Les ressources naturelles sont illimitées, stop la propagande malthusienne.

[invite61a30066]

Un indice peut être trouvé en allant voir les pays qui ont 6 fois moins de consommations que nous. Mais bon il n'est pas exclus qu'on puisse améliorer l'efficacité de l'utilisation des ressources, mais jusqu'ou ?

Faut noter que la "consommation", ce n'est pas que la consommation personnelle. On trouve normal d'aller faire ses courses au magasin, ce qui suppose que les marchandises soient fabriquées, transportées, etc .... De meme on trouve normal d'avoir des routes en bon état, des transports en commun, des hôpitaux, des écoles bien équipées. Tour ça ça ne pousse pas de la terre.
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[Lansberg]

Apparemment j'ai mal posé ma question : est ce que c'est certain qu'on aurait une baisse significative des habitudes de vie si on baissait par 6 nos émissions ?

On aura bien compris que cette baisse importante pour maintenir à 2°C le réchauffement climatique concerne la consommation d'énergies fossiles. Or dans un monde à 80% fossile il est évident que ça ne peut que bouleverser considérablement nos niveaux de vie (du moins pour ceux qui, comme nous, dépendent fortement de ces énergies et dont le niveau de vie en découle).
La division par 6, c'est juste un calcul de coin de table à la louche puisqu'il ne faut pas ajouter plus de 1000Gt de CO2 alors qu'on en a déjà émis plus de 2000 (donc division par 2) avec en moyenne 3 fois moins de population sur le siècle précédent. Si on demande l'effort aux plus gros pollueurs (Chine, Russie, USA et autres pays de l'OCDE) c'est au moins cette division par 6 qu'il faudrait appliquer. C'est normal qu'on n'arrive toujours pas à se mettre d'accord après la énième COP car tout le monde a bien compris que c'est particulièrement récessif.

[Deedee81]

Salut,

De plus, problème soulevé pas récemment, quand on regarde les pays dit en voie de développement avec un "1/6", on voit que pour améliorer leurs conditions de vie, ils essaient justement de rattraper les pays industrialisés avec l'argument massue (même pas verte) : "vous l'avez fait, vous ne pouvez pas exiger de nous qu"on paie la facture".

C'est vraiment un problème épineux. Le mur va être difficile à éviter et la migraine du lendemain sera terrible.

[Archi3]

C'est normal qu'on n'arrive toujours pas à se mettre d'accord après la énième COP car tout le monde a bien compris que c'est particulièrement récessif.

C'est probablement la bonne explication, dans la même ligne que celle que donne Deedee (c'est à dire que les PVD ont aussi besoin de ressources pour se développer, donc logiquement il est impossible de maintenir une société développée sans elles ). En revanche je ne suis pas sur qu'elle soit adoptée par tout le monde !

[Tannhauser]

Bon alors on est d'accord d'être en désaccord sur la notion de vecteur appliquée aux carburants issus du pétrole. Revenons à l'argument plutôt qu'à des questions de définition. L'argument c'est qu'il y a des trucs qui sont identiques aux carburants issus du pétrole, qu'ils sont exploités avec un EROI pourri, donc les carburants issus du pétrole peuvent être rentable même si l'EROI est pourri. Tu peux à la rigueur contester cela dans le cas du biocarburant, qui est très subventionné. Mais en ce qui concerne le CTL, il n'y a pas de subventions, seulement un historique d'embargo qui a forcé l'Afrique du Sud à construire des usines de conversion CTL. Si aujourd'hui l'AS continue d'exploiter ses centrales plutôt que de les fermer et d'acheter du pétrole sur le marché, on peut être certain que c'est parce que c'est rentable de continuer l'exploitation. Et si c'est rentable, cela veut dire que le surcoût de construire des nouvelles usines est de l'ordre de grandeur du prix du construction et d'amortissement de l'investissement (le premier est négligeable par rapport au coût de la matière première, mais le second peut être un gouffre si le législateur décide d'interdire ce type d'usine). Bref, tout cela pour dire que quand on regarde les réserves de pétrole, on doit garder en tête les réserves de charbon avant de penser qu'il y a un risque majeur d'approvisionnement. Idem pour le GTL: si des pays produisent du carburant à partir de méthane, c'est parce que le surcoût est moindre que le surcoût de la liquéfaction. C'est même encore plus évident quand on sait qu'on peut facilement modifier les flottes de camion pour qu'ils brulent du méthane plutôt que du diesel (la conversion coûte quelques milliers de dollars par camion, et c'est un phénomène qu'on a pu observer au Canada chaque fois qu'il y a un écart trop fort entre les prix de l'essence et ceux du gaz naturel). Bref, si tu veux prédire si la fin des carburants issus du pétrole est proche, il est raisonnable que ça n'arrive pas avant qu'on n'ait des conversions massives au charbon et au gaz naturel, et quand ça arrivera il faudra encore vérifier si à ce moment là les progrès techniques n'auront pas permis la rentabilités de partir de sources renouvelables (en particulier le solaire) ou géologiquement très difficiles à épuiser (uranium, thorium, deutérium, et peut-être bore si on est chanceux).

