Emission de CO², pourquoi ne construit-on pas plus de centrales nucléaires ?

[Mickey-l.ange]

...

Merci Lansberg.
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[Mickey-l.ange]

Un article sur ce point économique est paru dans "la Recherche" je crois; je ne l'ai pas sous la main, mais je vais chercher...

Si cela ne vous prend pas trop la tête - comme disent les jeunes -, je suis intéressé.
Mais uniquement si cela ne vous prend pas trop de temps…

Edit:
Mais c'est peut-être cela :
https://www.larecherche.fr/chronique...ue-de-lénergie

[Mickey-l.ange]

Une chronique régulière dans La Recherche :

https://www.larecherche.fr/rubrique/...on-énergétique

[barda]

Erreur de ma part, c'était dans le Monde: https://www.lemonde.fr/blog/huet/201...deme-conteste/

[Lansberg]

Merci d'avoir reprécisé ces points importants.

L'essentiel du marché de l'électricité est réglé par des contrats fonctionnant sur la durée, garantissant la fourniture d'électricité à chaque instant; ce n'est que pendant les périodes de"crise" (surproduction ou sous-production) que le marché spot a un peu d'importance, déstabilisant en même temps les centrales à production garantie du fait de l'achat prioritaire obligatoire des ENR.

Cela confirme ce qui a été dit à quelques reprises.

Les prix calculés des kWh issus des ENR ne sont donc pas du tout représentatifs de leur coût de revient, et surtout ne seraient pas applicables en cas de part importante d'ENR dans le mix; c'est d'ailleurs ce que découvre le Danemark, qui en fait ne peut consommer qu'un tiers de sa production éolienne, dont les deux tiers sont bradés à l'étranger à prix cassés, et reste malgré tout un gros émetteur de CO2.

Ce qui fait bien plaisir aux danois...

Cela n'apparaît pas très clairement car le poids relatif des ENR reste modeste (même au Danemark, qui est un très petit pays sur le marché européen), mais les dégâts sur l'industrie d'énergie sont colossaux en Europe (seule EDF réussit à tirer son épingle du jeu, toutes les autres compagnies sont en graves difficultés ou en faillite.

Dégâts dont on parle très peu. On préfère parler du monde merveilleux des ENR.

Reste la question du stockage, qui n'a pas trouvé le moindre début de solution (sauf en Norvège) et fait partie des radotages utopiques ressassés par certains;

Les capacités hydroélectriques de la Norvège permettent en partie ce stockage.

mais cela ne règlerait rien: si on stocke le surplus, il faut investir 3 ou 4 fois plus dans la puissance installée si c'est de l'éolien, 6 ou 7 fois plus si c'est du photovoltaïque; de quoi ruiner n'importe quelle économie.

C'est le nerf de la guerre. Quels sont les choix à long terme ? Il n'y a pas vraiment de politique commune en Europe sur l'énergie.
C'est ce que je mentionnais plus haut avec la PPE : "on ferme des réacteurs si la sécurité d'approvisionnement est garantie, si nos voisins accélèrent leur transition énergétique (à quel niveau ??), s'ils réduisent la part du charbon (à quelle hauteur ??), s'ils développent massivement les ENR (sans stockage ?? comment garantir la sécurité d'approvisionnement dans ce cas ??), si les prix baissent dégradant la rentabilité des réacteurs (c'est ce qui se passe déjà à cause de la priorité accordée aux électrons des ENR).
Face aux réalités du terrain on en reparlera de la mise à l'arrêt des réacteurs nucléaires.

[invited1e66287]

ya encore des imb****es pour dire que les panneaux photovoltaique c'est de la mer** ?
non parce qu'avec les deux reacteurs de golfech arreté pour pas athophisationner la garonne ... alors que les panneaux PV n'ont aucun mal a participer aux besoins en electricité pour climatiser au moment ou il y a du soleil?
apres , c'est vrai qu'on s'en br***le que les dechets nucleaire aient une durée de vie de 30 000 ans. on sera mort depuis longtemps.

