence aux EMI classiques. Ces dernières sont plus difficiles à étudier pour des raisons évidentes.

Exemple d'obstacle: même si Nicolas Fraisse dit vivre des OBE de façon très régulière depuis l'enfance, ce n'est pas quelque chose qui est contrôlable à volonté.

C'est un argument qui se tient. Par contre, on est obligé de le croire sur parole... ce serait comme une voyante qui nous dirait que quand ses prédictions ne se réalisent pas, c'est parce que son don subit aléatoirement des baisses de régime.

Par exemple, Nicolas Fraisse est allongé pour une sortie de corps mais il ne va pas à l'endroit souhaité par les chercheurs mais dans la rue, son attention ayant été attirée par le bruit d'une moto.

Là par contre c'est pas crédible... sauf à supposer que quand il est dans cet état, il perd comme par hasard 20 ans d'âge mental

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Bon, on demande une reproduction de cette expérience (une expérience scientifique digne de ce nom étant par définition reproductible) en présence de Gérard Majax !

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dans mon souvenir, il avait déjà confondu Ury Geller lors d'une émission animée par M Polac, en reproduisant ( tout en expliquant comment ) les mêmes "trucs" sur le plateau.