Les ressources naturelles sont illimitées, stop la propagande malthusienne.

[invite5fc1946d]

Pour ce qui est des ressources, si : il dit qu’il y bien plus de fossiles que ce qu’on croit puisque «*si on ne fait rien*» (business as usuel) la consommation de fossiles croîtrait jusqu’à la fin du siècle en atteignant des niveaux énormes de CO2 . Mais qu’on a la possibilite de les remplacer par autre chose sans perdre de croissance économique. Je vois pas de différence fondamentale avec ce que dit Sokurov. Sauf si t’es aveugle ou entêté ?

Je résume le raisonnement de Kevin73

Sokurov dit : "Les ressources naturelles sont illimitées, stop la propagande malthusienne. "

Kevin73 dit que le GIEC dit la même chose que Sokurov

Donc le GIEC dit "Les ressources naturelles sont illimitées, stop la propagande malthusienne. "

Cherchez l'erreur. https://fr.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur
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[invite61a30066]

Je résume le raisonnement de Kevin73

Sokurov dit : "Les ressources naturelles sont illimitées, stop la propagande malthusienne. "

Kevin73 dit que le GIEC dit la même chose que Sokurov

Donc le GIEC dit "Les ressources naturelles sont illimitées, stop la propagande malthusienne. "

Cherchez l'erreur. https://fr.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur

Ben non je ne dis pas «*donc*» , ce n’est pas une déduction, c’est juste une lecture de ce qui est décrit dans les scénarios , t’as qu’a juste prendre le temps de les regarder ...le scenario business as usual decrit une production de CO2 qui atteindrait le triple de l’actuelle à la fin du siècle , et pas que avec du charbon. Donc manifestement dans ce scénario il n’y a pas de problème de ressource avant au moins un siècle, on a le temps de voir. Et dans les scénarios alternatifs on suppose qu’on a su mobilisé assez de ressources pour remplacer les fossiles , c’est donc bien un scénario technoptimiste. Les scénarios non technoptimistes ce sont ceux d’un effondrement genre collapsologie mais ils ne sont pas dans l’ensemble retenu par le GIEC c’est tout

[JPL]

Tu n’as rien compris. En raisonnant sur ce scénario, qu’il n’approuve pas du tout le GIEC montre à quoi pourrait nous entraîner à relativement court terme sa poursuite. En plus le GIEC ne dit absolument pas que ce scénario pourrait être suivi sans limite dans le temps.

Deux hypothèses également peu flatteuses : ou bien tu ne comprends rien... ou bien tu es de mauvaise foi, juste pour semer la pagaille dans ce type de discussion.

[invite51d17075]

Donc manifestement dans ce scénario il n’y a pas de problème de ressource avant au moins un siècle, on a le temps de voir. Et dans les scénarios alternatifs on suppose qu’on a su mobilisé assez de ressources pour remplacer les fossiles , c’est donc bien un scénario technoptimiste. Les scénarios non technoptimistes ce sont ceux d’un effondrement genre collapsologie mais ils ne sont pas dans l’ensemble retenu par le GIEC c’est tout

mais quel drôle de mélange.
le GIEC ne nous alerte pas sur la quantité de ressources fossiles disponibles ( exploitées ou pas, connues ou pas encore ), mais sur le réchauffement et ses impacts avec plusieurs scénarios.
d'ailleurs, parmi celles ci ( voir lien plus bas ), les ressources potentielles sont difficiles à estimer.
( y compris pour des raisons géopolitiques)
donc le "on a le temps de voir" est complètement à coté de la plaque.
car ce n'est pas le souci premier pour les décennies à venir.
le souci est le réchauffement.

pour le reste, il est un peu stupéfiant de présenter le sujet sous cet angle totalement binaire ( "techno-optimiste" versus "collaposogie" ). j'ai repris ton terme .

ici le lien :
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A..._prouv%C3%A9es

[CM63]

A mon avis non, le soucis premier n'est plus le réchauffement mais plutôt l'épuisement de toutes les ressources, minérales, végétales, animales, le pressage de citron généralisé sans jamais relâcher l'étreinte et donc sans jamais laisser le système se régénérer. C'est autrement plus alarmant que le réchauffement.
Et quand on parle de diminuer ou de supprimer le gaspillage, t'as toujours des cons qui te brandissent des "ah bon, t'es prêt à revenir au moyen-âge? A te passer de la médecine?"