Pour l'Afrique du sud ils l'ont fait sous la contrainte parce qu'ils étaient sous embargo.
Ton interprétation sur la cause pour laquelle ils l'ont maintenu est orientée, ca peut aussi être parce qu'ils ont beaucoup de charbon sur leur sol et donc pour leur indépendance énergétique ou juste pour amortir des installations déjà construites.
Ca ne veut pas dire que c'était plus avantageux que la solution pétrole s'ils n'avaient pas initialement été placé sous embargo.
Je ne veux pas être catégorique sur une chose ou l'autre, je ne sais pas, mais pour ce que j'en sais c'est abusif d'être certain.
Si on s'oriente vers ce genre de solution ca sera aussi sous la contrainte, comme si nous aussi nous subissions un embargo.
Mais tout le monde n'a pas forcément du charbon ou du gaz chez lui.
Ils sont déjà largement utilisés, ils ont aussi des baisses de rendement et en plus il faudrait s'en passer (CO2 ... tout ca tout ca).
je ne vais pas faire des prévisions sur telle ou telle solution technique, ce n'est pas le sujet et de toute façon je n'en ai pas les moyens.
L'usage d'une techno est contextuelle est dépend d'ailleurs de l'énergie disponible.

Je parlais du bilan énergétique de l'exploitation du pétrole pour répondre à l'affirmation "les ressources naturelles sont illimitées".
A partir du moment ou une ressource particulière qui est l'énergie fournie par le pétrole n'est pas illimitée, on ne peut pas dire que les ressources naturelles soient illimitées.
On pourrait éventuellement aussi le montrer pour certaines matières premières mais ca serait plus compliqué.
Il faudrait entrer dans des détails et des chiffres et dans d'autres considérations comme l'usage que l'on veut en faire ou l'énergie que l'on peut y consacrer.

J'ai ce lien vers cette image qui vient du site que j'avais déjà cité
Il mettent EROI de 9 pour l'extraction du pétrole et ca donne EROI de 1.7 (63/37) après raffinage pour les carburants issus du pétrole.
En effet les rendements au raffinage ne sont vraiment pas terribles, je ne savais pas.
La chaine d'approvisionnement en carburants issus du pétrole n'est pas encore endoénergétique mais d'après les chiffres de l'image sous un EROI de 3 pour l'extraction elle le deviendra.

[invite6c250b59]

Pour l'Afrique du sud (...) Ca ne veut pas dire que c'était plus avantageux que la solution pétrole s'ils n'avaient pas initialement été placé sous embargo.

Oui, c'est ce que j'essayais de dire dans

Si aujourd'hui l'AS continue d'exploiter ses centrales plutôt que de les fermer et d'acheter du pétrole sur le marché, on peut être certain que c'est parce que c'est rentable de continuer l'exploitation. Et si c'est rentable, cela veut dire que le surcoût de construire des nouvelles usines est de l'ordre de grandeur du prix du construction et d'amortissement de l'investissement (le premier est négligeable par rapport au coût de la matière première, mais le second peut être un gouffre si le législateur décide d'interdire ce type d'usine).)