[Eric DUPONT]

Une chronique régulière dans La Recherche :

https://www.larecherche.fr/rubrique/...on-énergétique

tres bien c'est article, ca nous change des pseudo etude scientifique sponsorisé par les geant du nucleaire et du petrole que BArda nous livre sans compter.

revenons a l'article :
"
Bien souvent, la transition énergétique actuelle est présentée comme susceptible de nous affranchir des dépendances stratégiques associées à l'énergie. En particulier, elle devrait nous libérer de celles que nous entretenons avec des pays riches en ressources fossiles, pétrole ou gaz. Depuis deux siècles, cette dépendance façonne les relations internationales, les alliances bilatérales, le soutien des États à certaines entreprises du secteur. La « relation spéciale » entretenue par les États-Unis avec l'Arabie saoudite en est une illustration.

Mais nous sommes loin de nous libérer de telles contraintes. Le risque existe d'une déstabilisation des pays producteurs, qui peuvent être tentés de freiner la transition. Des pays comme l'Arabie saoudite, où les revenus associés aux énergies fossiles représentaient près de 40 % du produit intérieur brut entre 2007 et 2016 et abondent 78 % du budget de l'État, sont directement menacés, a fortiori parce que le rythme de cette transition et son ampleur restent difficiles à cerner (voir ici et ici). Dans ce contexte, l'Agence internationale de l'énergie estime à 7 000 milliards de dollars d'ici à 2040 la perte financière des pays producteurs de gaz et de pétrole. Cette situation pourrait conduire à de fortes tensions entre ces derniers, de graves difficultés socio-économiques internes pouvant dégénérer en confits régionaux. Rappelons que la baisse des cours du pétrole, dans les années 1980, n'est pas étrangère à la chute de l'URSS et, plus près de nous, que les électeurs des États charbonniers américains ont largement contribué à la victoire de Donald Trump en 2016.

Par ailleurs, de nouvelles hégémonies et dépendances émergent autour de la maîtrise des technologies de la transition énergétique. Les brevets associés aux énergies renouvelables, aux réseaux d'énergie ou à la mobilité joueront un rôle stratégique, de même que l'émergence de « champions » industriels. La Chine s'est positionnée sur ce créneau, soutenant notamment l'essor d'une industrie intégrée sur l'ensemble de la chaîne de valeur du véhicule électrique. Elle maîtrise ainsi la chaîne d'approvisionnement en métaux rares, la production de batteries, la construction de véhicules, dont la compétitivité pourrait lui assurer une domination mondiale en la matière.

...

Enfin, de nouvelles stratégies d'influence, tant de la part des acteurs menacés par cette transition et qui chercheraient à la freiner, que par ceux qui tentent d'en définir les orientations à leur profit, sont à considérer avec attention. Ne soyons pas naïfs : la transition énergétique est aux prises avec des intérêts divergents, dont l'articulation exige aussi de maîtriser l'art de la stratégie. En tenir compte permettrait d'anticiper les tensions qui ne manqueront pas d'advenir et d'avancer plus sûrement sur la voie de la neutralité carbone.
Marie Dégremont est chercheuse associée au Centre de sociologie des organisations à l'Institut d'études politiques de Paris."

[Lansberg]

ya encore des imb****es pour dire que les panneaux photovoltaique c'est de la mer** ?

Oui, pour le sujet qui nous intéresse à savoir les émissions de CO2. On a dépensé en France plus de 120 milliards d'euros (source : cour des comptes) dans l'éolien et le photovoltaïque pour aucun gain sur le CO2. Qui sont les imb*** ??

non parce qu'avec les deux reacteurs de golfech arreté pour pas [B]athophisationner[/B] la garonne ...

Eutrophiser ???
On aurait le même souci avec des centrales à charbon ou au gaz de même puissance.

alors que les panneaux PV n'ont aucun mal a participer aux besoins en electricité pour climatiser au moment ou il y a du soleil?

Ah ben, allons-y alors, climatisons à donf...c'est bon pour le réchauffement climatique.

[Eric DUPONT]

Oui, pour le sujet qui nous intéresse à savoir les émissions de CO2. On a dépensé en France plus de 120 milliards d'euros (source : cour des comptes) dans l'éolien et le photovoltaïque pour aucun gain sur le CO2. Qui sont les imb*** ??