[Lansberg]

C'est un tout et le dérèglement climatique ajoute une contrainte supplémentaire qui participe à la dégradation des écosystèmes ce qui en fait une préoccupation majeure.

[Cendres]

Deux hypothèses également peu flatteuses : ou bien tu ne comprends rien... ou bien tu es de mauvaise foi, juste pour semer la pagaille dans ce type de discussion.

C'est surtout l'art de ramener le GIEC dans n'importe quelle discussion. Obsession pathologique?

[invite61a30066]

mais quel drôle de mélange.
le GIEC ne nous alerte pas sur la quantité de ressources fossiles disponibles ( exploitées ou pas, connues ou pas encore ), mais sur le réchauffement et ses impacts avec plusieurs scénarios.

Euh .... sérieusement tu penses que j’avais pas compris ça ???

Je sais bien qu’il n’alerte pas sur le problème des ressources, c’est exactement ce que je viens de dire !!

Évidemment personne ne pense que les fossiles sont*»infinis*», même pas Sokurov je pense -enfin vu qu’il n’est plus là pour s’expliquer c’est ce que je comprends. Mais le giec dit bien que le problème des ressources n’est pas urgent, pas avant 100 ans quoi.

d'ailleurs, parmi celles ci ( voir lien plus bas ), les ressources potentielles sont difficiles à estimer.
( y compris pour des raisons géopolitiques)
donc le "on a le temps de voir" est complètement à coté de la plaque.
car ce n'est pas le souci premier pour les décennies à venir.
le souci est le réchauffement.

C’est exactement ce que je dis our le GIEC la question des ressources n’est pas primordiale. Ce qui n’a rien d’étonnant puisque les scénarios sont élaborés par les mêmes économistes «*reconnus*» qui pensent exactement la même chose que Sokurov : que sans problème climatique il n’y aurait pas de souci pour continuer la croissance pendant 100 ans.

pour le reste, il est un peu stupéfiant de présenter le sujet sous cet angle totalement binaire ( "techno-optimiste" versus "collaposogie" ). j'ai repris ton terme .

ici le lien :
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A..._prouv%C3%A9es

Bah explique moi alors quelle attitude n’est ni technoptimiste ni collapsologiste ??

[invite5fc1946d]

C'est surtout l'art de ramener le GIEC dans n'importe quelle discussion. Obsession pathologique?

GillesH38, Archi3, RobertoLyon, Kevin73 fait ça depuis 15ans sur le forum Futura, on commence à être un peu blasé quand même...

[Lansberg]

Évidemment personne ne pense que les fossiles sont*»infinis*», même pas Sokurov je pense

Ce n'est vraiment pas l'impression qu'on a, à le lire.

Mais le giec dit bien que le problème des ressources n’est pas urgent, pas avant 100 ans quoi.

Source ?? dans quel rapport du GIEC. Je n'ai jamais rien lu de tel, au moins dans le rapport à destination des décideurs. Ensuite dans les milliers de pages de publications, il faut trouver l'info.
Les extrapolations du GIEC montrent ce qui se passerait en terme d'augmentation de la température moyenne si on brûlait les réserves fossiles (de type 2P je pense, mais c'est à vérifier) et qui sont surtout constituées par le charbon (normal puisque ces réserves 2P représentent plus de 6 fois celles de gaz + pétrole conventionnel + pétrole non conventionnel).
Depuis 1870 on a rejeté en cumul de CO2 environ 2000 Giga tonnes ce qui garantit déjà un réchauffement de 1,5°C.
Pour ne pas dépasser les 2°C, il ne faut pas ajouter plus de 1000 Gt supplémentaires ce qui suppose de ne pas toucher au charbon. Si on laisse faire, rien n'empêche d'arriver au moins à +5°C.

C’est exactement ce que je dis our le GIEC la question des ressources n’est pas primordiale.

Ce n'est pas son problème.

... que sans problème climatique il n’y aurait pas de souci pour continuer la croissance pendant 100 ans.