Mais tout le monde n'a pas forcément du charbon ou du gaz chez lui.

Pour le gaz, effectivement. Pour le charbon le marché est international car le coût du transport maritime est trop facile pour représenter un coût dissuasif (on en a d'ailleurs eu la preuve récemment, quand les US ont massivement remplacé le charbon par du gaz).

(...)

[invite6c250b59]

(...)

J'ai ce lien vers cette image qui vient du site que j'avais déjà cité
Il mettent EROI de 9 pour l'extraction du pétrole et ca donne EROI de 1.7 (63/37) après raffinage pour les carburants issus du pétrole

Je ne comprends pas ton raisonnement. Pourquoi prendre le 63 qui est le chiffre à la sortie du rafffinage plutôt que le 20 qui correspond à l'utilisation réelle selon ce papier?

[yvon l]

Un débat sur le solaire et l’EROI:
https://www.techniques-ingenieur.fr/...petrole-38798/
Et à compléter en tenant compte du stockage d’hydrogène solaire direct: https://infoscience.epfl.ch/record/2...ogst140091.pdf

[Archi3]

l'EROEI n'est qu'un "demi-problème" (c'est à dire ce n'est qu'une partie du problème).

Le vrai problème est in fine le coût. On peut gaspiller beaucoup d'énergie d'une énergie pas chère (typiquement l'agriculture ne récupère qu'une fraction minuscule de l'énergie solaire incidente), ce n'est pas très grave. En mécanisant l'extraction du charbon, on a diminué son EROEI car il fallait alimenter des machines .. mais on a diminué aussi son cout car la productivité d'une heure de main d'oeuvre était fortement augmentée.

Si on appelait C0 le cout de l'énergie totale produite, y compris l'énergie utilisée à la produire, le cout de l'énergie finale une fois enlevée cette fraction "captive" est C0 / (1 - 1/EROEI).

Il est exact que diminuer l'EROEI fait augmenter le cout, et il est aussi exact qu'un EROEI qui atteint 1 donne un cout infini (puisque toute l'énergie produite est utilisée !) , et donc que l'EROEI compte bien dans le coût. Mais le facteur C0 compte aussi, donc on pourrait accepter une mauvaise EROEI si le cout de production initial est très faible. C'est pour ça que c'est un "demi" problème, et que ce n'est pas la seule question à considérer.

[yvon l]

Oui, reste à tenir compte aussi du problème de la pollution ...

[papy-alain]

Pour bien se rendre compte de quoi on parle, il suffit de considérer qu'une tasse à café de pétrole permet de soulever un poids d'une tonne sur une hauteur de mille mètres. Le travail fourni par les énergies fossiles est colossal, et il ne fait aucun doute que lorsque le pic pétrolier sera dépassé, notre mode de vie va être totalement bouleversé, avec les crises économiques et financières qui s'en suivront.

[Deedee81]

Salut,

Pour bien se rendre compte de quoi on parle, il suffit de considérer qu'une tasse à café de pétrole permet de soulever un poids d'une tonne sur une hauteur de mille mètres. Le travail fourni par les énergies fossiles est colossal, et il ne fait aucun doute que lorsque le pic pétrolier sera dépassé, notre mode de vie va être totalement bouleversé, avec les crises économiques et financières qui s'en suivront.

Sans compter tout ce qu'on fait d'autre avec : les plastiques et autres synthétiques et une énorme part de produits chimiques intervenant même de façon importante dans l'industrie des engrais, pesticides et médicaments.

Ce sera la CATA.

J'ai toujours pensé que la transition énergétique devrait s'effectuer le plus vite possible afin de réserver le pétrole (et le gaz et le charbon) à l'industrie chimique. Mais faut pas rêver.