Voila un exemple typique de strategie d'influence qui vise a tenter de demontrer la superiorité du nucleaire face aux renouvelable. En premier lieu on ete fixé des tarifs d'achat tres élevé pour le photovoltaique et l'eolien pour apres dire que l'eolien et le photovoltaique ne produise rien par rapport a ce qu'ils coutent. Ils se trouve qu'on arrive juste a la limite où l'eolien et le photovoltaique n'ont plus besoin de financement pour être rentable.

[invite51d17075]

il me semble que vous répéter les mêmes "mantras", ce qui ne leur donne pas plus de poids.

Voila un exemple typique de strategie d'influence qui vise a tenter de demontrer la superiorité du nucleaire face aux renouvelable.

non, il n'est pas question de "supériorité" dans l'absolu, ( ou plutôt sur tous les points ) mais de lister les facteurs favorables/défavorables de chaque filières en fct des besoins, des zones géographiques, et de faire un point objectif sur les coûts, l'impact CO2, etc.....

En premier lieu on ete fixé des tarifs d'achat tres élevé pour le photovoltaique et l'eolien pour apres dire que l'eolien et le photovoltaique ne produise rien par rapport a ce qu'ils coutent

.
???????? c'est le monde à l'envers.

Ils se trouve qu'on arrive juste a la limite où l'eolien et le photovoltaique n'ont plus besoin de financement pour être rentable.

totalement faux à la base.
Par ailleurs, ce n'est pas faute d'avoir explicité ( liens à l'appui ) les difficultés de rentabilité de ces filières. ( je pense en particulier aux différentes situations en Europe )

[Lansberg]

Voila un exemple typique de strategie d'influence qui vise a tenter de demontrer la superiorité du nucleaire face aux renouvelable.

Toute énergie concentrée (fossiles, fission, fusion , matière-antimatière) aura toujours la supériorité sur les renouvelables. C'est juste de la physique. Et les coûts vont avec pour les mêmes raisons.

En premier lieu on ete fixé des tarifs d'achat tres élevé pour le photovoltaique et l'eolien...

Sinon personne ne se serait lancé dans l'aventure. C'est la stratégie quand on veut développer une filière.
Et par la même occasion on a fait miroiter des gains aux particuliers s'ils installaient du PV sur leur toiture. J'en connais quelques uns qui déchantent et sont même en procès contre ceux qui leur ont vendu du rêve.

...pour apres dire que l'eolien et le photovoltaique ne produise rien par rapport a ce qu'ils coutent.

On a surtout critiqué le fait que ce ne soit pas pilotable et donc que les coûts sont largement au-dessous de ce qu'ils devraient être si on avait un système complet.
Et d'autre part, on n'a pas diminué les émissions de CO2 ce qui est logique puisque l'intermittence est assurée par du gaz (ou du charbon). De ce point de vue c'est donc un non sens, en France, où on avait fait le travail de décarboner l'électricité avec le nucléaire et l'hydroélectrique.
On pouvait consacrer les milliards à isoler les bâtiments, à payer des PAC, à investir dans le véhicule basse consommation... J'aurais largement préféré que mes impôts servent à ça.

[invite1ef094fd]

Et par la même occasion on a fait miroiter des gains aux particuliers s'ils installaient du PV sur leur toiture. J'en connais quelques uns qui déchantent et sont même en procès contre ceux qui leur ont vendu du rêve.

Je confirme.
Le problème est qu'il faut un certain "recul" pour les victimes de l'escroquerie (plus de 10 ans) pour réaliser qu'il s'agit d'une imposture et que les tableaux et les chiffres qu'on leur a "vendus" sont biaisés.

[Eric DUPONT]

Reste la question du stockage, qui n'a pas trouvé le moindre début de solution (sauf en Norvège) et fait partie des radotages utopiques ressassés par certains; mais cela ne règlerait rien: si on stocke le surplus, il faut investir 3 ou 4 fois plus dans la puissance installée si c'est de l'éolien, 6 ou 7 fois plus si c'est du photovoltaïque; de quoi ruiner n'importe quelle économie. La seule solution pour accepter une part importante d'ENR, c'est d'avoir une capacité de production permettant un feed-back efficace en cas d'absence de production ENR; c'est le rôle que joue le charbon en Allemagne, le gaz en Espagne, l'hydroélectrique pour le tandem Danemark-Norvège, et le nucléaire français pour l'Europe de l'ouest.

Allez, à plus...

