Les ressources naturelles sont illimitées, stop la propagande malthusienne.

[Sokurov]

#### supprimé : hors charte.

Tertullien écrivait en 200: "nous sommes un poids pour le monde, nos ressources suffisent à peine à combler nos besoins, lesquels exigent de grands efforts de notre part, sans compter les plaintes qui viennent de partout, alors que la nature ne parvient déjà plus à nous nourrir".

Vous voyez l'arnaque? C'est le même discours qui est tenu aujourd'hui et on vous vend la décroissance comme une obligation . Il y a eu ce genre de discours lors de la seconde (ou première?) révolution industrielle avec le charbon (Stanley Javons), normal qu'on ait cela avec le pétrole .

-Ce qui est limité, c'est l'accès au ressources; pas le stock des ressources.
-Il n'existe pas de ressources naturelles au sens brut, les ressources sont inventées et non pas découvertes. (il faut différencier les matières premières et les ressources). Les ressources sont illimitées pour la simple et bonne raison qu'elles sont inventées; ce qui importe ce n'est pas la matière première en elle-même mais bien les services qu'elle peut nous rendre. C'est l'homme qui, dans la matière, identifie quelque chose qui à la base n'a ni sens ni usage mais dont il pourrait se servir, ça c'est une ressource! Avant d'être utilisé, le pétrole n'était pas une ressource; c'était une matière première puis on a inventé le moteur à explosion et hop la ressource est née.
-L'histoire des ressources est l'histoire d'une invention permanente des substituts
-Il est impossible matériellement (car nous n'avons pas les outils pour descendre au tréfonds des mers et au centre de la terre) mais aussi théoriquement (car nous ne savons pas quoi chercher vu que nous n'avons aucune idée de ce que serons les ressources du futur) de dresser une liste exhaustive des ressources.

Le problème n'est pas de rationner, d'économiser des ressources mais de les déverrouiller, de les rendre accessible. Cela passe par le développement économique, par la prospérité qui permet de financer la recherche et qui permet aux industries de développer et d'appliquer de nouvelles technologies.
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[Lansberg]

#### supprimé : hors charte.

Tertullien écrivait en 200: "nous sommes un poids pour le monde, nos ressources suffisent à peine à combler nos besoins, lesquels exigent de grands efforts de notre part, sans compter les plaintes qui viennent de partout, alors que la nature ne parvient déjà plus à nous nourrir".

Et c'est bien vrai.
"Au 1er août 2018, l'humanité a consommé l'ensemble des ressources que la nature peut renouveler en un an et vivra ensuite à crédit pendant cinq mois, selon l'ONG Global Footprint Network, qui souligne que cette date survient de plus en plus tôt. Le 1er août est « la date à laquelle nous aurons utilisé plus d'arbres, d'eau, de sols fertiles et de poissons que ce que la Terre peut nous fournir en un an pour nous alimenter, nous loger et nous déplacer et émis plus de carbone que les océans et les forêts peuvent absorber », a expliqué Valérie Gramond de WWF, partenaire du Global Footprint Network. « Il nous faudrait aujourd'hui l'équivalent de 1,7 Terre pour subvenir à nos besoins », souligne WWF dans un communiqué."

Vous voyez l'arnaque?

Oui, on voit surtout celle qui consiste à faire croire que tout va bien pour la planète et que tous les spécialistes du domaine se trompent depuis le début.

C'est le même discours qui est tenu aujourd'hui et on vous vend la décroissance comme une obligation

La décroissance, elle est là depuis longtemps. Si on faisait correctement les "comptes" de la planète au lieu de ne considérer que le PIB mondial qui est un indicateur biaisé, on s'apercevrait que nous sommes en "faillite" ou qu'elle approche à grands pas.

-Ce qui est limité, c'est l'accès au ressources; pas le stock des ressources.

Donc dans un monde fini, les ressources sont infinies
C'est en première approximation un des postulats de l'économie. C'est bien évidemment totalement en dehors des clous pour ce qui concerne la physique qui s'impose à nous.