[Mickey-l.ange]

il ne fait aucun doute que lorsque le pic pétrolier sera dépassé,

Bonjour,

Selon Jancovici, c'est déjà fait...

[yvon l]

Pour bien se rendre compte de quoi on parle, il suffit de considérer qu'une tasse à café de pétrole permet de soulever un poids d'une tonne sur une hauteur de mille mètres. Le travail fourni par les énergies fossiles est colossal, et il ne fait aucun doute que lorsque le pic pétrolier sera dépassé, notre mode de vie va être totalement bouleversé, avec les crises économiques et financières qui s'en suivront.

C'est pourquoi, un stockage chimique sous forme d'hydrogène solaire fait partie des solutions.

[Archi3]

D'un autre coté, il faut etre cohérent, on arrête pas aussi de dire qu'on consomme beaucoup trop, et qu'on pourrait vivre en consommant beaucoup moins .

Même si les consommations globales décroissaient fortement, ce ne serait pas forcément la cata puisque des tas de gens actuellement dans le monde vivent bien plus simplement que le mode de vie occidental (et on le faisait aussi en France il y a des décennies) - meme si personne n'aime voir son niveau de vie décroitre, des tas de gens en font l'expérience et s'y adaptent quand il n'ont pas le choix.

Ce qui a toutes les chances d'arriver, c'est que les indicateurs globaux de consommation (comme le PIB) se mettent à décroitre, mais les vrais problèmes viendront plutôt de comment répartir les efforts et qui doit décroitre le plus- sachant que c'est surtout pour ceux qui sont déjà en bas de l'échelle que ça peut devenir vraiment catastrophique . Mais ça, ça ressort de la politique et de l'économie, donc HS sur le forum.

[papy-alain]

Bonjour,

Selon Jancovici, c'est déjà fait...

...Pour le pétrole conventionnel, oui en effet, depuis 2009. On garde la tête hors de l'eau grâce au pétrole de schiste, mais plus pour longtemps. Les forages sont coûteux et comme les actionnaires n'ont encore touché aucun dividende, ils exigent la fin des forages pour rentabiliser la production actuelle. Si le pic pétrolier total était vraiment dépassé, on serait déjà dans la mouise.

[papy-alain]

C'est pourquoi, un stockage chimique sous forme d'hydrogène solaire fait partie des solutions.

Ça peut être une solution d'avenir, en effet. Juste une question : un airbus à hydrogène, c'est possible ?

[Deedee81]

Salut,

un airbus à hydrogène, c'est possible ?

Très certainement (bon, faudrait sans doute pas mal de travail de développement pour les réacteurs, mais c'est en tout cas tout à fait possible. Y a bien des fusées à l'hydrogène).

La principale difficulté sur la synthèse (solaire) de l'hydrogène est (à ma connaissance !) le mauvais rendement. Mais il y a des travaux dans ce domaine. Donc à suivre.

[papy-alain]

La principale difficulté sur la synthèse (solaire) de l'hydrogène est (à ma connaissance !) le mauvais rendement. Mais il y a des travaux dans ce domaine. Donc à suivre.

En effet je me rappelle avoir lu que la consommation d'hydrogène ne restituait que 1/4 de l'énergie nécessaire à le produire. Bon, après, avec du voltaïque, on a une réserve illimitée pendant encore 4 milliards d'années.

[Deedee81]

Merci pour l'info.

Bon, après, avec du voltaïque, on a une réserve illimitée pendant encore 4 milliards d'années.

Ceci dit, si on pouvait avoir 4 fois moins de surface de solaire, ce serait quand même sympa

[yvon l]

Ça peut être une solution d'avenir, en effet. Juste une question : un airbus à hydrogène, c'est possible ?

Et est-ce toujours nécessaire

[Tannhauser]

Oui, c'est ce que j'essayais de dire dans


Pour le gaz, effectivement. Pour le charbon le marché est international car le coût du transport maritime est trop facile pour représenter un coût dissuasif (on en a d'ailleurs eu la preuve récemment, quand les US ont massivement remplacé le charbon par du gaz).