Barda confond facteur de charge avec investissement global. quand pour de l'éolien ofsshore par exemple où le facteur de charge est de 40% et que l'énergie produit coute 5 centimes , il dit qu'il faut investir 2 fois et demie plus pour produire 100% du temps. ce qui ne veut strictement rien dire. En investissant davantage le cout de l'energie sera toujours de 5 centimes et même moins.

Inversement si on calcule que d'hypotethiques futurs EPR doivent pouvoir produire de l'energie a 7 centimes le kWh avec un facteur de charge de 90% , les centrales aux contraire de l'eolien produisent en continue et donc doivent vendre l'energie qu'elle produisent en continue ou bien encore stocker cette énergie donc le problème est le même pour les centrales nucleaires.


d'autre part le facteur de charge de l'eolien est loin d'avoir atteint son facteur de charge maximum. Avec les éoliennes aéroporté il sera de 70% et avec un potentiel énergétique bien supérieur au nucleaire de 3 eme génération pour un cout deux fois moindres. Ce qui explique pourquoi on ne construis pas en france de nouvelles centrales ni en Allemagne et que l'on en construira pas d'autre. Et que beaucoup d'autre pays dans le monde suivront.

Et pour la question du stockage EDF, comme le dit BArda ( vrp d'EDF)n'a pas le moindre début de solution compte pourtant investir 10 milliards d'euro dans le stockage d'energie... sans le moindre debut de solution .

[inviteb89f5079]

d'autre part le facteur de charge de l'eolien est loin d'avoir atteint son facteur de charge maximum. Avec les éoliennes aéroporté il sera de 70% et avec un potentiel énergétique bien supérieur au nucleaire de 3 eme génération pour un cout deux fois moindres. Ce qui explique pourquoi on ne construis pas en france de nouvelles centrales ni en Allemagne et que l'on en construira pas d'autre. Et que beaucoup d'autre pays dans le monde suivront.

Bonjour
De toute manière, le "facteur de charge" ne dépassera jamais la limite imposée par le flux solaire que reçoit la planète (un peu moins que 1kw/m² de surface normale aux rayons, par un ciel entièrement dégagé et le soleil au zénith), donc nettement moins en moyenne. Le tout pondéré avec un coefficient bien inférieur à 1 par les multiples nuisances dont les ENR ne manqueront pas d'affliger le paysage et la tranquillité des citoyens !! En France, bien que l'on ait équipé tout ce qui pouvait l'être en matière d'hydroélectricité, on arrive péniblement à 10% de la demande, contre 79% au nucléaire. Comme toutes les ENR voient leurs potentiel directement lié au flux solaire, il serait vain de croire que les ENR pourraient jamais offrir plus qu'une aumône à la demande d'électricité. Donc prévoir d'abondantes provisions en peaux diverses pour répondre à la demandes de ceintures !!! Si l'option nucléaire devait être jamais abandonnée au profit de l'option ENR !!
Cordialement.

[Lansberg]

Barda confond facteur de charge avec investissement global. quand pour de l'éolien ofsshore par exemple où le facteur de charge est de 40% et que l'énergie produit coute 5 centimes , il dit qu'il faut investir 2 fois et demie plus pour produire 100% du temps. ce qui ne veut strictement rien dire. En investissant davantage le cout de l'energie sera toujours de 5 centimes et même moins.

Tu le fais exprès ou quoi ?
Ça fait je ne sais combien de fois qu'on te dit qu'un système complet à base d'éolien ou PV nécessiterait, pour en plus limiter les émissions de CO2, de construire des STEP. Et il est bien évident qu'on explose le prix du kWh correspondant et d'autant plus si on ne subventionne plus les ENR. C'est incontestable.

Inversement si on calcule que d'hypotethiques futurs EPR doivent pouvoir produire de l'energie a 7 centimes le kWh avec un facteur de charge de 90% , les centrales aux contraire de l'eolien produisent en continue

On a déjà dit aussi, qu'on pilotait maintenant beaucoup mieux les centrales nucléaires en adaptant leur production.

et donc doivent vendre l'energie qu'elle produisent en continu

Ce point a aussi été discuté. Les variations de production des ENR entrainent de fait une baisse de production de certains réacteurs nucléaires ce qui fait moins de rentrées d'argent avec les conséquences déjà évoquées.

ou bien encore stocker cette énergie donc le problème est le même pour les centrales nucleaires.