-Il n'existe pas de ressources naturelles au sens brut, les ressources sont inventées et non pas découvertes. (il faut différencier les matières premières et les ressources). Les ressources sont illimitées pour la simple et bonne raison qu'elles sont inventées; ce qui importe ce n'est pas la matière première en elle-même mais bien les services qu'elle peut nous rendre. C'est l'homme qui, dans la matière, identifie quelque chose qui à la base n'a ni sens ni usage mais dont il pourrait se servir, ça c'est une ressource! Avant d'être utilisé, le pétrole n'était pas une ressource; c'était une matière première puis on a inventé le moteur à explosion et hop la ressource est née.
-L'histoire des ressources est l'histoire d'une invention permanente des substituts
-Il est impossible matériellement (car nous n'avons pas les outils pour descendre au tréfonds des mers et au centre de la terre) mais aussi théoriquement (car nous ne savons pas quoi chercher vu que nous n'avons aucune idée de ce que serons les ressources du futur) de dresser une liste exhaustive des ressources.

Le problème n'est pas de rationner, d'économiser des ressources mais de les déverrouiller, de les rendre accessible. Cela passe par le développement économique, par la prospérité qui permet de financer la recherche et qui permet aux industries de développer et d'appliquer de nouvelles technologies.

No comment...

[f6bes]

Bjr Sokurov,
Il n'est pas interdit de dire BONJOUR, surtout
pour une arrivée !

".....-Il n'existe pas de ressources naturelles au sens brut, les ressources sont inventées et non pas découvertes. (il faut différencier les matières premières et les ressources). ..."

Ben voyons, si t'en as d'autres du meme genre !!!!

Pour une premiére intervention tu fais fort !
Je sens que pour éviter que ça parte en quenouille....la discussion ne va pas s'éterniser!
A ...la prochaine

[JPL]

Il y avait un bonjour dans la phrase que j’ai supprimée, mais le reste était hors charte.

[A voir en vidéo sur Futura]

[ansset]

Avant d'être utilisé, le pétrole n'était pas une ressource; c'était une matière première puis on a inventé le moteur à explosion et hop la ressource est née.

c'est déjà faux, puisque le "pétrole" est connu et utilisé depuis l'antiquité ( calfeutrage de bateau entre autres ) puis chauffage et éclairage plus tard.. bien avant le moteur à explosion.
maintenant, les discours à la "kakafokon", ça ne manque pas ici bas.
yaka financer la recherche de production d'énergie à partir du pet des bovins ou du vol des insectes, et on aura de nouvelles "ressources" , mais je suis sûr que tu as d'autres idées très pertinentes à proposer.

[Deedee81]

Salut,

Il y a une autre erreur dans le raisonnement (amusant, c'est l'inverse du syndrome Galilée ).

Tertulien a dit quelque chose propre a son époque et qui était peut-être correct (j'insiste sur le peut-être) mais qui ne peut être extrapolé à notre époque ou à notre futur proche : ce serait une sacrée bêtise. Mais cela ne veut pas dire que le discours actuel lui ne peut s'appliquer à notre futur proche.

L'erreur étant, on l'aura compris : "il a dit une bêtise donc ce qu'on dit actuellement est une bêtise"
(inverse du syndrome Galilée "on a cru qu'il avait tort, donc j'ai raison")

Grave erreur de logique (c'est rare qu'on la voie dans ce sens là, Sokurov reste un oiseau rare).

La seule manière est de le vérifier (ressources physiques, besoins, état de la recherche, etc...), sujet vaste et complexe mais pour lequel il n'y a pas photo.
Et les sources scientifiques (donc pas des sources n'importe nawak, les articules publiés dans les revues reconnues à comité de lecture) ne manquent pas.

[JPL]

Avant d'être utilisé, le pétrole n'était pas une ressource; c'était une matière première puis on a inventé le moteur à explosion et hop la ressource est née.

Parce que le fait de remplacer un mot par un autre rend les réserves de pétroles illimitées ? C’est magique !

[ansset]

Parce que le fait de remplacer un mot par un autre rend les réserves de pétroles illimitées ? C’est magique !

l'argument est plus fort. ( tel qu'il est présenté ).
la matière première ( dans tous les sens du terme ) est partout.
c'est la science qui peut la transformer en "ressource".
donc yaka faire avec autre chose que le pétrole pour transformer une autre matière première en ressource.
voilà, c'est tout simple !
suffit de demander à la recherche .