Ce qu'on appelle la croissance est une vision purement économique qui n'a rien à voir avec la réalité physique de notre planète. Nous avons déjà atteint et même dépassé ce que notre planète est capable d'offrir à plus de 7 milliards d'individus avec la voracité de nos modes de vie (pour une partie de la population).
Pour comprendre la situation il est nécessaire de lire ceci :
https://jancovici.com/recension-de-l...f-growth-1972/

[invite6c250b59]

Oui, c'est un peu le même principe qu'avec le transhumanisme...

Perso je n'ai pas compris en quoi le transhumanisme avait quoi que ce soit à voir avec la discussion de ce fil, même après avoir regardé le lien sur libé (ouch, quelle bouse quand même!). Pourrais-tu expliciter ce point?

La propagande Malthusienne est la seule idéologie soutenable pour maintenir des conditions de vie sur terre.

Quoi qu'on pense de Kevin par ailleurs, le fait est qu'il a raison quand il signale que les prédictions du GIEC ne seraient pas ce qu'elles sont si l'idéologie Malthusienne (ou décroissantiste, ou picoiliste, ou transhumaniste, ou...) était considérée crédible. Ne serait-il pas sain de considérer faible notre capacité à prédire quelle idéologie est soutenable, souhaitable ou tolérable?

refroidi ou pas, peu importante finalement ( il se peut qu'il continue à déverser le même "discours" un peu partout ).
et même si les réponses ne lui servent pas personnellement, au moins elles pourraient être utiles à d'autres ( intoxiqués par une rhétorique similaire ).
donc peut être un fil qui n'aura pas été si inutile in finé ?

Ou alors son interrogation comporte des éléments de sincérité qui sautent aux yeux de certains mais pas d'autres, et s'abstenir d'y répondre sera perçu comme un indice au mieux d'incompréhension, au pire de partialité. Cela dit, je suis d'accord que le copié/collé est presque une signature d'attaque militante.

A mon avis non, le soucis premier n'est plus le réchauffement mais plutôt l'épuisement de toutes les ressources, minérales, végétales, animales, le pressage de citron généralisé sans jamais relâcher l'étreinte et donc sans jamais laisser le système se régénérer. C'est autrement plus alarmant que le réchauffement.

Admettons. Par curiosité, comment expliques-tu que les climatologues se sont organisés pour alerter le monde du changement climatique, mais que les économistes sont souvent (mais pas toujours) relativement indifférent à l'épuisement des ressources?

Certaines remarques générales vieilles de plusieurs siecles sont parfois remarquablement en accord avec le discours actuel (et l'on probablement été de tout temps, c'est juste que maintenant le probleme est devenu global)

L'homme, par son égoïsme trop peu clairvoyant pour ses propres intérêts, par son penchant à jouir de tout ce qui est à sa disposition, en un mot, par son insouciance pour l'avenir et pour ses semblables, semble travailler à l'anéantissement des moyens de conservation et à la destruction même de sa propre espèce...

Proposition A: "l'homme travaille à la destruction de sa propre espèce"
Proposition B: "La proposition A est vrai de tout temps."
A+B => proposition C
Proposition C: "Coup de chance que la femme existe."

[invite9dc7b526]

Proposition C: "Coup de chance que la femme existe."

quoiqu'on pourrait arguer que le problème majeur de l'humanité est sa croissance exponentielle, et comme ce sont les femmes qui produisent les humains des deux sexes...

[Mickey-l.ange]

https://www.liberation.fr/debats/201...antile_1672976

Bonjour,

Je lis :

il faut bien se rendre compte que la durée de vie en bonne santé est en train de diminuer, aux Etats-Unis, au Royaume-Uni et en France. (...) On a plein de nouvelles maladies, les perturbateurs endocriniens, de nouveaux virus, et toutes les maladies chroniques qui se développent. (...) notre civilisation connaît une régression directement due aux excès du capitalisme

C'est vérifié, tout cela : durée de vie en bonne santé en diminution, nouvelles maladies, civilisation en régression ?