On le fait déjà de manière très limitée avec les quelques STEP qui existent. Mais c'est largement sous dimensionné par rapport à ce qu'il faudrait faire pour absorber les ENR.

d'autre part le facteur de charge de l'eolien est loin d'avoir atteint son facteur de charge maximum.

C'est une question de vent et de vitesse du vent. On a déjà abordé aussi ce point.

Avec les éoliennes aéroporté il sera de 70% et avec un potentiel énergétique bien supérieur au nucleaire de 3 eme génération pour un cout deux fois moindres.

Là encore, on a déjà discuté de cette lubie.

Ce qui explique pourquoi on ne construis pas en france de nouvelles centrales ni en Allemagne et que l'on en construira pas d'autre. Et que beaucoup d'autre pays dans le monde suivront.

Les "éoliennes aéroportées" expliquent cela ?? Tu peux dire où c'est écrit dans la PPE ?
Quant aux projets de constructions de centrales nucléaires dans le monde, les réponses ont déjà été données. On est très loin de l'abandon et les chiffres qui ont été avancés n'évoquent que le nucléaire "classique". Les différentes filières thorium n'y figurent pas (sans parler du petit nucléaire "transportable", contestable).

[Eric DUPONT]

nous sommes d'accord sur le fait que lorsque certaines éoliennes produisent du courant elles vendent l'énergie moins cher que le nucléaire dans certain cas et de ce fait le nucleaire produit rien (puisque il est pilotable) ce qui augmente son cout . Et plus ca va, plus les éoliennes produisent moins cher , plus longtemps tandis que le cout du nucleaire augmente a la fois parceque le facteur de charge du nucleaire diminue et que les couts lies a la sécurité, au démantèlement au stockage des déchets augmentent.

En quelque sorte on a la luby des eoliennes volantes contre la luby de la filiere thorium. Pour la première il ya eu très peu d'investissement c'est nouveau et technologiquement pas insurmontable, tandis que la filiere thorium avec deja des milliards d'investissement et ben c'est une vaste blague, ca déja ete essayé et ca marche pas.

[Eric DUPONT]

d'un coté on a une toute nouvelle video du développement des éoliennes drone
https://www.ampyxpower.com/2019/07/t...-energy-system

et de l'autre...https://www.lalibre.be/dernieres-dep...0d5a58a86d8b9a

[barda]

Barda confond facteur de charge avec investissement global. quand pour de l'éolien ofsshore par exemple où le facteur de charge est de 40% et que l'énergie produit coute 5 centimes , il dit qu'il faut investir 2 fois et demie plus pour produire 100% du temps. ce qui ne veut strictement rien dire. En investissant davantage le cout de l'energie sera toujours de 5 centimes et même moins.

Inversement si on calcule que d'hypotethiques futurs EPR doivent pouvoir produire de l'energie a 7 centimes le kWh avec un facteur de charge de 90% , les centrales aux contraire de l'eolien produisent en continue et donc doivent vendre l'energie qu'elle produisent en continue ou bien encore stocker cette énergie donc le problème est le même pour les centrales nucleaires.

Barda ne confond rien, il dit simplement qu'il faut investir 3 fois plus dans l'éolien que dans le nucléaire pour la même quantité d'électricité produite; et qu'aucune économie ne peut supporter cela dès que l'éolien sort de la marginalité. L'Allemagne commence à voir cela, même si ceux qui ne savent pas lire ne le voient.

Quant aux centrales nuk, elles peuvent faire varier leur puissance sans problème (c'est ce qu'elles font tous les jours en France), cela s'appelle le suivi de charge, que tout le monde connait sauf toi. L'ignorance conduit souvent à raconter n'importe quoi...

[Eric DUPONT]

le resultat est que l'eolien coute moins cher. Les centrales nucleaires sont obligés d'abaisser leur productions pour laisser la place a l'eolien...puis a l'avenir fermer des centrales sans les renouveler.

[shub22]

Sur votre site eric DUPONT, lorsqu'on clique pour obtenir des précisions sur la production d'azote liquide, il ne se passe rien

[Eric DUPONT]

bah c'est comme l'EPR de flamanville. Quand on appuie sur le bouton marche, ca marche pas.