[Damien49]

Ne vous y trompez pas, c'est un peu le discours dominant du moment dans les milieux technophiles. La technolâtrie, c'est un peu la nouvelle religion à la mode. C'est très tendance, ça fait mec branché 2.0 et par une pirouette rhétorique on s'insurge contre ceux qui seraient anti-progrès, pour la "décroissance" etc...

Mais à y regarder de plus près c'est un peu du même ressort que la religion et de la méthode coué, car c'est basé sur des technologies hypothétiques qui n'existent pas ("encore" il faut rajouter dans la phrase quand on est technophile). C'est donc pratique, suffit d'y croire, de rester "optimiste", béat. On résoudra bien le problème demain. Comment ? "Bah on verra demain. Quoi vous êtes technophobes vous ?"

[Tawahi-Kiwi]

Tertulien a dit quelque chose propre a son époque et qui était peut-être correct (j'insiste sur le peut-être) mais qui ne peut être extrapolé à notre époque ou à notre futur proche : ce serait une sacrée bêtise. Mais cela ne veut pas dire que le discours actuel lui ne peut s'appliquer à notre futur proche.

Certaines remarques générales vieilles de plusieurs siecles sont parfois remarquablement en accord avec le discours actuel (et l'on probablement été de tout temps, c'est juste que maintenant le probleme est devenu global)

L'homme, par son égoïsme trop peu clairvoyant pour ses propres intérêts, par son penchant à jouir de tout ce qui est à sa disposition, en un mot, par son insouciance pour l'avenir et pour ses semblables, semble travailler à l'anéantissement des moyens de conservation et à la destruction même de sa propre espèce...

c'est dans : Système analytique des connaissances positives de l'homme, Lamarck, 1820

Parce que le fait de remplacer un mot par un autre rend les réserves de pétroles illimitées ? C’est magique !

C'est exactement la remarque que je me suis fait

T-K

[Kevin73]

Ne vous y trompez pas, c'est un peu le discours dominant du moment dans les milieux technophiles. La technolâtrie, c'est un peu la nouvelle religion à la mode. C'est très tendance, ça fait mec branché 2.0 et par une pirouette rhétorique on s'insurge contre ceux qui seraient anti-progrès, pour la "décroissance" etc...

Mais à y regarder de plus près c'est un peu du même ressort que la religion et de la méthode coué, car c'est basé sur des technologies hypothétiques qui n'existent pas ("encore" il faut rajouter dans la phrase quand on est technophile). C'est donc pratique, suffit d'y croire, de rester "optimiste", béat. On résoudra bien le problème demain. Comment ? "Bah on verra demain. Quoi vous êtes technophobes vous ?"

donc si tu ne penses pas qu'on puisse trouver des alternatives viables aux fossiles, tu es d'accord que recommander la baisse de consommations de fossiles, c'est aussi imposer une forme de décroissance ?

on ne peut pas dire que ce soit très explicite dans les discours officiels ou les scénarios du GIEC ...

[mh34]

La technolâtrie, c'est un peu la nouvelle religion à la mode. C'est très tendance, ça fait mec branché 2.0 et par une pirouette rhétorique on s'insurge contre ceux qui seraient anti-progrès, pour la "décroissance" etc...

Oui, c'est un peu le même principe qu'avec le transhumanisme...

[f6bes]

Bjr à tous,
Et pourquoi restait figé sur le pétrole!
Pourtant la terre est un vaste réservoir d'énergie......suffit ( yaka) allait récupérer
l'énergie du centre terreste ! Ya ka..quoi ! Il suffit....!
Il suffit de dévérouiller..l'accés à la ressouce.
Bonne journée

[sunyata]