Personne ne prône officiellement la décroissance, et surtout pas le GIEC :

Le pétrole est en décroissance, (...) La courbe de croissance mondiale suit parfaitement celle de l'approvisionnement en pétrole et ça dégringole. (...)
Il faudrait indiquer où se trouvent les publications dans le volumineux rapport du GIEC qui évoquent la croissance économique.

Vous utilisez pour certains beaucoup les termes "croissance" et "décroissance". Croissance et décroissance économique ? Décroissance énergétique ? Pas toujours clair. Quel est le lien, au fait, entre croissance ou décroissance économique d'une part, et d'autre part croissance ou décroissance énergétique ?

[JPL]

Perso je n'ai pas compris en quoi le transhumanisme avait quoi que ce soit à voir avec la discussion de ce fil, même après avoir regardé le lien sur libé (ouch, quelle bouse quand même!). Pourrais-tu expliciter ce point?

C’est une analogie : même confiance aveugle dans la technologie.

[Cendres]

GillesH38, Archi3, RobertoLyon, Kevin73 fait ça depuis 15ans sur le forum Futura, on commence à être un peu blasé quand même...

Blasé, certes, mais un poil énervés par moment. On les connait c'est vrai, ces gens on tous la même rhétorique de semeurs de doute, en mode copié-collé sans avoir l'air d'y toucher. Et ils ont toujours raison sur tout, sous prétexte de bouts de détail.

[Lansberg]

Bonsoir,

Vous utilisez pour certains beaucoup les termes "croissance" et "décroissance". Croissance et décroissance économique ? Décroissance énergétique ? Pas toujours clair. Quel est le lien, au fait, entre croissance ou décroissance économique d'une part, et d'autre part croissance ou décroissance énergétique ?

Les deux sont intimement liées. Depuis que nous utilisons les énergies fossiles nous pouvons transformer considérablement notre environnement. Les machines travaillent à notre place, en consommant ces énergies fossiles, et nous ont remplacés dans pratiquement tous les secteurs tels que l'industrie ou l'agriculture. En moyenne mondiale, le travail des machines compte pour 200 alors que celui de l'homme compte pour 1 (en France c'est plutôt 1 pour 600 et aux USA, 1 pour 1000). Nos modes de vie sont directement liés à la consommation énergétique (donc nos salaires, nos retraites, nos avantages sociaux, nos loisirs...). Et on peut constater que le PIB mondial (qui mesure la croissance économique) est étroitement lié à la consommation énergétique.

Et parmi les énergies fossiles, le pétrole tient une place à part car il domine le système énergétique mondial de la tête et des épaules, fournissant plus de 40% de la consommation d’énergie finale de l’humanité, et surtout il conditionne le transport mondial (qui en dépend à 98%), lequel conditionne la « taille » de l’économie ».
La fluctuation du PIB est encore plus ajustée sur celle du pétrole disponible (en volume).
Cela implique qu'une tension sur la production pétrolière a des conséquences très rapides sur l'économie. Le pic de production mondiale de pétrole conventionnel est derrière nous (2006 d'après l'agence internationale de l'énergie) et la production diminue depuis. L'exploitation de gaz de schistes et de sables bitumineux permet de maintenir un volume plus ou moins constant mais cela ne durera pas. La croissance économique étant liée au niveau d'approvisionnement pétrolier, on devine la suite.
On a là, un bon exemple de stock limité et l'impact que cela peut avoir à brève échéance dans nos vies.

[invite6c250b59]

quoiqu'on pourrait arguer que le problème majeur de l'humanité est sa croissance exponentielle

On pourrait, à condition d'être aveugle au fait que la croissance de la population n'est pas exponentielle, de l'avis de tous les démographes depuis des dizaines d'années.

C'est vérifié, tout cela : durée de vie en bonne santé en diminution, nouvelles maladies, civilisation en régression ?

Bien sur que non, même en ayant beaucoup d'imagination sur le choix des indicateurs.

C’est une analogie : même confiance aveugle dans la technologie.

Est-ce qu'il y a un transhumaniste qui se reconnait dans cette définition? Si oui je serais curieux de lire qui. Si non c'est bien beau l'analogie, mais quand tu fais dire à une idéologie ce qu'elle ne dit pas, cela s'appelle un homme de paille.