(...)

ok

Je ne comprends pas ton raisonnement. Pourquoi prendre le 63 qui est le chiffre à la sortie du rafffinage plutôt que le 20 qui correspond à l'utilisation réelle selon ce papier?

On avait parlé des différents carburants et je pensais que le diesel fossile avait un meilleurs EROI.
Je n'avais pas trouvé l'info.
Ca n'a rien a voir avec le calcul sur la chaine d'appro.

Pour le calcul sur la chaine d'appro, je cherche à savoir quand elle absorbera l'intégralité de l'énergie du pétrole.
On récupère 20,5 en sortie par le carburant, donc pour avoir un bilan nul on doit ajouter 20,5 en entrée qu'on devra fournir.
Ces 20,5 je les ajoute à la part de l'extraction.
Ca fait donc 10 + 20,5 = 30,5 pour l'extraction.
EROI = 90/30,5 = 3

Il est exact que diminuer l'EROEI fait augmenter le cout, et il est aussi exact qu'un EROEI qui atteint 1 donne un cout infini (puisque toute l'énergie produite est utilisée !)

Non, ca n'est pas un cout infini c'est juste qu'il faudra trouver l'énergie ailleurs.
Tu pourras peut être encore avoir du pétrole pour pas trop cher.
Mais t'auras beau payer ton litre de pétrole 10k$ ca n'en fera pas une source d'énergie.

Je ne suis pas complétement sûr de ce que représente ce graphique mais, à priori, si le pétrole a un EROI de 1 alors la courbe rouge tu peux faire une croix dessus.

[invite6c250b59]

OK, je crois comprendre le pb. La figure que tu cites n'est pas directement utile au calcul de l'eroi au sens le plus standard. Le calcul "standard" dit que le contenu énergétique du pétrole vaut environ 10 fois l'énergie investie pour l'extraire. L'article que tu cites argumente que ce n'est pas nécessairement pertinent car la plupart du contenu énergétique sera perdu au raffinage (60%) et la distribution (20%), ce qui divise par 5 l'eroi "standard" , d'où leur résultat final d'environ 2 plutôt qu'environ 10.

...je soupçonne que tu es presque mûr pour partager mon opinion sur la valeur intrinsèque de cet indicateur

Ps: le diesel est produit en même temps que l'essence--en fait c'est surtout une séparation- donc son eroi doit être à peu près le même que l'essence, quelles que soient les fantaisies de définition.

[Archi3]

Non, ca n'est pas un cout infini c'est juste qu'il faudra trouver l'énergie ailleurs.
Tu pourras peut être encore avoir du pétrole pour pas trop cher.
Mais t'auras beau payer ton litre de pétrole 10k$ ca n'en fera pas une source d'énergie.

oui c'est vrai j'ai supposé que toute l'énergie utilisée était empruntée à la source d'énergie produite, mais si on utilise une autre source d'énergie, il faudrait plutôt ajouter son cout au total - et n'enlever que la fraction d'énergie de même nature au total produit. Comme quoi ça complique encore le calcul et ça confirme que l'EROEI est une notion un peu trop simplifiée. Pour l'électricité thermique par exemple l'EROEI est toujours < 1, mais on en produit quand meme !

[sunyata]

En effet je me rappelle avoir lu que la consommation d'hydrogène ne restituait que 1/4 de l'énergie nécessaire à le produire. Bon, après, avec du voltaïque, on a une réserve illimitée pendant encore 4 milliards d'années.

Bonjour,

A l'heure actuelle il nous manque les bons catalyseurs.
Le problème des progrès en chimie est ralenti du fait qu'on ne sait pas prédire les propriétés de certaines molécules sans les avoir testées.
Tout doit passer par l'expérimentation, cela prend énormément de temps.

Cependant cela changera avec les ordinateurs quantiques, qui seront capables en peut de temps de tester des milliards de combinaisons chimiques.