[yves95210]

@ Eric DUPONT :

Un conseil : lis ce document (essentiellement le chapitre 3 et sa partie "Equilibrer l'intermittence: quelles possibilités?").
Refais les calculs avec les valeurs de ton choix pour la puissance installée et le facteur de charge de l'éolien, mais en tenant compte de la variabilité de ce facteur - qui même avec d'hypothétiques éoliennes volantes, ne sera pas constant tout au long de l'année (même à quelques centaines de mètres d'altitude il y a des périodes de calme plat, sans parler des périodes où le vent est trop fort).
Et évalue comme dans ce document les besoins en stockage : quantité d'énergie à transférer vers (pendant les périodes de surplus) / depuis (pendant les périodes de manque) les dispositifs de stockage, et les puissances que ces dispositifs doivent absorber / produire.
Après tu pourras revenir nous expliquer comment faire sans fossiles et sans nucléaire - et bien sûr à l'aide de technologies prouvées, disponibles ou qui le seront dans la prochaine décennie.

[invite5637435c]

voila, c'est la fin .... du nucleaire.

La méthode Coué en somme.
Vous êtes un véritable obsessionnel....

Il n'y a eu pour le moment que peu d'effort fourni pour développer les solutions de stockage d'énergie.

Qu'en savez-vous? Argumentez au lieu de dire des conneries à longueur de temps.

[Lansberg]

...la filiere thorium avec deja des milliards d'investissement et ben c'est une vaste blague, ca déja ete essayé et ca marche pas.

Et il est où le réacteur au thorium qui a déjà été essayé et qui ne marche pas ????

Ce qui a été fait et qui a parfaitement fonctionné c'est le réacteur à sels fondus d'Oak Ridge. D'ailleurs la Chine se réapproprie la technologie pour construire de nouveau ce type de réacteur (avec à sa suite bien d'autres pays) :

"Dans les années 1960, la recherche sur les réacteurs à sels fondus a été essentiellement conduite par le Laboratoire national d'Oak Ridge, une grande partie de leurs travaux aboutissant au « réacteur expérimental à sels fondus » (Molten Salt Reactor Experiment - MSRE). Le MSRE a été un réacteur d'essai de 7,4 MW thermiques, destiné à simuler la neutronique (en neutrons épithermiques) du cœur d'un réacteur surgénérateur au thorium intrinsèquement sûr. Le MSRE a été critique en 1965 et a fonctionné quatre ans. Son carburant était un sel LiF-BeF2-ZrF4-UF4 (65-30-5-0,1), modéré au graphite pyrolytique, et son liquide de refroidissement secondaire était du FLiBe (2LiF-BeF2). Il a atteint 650 °C et fut exploité pendant quatre ans avec un facteur de charge de 85 %, chiffre exceptionnel pour un réacteur nucléaire prototype. Des essais avec du combustible uranium 235, uranium 233 et plutonium mélangé avec de l'uranium 233 ont été effectués. Ce prototype a notamment permis de valider la résistance à la corrosion de l'alliage Hastelloy-N (70 % Ni 16 % Mo 7 % Cr 5 % Fe)8.

Le carburant liquide 233UF4 qui a été testé a démontré la faisabilité et le caractère très attractif d'un cycle du combustible nucléaire fondé sur le thorium, qui minimise les déchets, la plupart des déchets radioactifs produits ayant une demi-vie de moins de 50 ans. D'autre part, la température de fonctionnement du réacteur aux environs de 650 °C permet un bon rendement thermique des systèmes de conversion d'énergie alimentés, par exemple des turbines à gaz.

Ces recherches ont abouti dans la période 1970-1976 à une conception MSR qui utiliserait le sel LiF BeF2-ThF4-UF4 (72-16-12-0,4) comme carburant, modéré par du graphite remplacé tous les quatre ans, et utilisant du NaF-NaBF4 comme liquide de refroidissement secondaire, avec une température de cœur de 705 °C. Ce projet n'a pas abouti, les réacteurs à neutrons rapides refroidis au sodium lui ont été préférés.

Les réacteurs à sels fondus constituent l'une des options de recherche retenues dans le cadre du Forum international Génération IV."

[JPL]

Cette discussion tourne en rond en ressassant toujours les mêmes arguments et les mêmes imprécisions ou erreurs. Elle est fermée.