Blasé, certes, mais un poil énervés par moment. On les connait c'est vrai, ces gens on tous la même rhétorique de semeurs de doute, en mode copié-collé sans avoir l'air d'y toucher. Et ils ont toujours raison sur tout, sous prétexte de bouts de détail.

Je connais personnellement Archi3 et Gillesh38, qui pour être une tête de mule n'en est pas moins parfaitement sincère dans ses délires socio-économiques (il pense la même chose de mes idées, très symétriquement). Si tu le mets dans le même sac que des gens qu'on peut soupçonner de trollage militant (les copié/collé), il va y avoir beaucoup de monde dans ton sac. Peut-être même des gens que tu ne mettrais pas là si tu les connaissais mieux.

L'exploitation de gaz de schistes et de sables bitumineux permet de maintenir un volume plus ou moins constant mais cela ne durera pas. La croissance économique étant liée au niveau d'approvisionnement pétrolier, on devine la suite.

On lit ce même raisonnement depuis 1998, quand Laherrère voyait la "fin du pétrole cheap" pour le tournant du siècle. Depuis il répète invariablement sa prédiction, toujours dans 2-5 ans à partir de la date du jour. Ton discours a l'avantage d'inclure une béquille de bois pour expliquer les échecs prédictifs passés, mais cela du mercurochrome sur... bref. Le fond du problème, c'est que ton raisonnement n'inclut pas le b.a.ba de l'économie: un pétrole en pénurie signifierait à la fois une augmentation de la ressource (au besoin en liquéfiant du charbon, ce qui repousse les limites physiques aux calendes grecques) mais aussi une diminution de la demande (par électrification du transport, par économie de chauffage, et plus généralement par une myriade de procédés dont il serait bien difficile de faire la liste). Si tu es capable de reformuler une version décroissantiste qui tienne compte de cela, tu en feras plus pour faire avancer tes idées que des décennies de militantisme mal orienté.

[invite61a30066]

Le fond du problème, c'est que ton raisonnement n'inclut pas le b.a.ba de l'économie: un pétrole en pénurie signifierait à la fois une augmentation de la ressource (au besoin en liquéfiant du charbon, ce qui repousse les limites physiques aux calendes grecques) mais aussi une diminution de la demande (par électrification du transport, par économie de chauffage, et plus généralement par une myriade de procédés dont il serait bien difficile de faire la liste). Si tu es capable de reformuler une version décroissantiste qui tienne compte de cela, tu en feras plus pour faire avancer tes idées que des décennies de militantisme mal orienté.

y a quand meme des trucs qui me chiffonnnent dans ton raisonnement, si les trucs coutent globalement plus chers, alors les gens ont moins d'argent pour acheter le reste et l'économie peut décroitre non ? et si on applique le b.a.ba de l'économie au blé, on en conclut aussi que les famines ne peuvent pas exister ? ou bien il y a un truc particulier qui change avec le blé ?

[invite61a30066]

les ressources potentielles sont difficiles à estimer.
( y compris pour des raisons géopolitiques)
donc le "on a le temps de voir" est complètement à coté de la plaque.
car ce n'est pas le souci premier pour les décennies à venir.
le souci est le réchauffement.

sur ce point il semble qu'il y ait des avis différents ....

https://www.larevueparlementaire.fr/...e-de-l-energie

. Le dernier rapport annuel de l’Agence internationale de l’énergie (AIE) dresse pourtant un diagnostic pessimiste concernant l’évolution de la production mondiale de brut dans les toutes prochaines années. Si ce diagnostic se révèle correct, il aura des conséquences particulièrement sévères pour l’Union européenne. Il y a là une raison vitale supplémentaire, plus pressante encore que celle du climat, pour amorcer enfin une transition énergétique vraiment cohérente et audacieuse.

les remèdes proposés sont les mêmes, mais pas les raisons pour le faire ...

[CM63]

Admettons. Par curiosité, comment expliques-tu que les climatologues se sont organisés pour alerter le monde du changement climatique, mais que les économistes sont souvent (mais pas toujours) relativement indifférent à l'épuisement des ressources?