Cordialement,

[invite15d28ba6]

Bonjour Monsieur
Ce que vous dites n'est pas faux, l'univers est infini, un astéroïde ferrugineux équivaut à la production annuelle mondiale.
Le nucléaire a remplacé durant des décennies les centrales thermiques en France. Il y a bien sûr des fossés technologiques à combler.

[invite44510b00]

l'univers est infini

Non. On n'en sait rien.

[Deedee81]

Salut,

Non. On n'en sait rien.

En plus, ça nous ferait une belle jambe. T'imagine aller chercher des ressources à l'infini ?
Et puis, tout le monde se rappelle ce qui est arrivé au Nostromo qui ramenait du pétrole

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Dans l'Express n° 3552-3 du 31 juillet 2019 p. 14, je lis dans un billet de l'économiste Nicolas Bouzou intitulé "Pour sauver la planète, faites des enfants" :

" (…)
En dehors de l'Afrique subsaharienne, le vieillissement est plus problématique qu'une prétendue "bombe démographique".
Cette peur de la surpopulation est ancestrale. Dans The population bomb, en 1968, Paul Ehrlich prévoyait que l'augmentation de la population mènerait à l'épuisement des ressources naturelles et à la multiplication des famines. En 1972, le Club de Rome publiait son rapport sur les limites de la croissance.
Quelques années plus tard, après avoir mené un travail rigoureux, Julian Simon montrait que l'homme avait toujours résolu les problèmes de rareté des ressources. Simon mettait en doute la validité même de la notion de "ressources naturelles". Dans son argumentation, l'intelligence humaine devenait l'ultime ressource.
La réalité a contredit les prédictions d'Ehrlich et du Club de Rome et confirmé celles de Simon. Entre 1960 et aujourd'hui, la population mondiale s'est accrue de près de 4 milliards de personnes et la malnutrition a continué de refluer.
(…) "


Je suis toujours un peu perplexe devant l'argument : les choses se sont passées comme ça, donc ça va continuer.

[Archi3]

Bonjour,

Dans l'Express n° 3552-3 du 31 juillet 2019 p. 14, je lis dans un billet de l'économiste Nicolas Bouzou intitulé "Pour sauver la planète, faites des enfants" :

" (…)
En dehors de l'Afrique subsaharienne, le vieillissement est plus problématique qu'une prétendue "bombe démographique".
Cette peur de la surpopulation est ancestrale. Dans The population bomb, en 1968, Paul Ehrlich prévoyait que l'augmentation de la population mènerait à l'épuisement des ressources naturelles et à la multiplication des famines. En 1972, le Club de Rome publiait son rapport sur les limites de la croissance.
Quelques années plus tard, après avoir mené un travail rigoureux, Julian Simon montrait que l'homme avait toujours résolu les problèmes de rareté des ressources. Simon mettait en doute la validité même de la notion de "ressources naturelles". Dans son argumentation, l'intelligence humaine devenait l'ultime ressource.
La réalité a contredit les prédictions d'Ehrlich et du Club de Rome et confirmé celles de Simon. Entre 1960 et aujourd'hui, la population mondiale s'est accrue de près de 4 milliards de personnes et la malnutrition a continué de refluer.
(…) "


Je suis toujours un peu perplexe devant l'argument : les choses se sont passées comme ça, donc ça va continuer.

Surtout que :

a) notre civilisation est la seule dont les ressources énergétiques dépendent à 80 % de ressources non renouvelables (et même plutôt 90 % car une bonne partie de la production d'électricité renouvelable, et le nucléaire, seraient très difficiles à produire sans fossile)

b) notre civilisation est la seule dont la croissance a été telle qu'elle a multiplié par 100 environ la consommation des principales matières premières en quelques siècles.

Toute comparaison avec d'autres civilisations est donc tout à fait hasardeuse...

Au fait, avant l'épuisement des stocks de morue en Terre neuve, l'homme n'avait jamais eu de problème de ressources halieutiques dans cette région, je crois ?