Bonjour,

En effet les ressources énergétiques sont illimitées dans le temps. Tant que la terre portera la vie, elle sera traversée par le flux de l'énergie solaire, qui maintient la vie sur terre.
Le problème vient du fait que nous exploitons des ressources fossiles qui elles sont bien limitées en quantité, puisque la terre occupe un volume limité.
Et la terre occupant un volume limité, sa capacité à évacuer sa chaleur vers l'espace fonction de la surface d'échange est aussi limitée. Et cette capacité étant limitée, cela signifie qu'il y a une limite au flux de chaleur que notre planète est capable d'évacuer vers le vide spatial sans que la température augmente.
Hors le CO² s'accumulant dans notre atmosphère étant opaque au rayonnement infra-rouge, la chaleur s'accumule autour de la terre sans pouvoir s'évacuer assez vite, ce qui fait
monter la température moyenne inexorablement.
Une autre limite est notre capacité à supporter la chaleur. Nous régulons notre température par évapo-transpiration. Si la température moyenne du globe continue de monter, certaines
régions du monde seront soumises à des températures humides de l'ordre de 35°C qui seront létales pour les humains, et plus généralement pour les mammifères.
Si l'énergie est illimitée il n'en demeure pas mois que l'intensité du flux que la terre peut dissiper, elle est bien limitée.
L'énergie se conserve, elle est indestructible, et une fois que nous l'avons dissipée, c'est à dire dégradée, elle est toujours présente dans l'atmosphère, bien qu'inutilisable, et c'est un déchet qui va finir par nous empoisonner si nous n'apprenons pas à modérer nos appétits.
Ce qui diffère d'avec l'époque de Tertullien, est l'échelle à laquelle nous exploitons la planète. Il n'y avait pas 7.5 milliards d'habitants sur terre à son époque, certains vivaient dans l'opulence mais ils constituaient une minorité. Le drame d'aujourd'hui est lié à l'uniformisation des modes de vie, nous nous calquons sur le modèle de consommation promu par les américains qui occupent des territoires aux ressources abondantes, et qui distillent une idéologie consumériste en rapport avec leur ressources, mais qui n'est pas généralisable à l'ensemble des habitants et des environnements diversifiés de la planètes.
Nous sommes en trains de dilapider des ressources non-renouvelables, saccager nos environnements, dans un contexte d'augmentation de la population mondiale, et le retour à la réalité des limites de notre planète
pourrait s'avérer extrêmement brutal, d'ici la fin du siècle.

Cordialement,

[ansset]

bjr,

donc si tu ne penses pas qu'on puisse trouver des alternatives viables aux fossiles, tu es d'accord que recommander la baisse de consommations de fossiles, c'est aussi imposer une forme de décroissance ?

on ne peut pas dire que ce soit très explicite dans les discours officiels ou les scénarios du GIEC ...

est on reparti sur ces considérations tj aussi "binaires" ?
précision : cette remarque n'a que pour but d'essayer d'éviter que ce fil ( dont l'auteur initial n'est pas revenu ) ne soit une n-ième relance de confusions diverses.

[sunyata]

Il y a environ 7,5 milliards d'habitants sur terre et nous allons vers 11 milliards d'ici la fin du siècle.
Si nous voulons tous avoir le même mode de vie consumériste que les américains.
Pouvoir se gaver de viande de boeuf, et rouler en 4x4 consommant 20 litres au cents.
La propagande Malthusienne est la seule idéologie soutenable pour maintenir des conditions de vie sur terre.

[Damien49]

donc si tu ne penses pas qu'on puisse trouver des alternatives viables aux fossiles, tu es d'accord que recommander la baisse de consommations de fossiles, c'est aussi imposer une forme de décroissance ?

on ne peut pas dire que ce soit très explicite dans les discours officiels ou les scénarios du GIEC ...

Kevin où l'art des analogies foireuses anti-GIEC. J'vois pas trop le rapport avec ce que je viens d'écrire...

Au contraire, le technophile dirait plutôt, "continuons avec le pétrole, on s'en fiche car demain de toute façon on résoudra le problème du RC et de la fin du pétrole avec des super technologies qui résoudront tout"

Tu te sens concerné Kevin ? ^^

Oui, c'est un peu le même principe qu'avec le transhumanisme...