Je ne comprends pas ton "mais que" alors je réponds aux deux propositions séparément:

Pourquoi les climatologue alertent le monde sur la changement? ben parce que c'est un sujet préoccupant, j'ai dit qu'il n'était pas (plus) primordiale, mais je ne dis pas qu'il ne faut plus du tout s'en occuper. De toutes façons bon nombre de mesures contre le réchauffement globale vont dans le sens aussi de la chasse au gaspillage , ou vice-versa.

Les économistes indifférents à l'épuisement des ressources: eux non, mais les décideurs économiques, les grands intérêts, sont bien conscients de cet épuisement, mais continuent quand même (ou nous font continuer à gaspiller) uniquement parce qu'ils pensent être les derniers à crever. Je ne sais pas s'ils se trompent.

[Cendres]

Je connais personnellement Archi3 et Gillesh38, qui pour être une tête de mule n'en est pas moins parfaitement sincère dans ses délires socio-économiques (il pense la même chose de mes idées, très symétriquement). Si tu le mets dans le même sac que des gens qu'on peut soupçonner de trollage militant (les copié/collé), il va y avoir beaucoup de monde dans ton sac. Peut-être même des gens que tu ne mettrais pas là si tu les connaissais mieux.

D'une part, je n'ai pas parlé de trollage, donc merci de ne pas déformer mes propos. D'autre part, oui, j'ai un sac immense.

[Lansberg]

On lit ce même raisonnement depuis 1998, quand Laherrère voyait la "fin du pétrole cheap" pour le tournant du siècle. Depuis il répète invariablement sa prédiction, toujours dans 2-5 ans à partir de la date du jour.

C'est normal, car les prévisions sont faites à partir des réserves de type 1P (prouvées), c'est à dire qu'avec une probabilité de 90% on peut sortir d'un champ pétrolifère tel volume de pétrole. Du coup on s'est habitué à un discours pris pour fantaisiste du style de celui que tu donnes en exemple. Les réserves ultimes (2P) sont celles qu'il est possible d'extraire avec 50% de probabilité. Ce sont ces réserves qui font qu'il y a pratiquement toujours eu des délais supplémentaires.

le b.a.ba de l'économie: un pétrole en pénurie signifierait à la fois une augmentation de la ressource (au besoin en liquéfiant du charbon, ce qui repousse les limites physiques aux calendes grecques)

La fuite en avant avec du Fischer-Tropsch. C'est peut-être extrêmement tentant pour la petite dizaine de pays qui détiennent les ressources en charbon. Mais là, on oublie le bilan très lourd en CO2 et le bilan énergétique faible.

mais aussi une diminution de la demande (par électrification du transport, par économie de chauffage, et plus généralement par une myriade de procédés dont il serait bien difficile de faire la liste).

La diminution on l'a déjà, mais subie. L'Europe depuis 2006 (le pic..) a perdu plus de 16% de son approvisionnement en pétrole et les mesures d'accompagnement tardent à venir.

Tout à fait en accord avec le constat de l'AIE (repris par Kevin73) :

"Le dernier rapport annuel de l’Agence internationale de l’énergie (AIE) dresse pourtant un diagnostic pessimiste concernant l’évolution de la production mondiale de brut dans les toutes prochaines années. Si ce diagnostic se révèle correct, il aura des conséquences particulièrement sévères pour l’Union européenne. Il y a là une raison vitale supplémentaire, plus pressante encore que celle du climat, pour amorcer enfin une transition énergétique vraiment cohérente et audacieuse."

Électrifier le transport à l'échelle mondiale, c'est, en première approximation, davantage de charbon et donc davantage de CO2...

Les économistes indifférents à l'épuisement des ressources: eux non, mais les décideurs économiques, les grands intérêts, sont bien conscients de cet épuisement, mais continuent quand même (ou nous font continuer à gaspiller) uniquement parce qu'ils pensent être les derniers à crever. Je ne sais pas s'ils se trompent.

Quand on écoute beaucoup d'économistes dans les reportages, on voit bien qu'ils n'ont toujours pas intégré les limites de la planète. Sinon, ils ne parleraient pas sans arrêt de croissance.

[invite51d17075]

Pourquoi les climatologue alertent le monde sur la changement? ben parce que c'est un sujet préoccupant, j'ai dit qu'il n'était pas (plus) primordiale, mais je ne dis pas qu'il ne faut plus du tout s'en occuper. De toutes façons bon nombre de mesures contre le réchauffement globale vont dans le sens aussi de la chasse au gaspillage , ou vice-versa.