Tout à fait

https://www.liberation.fr/debats/201...antile_1672976

[saint.112]

Sokurov fait partie de ces hurluberlus qui s’inscrivent sur un forum pour déposer un petit pavé provocateur et qui ne reparaissent plus.
J’ai fait une petite recherche Google : son post est un copier-coller d’un post du 22 avril sur un blog Les ressources naturelles sont illimitées. Le même est aussi paru le 11 mai dans un autre blog Je mets Aurélien Barrau et les pro-décroissance en PLS. Est-ce le même zozo sous différents pseudos ou bien ces posts sont-ils des plagias ?
Je fais le pari que ce doit être une traduction ou une adaptation d’un document de propagande d’un des lobbys américains de l’énergie, abondamment relayés par le parti républicain, pour lutter contre les politiques visant à limiter l’effet de serre et donc à limiter la consommation d’énergie. Le dernier paragraphe est un petit couplet sur la libre entreprise, un thème cher à la droite américaine.
Bref, Sokurov fait de l’agitprop au profit des pétroliers américains et de leurs affidés. La question qui se pose alors est : qu’est-ce qu’il y gagne ? S’il n’est pas rémunéré et s’il fait ça pro bono c’est vraiment un idiot.
Nico

[yvon l]

(..)
Et la terre occupant un volume limité, sa capacité à évacuer sa chaleur vers l'espace fonction de la surface d'échange est aussi limitée. Et cette capacité étant limitée, cela signifie qu'il y a une limite au flux de chaleur que notre planète est capable d'évacuer vers le vide spatial sans que la température augmente.
Hors le CO² s'accumulant dans notre atmosphère étant opaque au rayonnement infra-rouge, la chaleur s'accumule autour de la terre sans pouvoir s'évacuer assez vite, ce qui fait
monter la température moyenne inexorablement. (..)

Cordialement,

Bonjour,
La température (d’équilibre) augmente d’une valeur telle que la nouvelle température assure une puissance rayonnante moyenne vers le vide spatial égal à la puissance rayonnante moyenne du flux entrant provenant du soleil.
La température moyenne d’équilibre augmentera d’autant plus que le rayonnement de sortie (infrarouge) sera perturbé par l’augmentation de certains déchets modifiant la structure de l’atmosphère (CO²).

[Kevin73]

Kevin où l'art des analogies foireuses anti-GIEC. J'vois pas trop le rapport avec ce que je viens d'écrire...

Au contraire, le technophile dirait plutôt, "continuons avec le pétrole, on s'en fiche car demain de toute façon on résoudra le problème du RC et de la fin du pétrole avec des super technologies qui résoudront tout"

Tu te sens concerné Kevin?

Ni plus ni moins que toute la société qui continue à employer des fossiles, toi y compris. Tu crois que l’ordinateur sur lequel tu as posté ton message , il est fait avec quoi ? La différence entre nous, c’est que j’essaie d’être moins hypocrite en reconnaissant que notre mode de vie a tous est basé sur les fossiles: c’est ça qui ne te plait pas ?

Moi j’ai rien contre le GIEC , je dis juste qu’il ne présente que des scénarios avec croissance économique , soit avec beaucoup de fossiles( en supposant bien plus de réserves que les actuelles) soit avec des réductions fortes de fossiles mais des alternatives technologiques à la place (solaire éoliennes nucléaire...) Personne ne prône officiellement la décroissance, et surtout pas le GIEC : sur le fond il dit la même chose que Sokurov, tu ne peux pas logiquement être d’accord avec l’un et pas avec l’autre)

[mh34]

Tout à fait

https://www.liberation.fr/debats/201...antile_1672976

Merci pour le lien!
En échange. : https://www.franceculture.fr/emissio...3-octobre-2018
Livre vite lu, mais oh combien intéressant.

[ansset]

Personne ne prône officiellement la décroissance, et surtout pas le GIEC : sur le fond il dit la même chose que Sokurov, tu ne peux pas logiquement être d’accord avec l’un et pas avec l’autre)

tout dépend ce qu'on entend par "décroissance".....
par ailleurs le GIEC ne dit pas du tout la même chose que Sokurov.
il faut être aveugle ( par entêtement ? ) pour y voir ne serait ce qu'une ressemblance.

[Damien49]

Ni plus ni moins que toute la société qui continue à employer des fossiles, toi y compris. Tu crois que l’ordinateur sur lequel tu as posté ton message , il est fait avec quoi ? La différence entre nous, c’est que j’essaie d’être moins hypocrite en reconnaissant que notre mode de vie a tous est basé sur les fossiles: c’est ça qui ne te plait pas ?

Ce qu'il ne me plait pas c'est que je vois pas le rapport avec mon message. Où est-ce que j'ai parlé de fossile, de GIEC etc ? Ca fait donc un peu le troll de service ton message. Ceci dit le sujet lui-même est un troll, pas étonnant donc

[sunyata]

Le mythe des ressources naturelles illimitées, est l'idéologie dominantes des Etats-Unis, pays aux ressources énergétiques abondantes, que les colons Européens qui fuyaient la misère d'Europe, ont eu à leur disposition, après élimination et spoliation des peuples indigènes.

[invite06459106]

Ici: https://forums.futura-sciences.com/c...-sciences.html

le forum Futura vous ouvre ses portes afin de répondre à toutes vos interrogations scientifiques.

- Où est l'interrogation du primo-posteur?

Et au vu de :

Ceci dit le sujet lui-même est un troll

et :

Est-ce le même zozo sous différents pseudos ou bien ces posts sont-ils des plagias ?

ou encore :

Parce que le fait de remplacer un mot par un autre rend les réserves de pétroles illimitées ? C’est magique !

et puisque des réponses ont été données (malgré la non-question), pourquoi ne pas fermer?

Serait-ce le bac à sable pour cet été?

[Lansberg]

- Où est l'interrogation du primo-posteur?

Il n'y en a pas, c'est bien le problème car on pourrait discuter.
Juste un conglomérat d'affirmations cassées tout au long de ce fil.
Je pense que tout le monde espérait une réaction du primo-posteur, mais étant donné que les réponses sont du même style que celles auxquelles il a eu droit sur un autre site (voir message de saint.112), si c'est la même personne derrière les pseudos, ça l'a peut être refroidi.

[ansset]

Je pense que tout le monde espérait une réaction du primo-posteur, mais étant donné que les réponses sont du même style que celles auxquelles il a eu droit sur un autre site (voir message de saint.112), si c'est la même personne derrière les pseudos, ça l'a peut être refroidi.

refroidi ou pas, peu importante finalement ( il se peut qu'il continue à déverser le même "discours" un peu partout ).
et même si les réponses ne lui servent pas personnellement, au moins elles pourraient être utiles à d'autres ( intoxiqués par une rhétorique similaire ).
donc peut être un fil qui n'aura pas été si inutile in finé ?

[Lansberg]

Oui, il faut voir le côté positif.

[Kevin73]

tout dépend ce qu'on entend par "décroissance".....
par ailleurs le GIEC ne dit pas du tout la même chose que Sokurov.
il faut être aveugle ( par entêtement ? ) pour y voir ne serait ce qu'une ressemblance.

Pour ce qui est des ressources, si : il dit qu’il y bien plus de fossiles que ce qu’on croit puisque «*si on ne fait rien*» (business as usuel) la consommation de fossiles croîtrait jusqu’à la fin du siècle en atteignant des niveaux énormes de CO2 . Mais qu’on a la possibilite de les remplacer par autre chose sans perdre de croissance économique. Je vois pas de différence fondamentale avec ce que dit Sokurov. Sauf si t’es aveugle ou entêté ?

[Lansberg]

Seul le charbon est en quantité suffisante pour augmenter le taux de CO2 dans l'atmosphère de manière significative d'ici à la fin du siècle et il faut justement tout faire pour ne pas l'utiliser (et convaincre les 6 pays principaux qui possèdent les ressources de les laisser sous terre).
Le pétrole est en décroissance, les pics de production étant passés presque partout. Et c'est le sang de l'économie même s'il représente à peine 30% de l'énergie primaire mondiale. La courbe de croissance mondiale suit parfaitement celle de l'approvisionnement en pétrole et ça dégringole. Quant à le remplacer, pour l'instant on est loin d'y être.
Il faudrait indiquer où se trouvent les publications dans le volumineux rapport du GIEC qui évoquent la croissance économique.