Les économistes indifférents à l'épuisement des ressources: eux non, mais les décideurs économiques, les grands intérêts, sont bien conscients de cet épuisement, mais continuent quand même (ou nous font continuer à gaspiller) uniquement parce qu'ils pensent être les derniers à crever. Je ne sais pas s'ils se trompent.

je le présenterais un peu différemment ( mais dans un esprit proche ).
chacun travaille dans son domaine.
les climatologues et les économistes.
sauf que les deux problématiques se rejoignent ici.
La question n'étant pas trop de savoir ce qui est le plus important, même si ( pour ma part ) le réchauffement est ce qui m'inquiète le plus ( à cause de son caractère très peu réversible et de l'incertitude sur l'ampleur des conséquences indirectes ).
concernant les économistes, il est difficile de prolonger la discussion sans rentrer justement dans les considérations spécifiques de ce domaine ( et donc de sortir de la charte ).
ceci dit , c'est sur ce point ou je trouve ton résumé un peu trop simple.
sans entrer dans les détails, on est encore dans des schémas de pensée de type Keynésiens ( ou post-K ).
et il faudrait un changement de paradigme partagé pour vraiment voir une évolution.
ce n'est donc pas une question d'aveuglement de mon point de vue.

par ailleurs, le pb des "ressources" ne concerne pas QUE les ressources énergétiques.

mais pour l'idée globale je suis d'accord, les deux problématiques vont de pair, les transitions nécessaires dans le même sens.
en espérant ne pas enfoncer des portes ouvertes.
Cdt

[Mickey-l.ange]

La diminution on l'a déjà, mais subie. L'Europe depuis 2006 (le pic..) a perdu plus de 16% de son approvisionnement en pétrole

Il me semble que c'est un des propos de JM Jancovici.

- 16 % ? Cela signifie alors que l'Europe est déjà en décroissance.
Les économistes continuent à proclamer de la croissance.

[invite51d17075]

je ne sais pas d'où sort ce chiffre. ( voir lien plus bas ).
ceci dit une baisse de conso de pétrole n'est évidemment pas forcement liée à une "décroissance".
il y a évidemment d'autres facteurs, autres sources d'énergie, consommation plus efficace, etc......

https://fr.statista.com/statistiques...-eurasie-2007/

[Lansberg]

Il me semble que c'est un des propos de JM Jancovici.

- 16 % ? Cela signifie alors que l'Europe est déjà en décroissance.
Les économistes continuent à proclamer de la croissance.

Oui ce sont des données de Janco issues de BP ou/et de l'AIE si ma mémoire est bonne.
En tendance longue, l'Europe et le monde sont en décroissance. La production industrielle dans les pays de l'OCDE est passée par un maximum vers 2007 (sûrement en lien avec le pic de production pétrolier, du moins pour Jancovici, Grandjean, Thévard et d'autres ....).
Le problème des ressources est déjà là (énergétiques, minières et même renouvelables qui ne se renouvellent plus assez vite, comme les poissons...). Si la croissance du PIB (pour les économistes) était uniquement liée aux ressources, ce serait beaucoup plus flagrant et on verrait tout de suite qu'il y a un gros problème. Mais ce n'est pas le cas. L'exemple, souvent repris, est celui de l'appartement à Paris que l'on revend avec une belle plus-value. On a pas consommé de ressources naturelles, ni d'énergie, mais l'opération financière entre dans le PIB. On augmente les salaires par de la dette, ça rentre dans le PIB, sans consommer de ressources. Mais cette dette il faudrait la rembourser (on laisse ça à la progéniture), et là, on retombe à un moment ou un autre sur des flux physiques avec des ressources naturelles et énergétiques qu'on n'aura pas forcément vu leur décroissance inévitable.

[invitec830472d]

Quand on écoute beaucoup d'économistes dans les reportages, on voit bien qu'ils n'ont toujours pas intégré les limites de la planète. Sinon, ils ne parleraient pas sans arrêt de croissance.

Tout simplement parce que ce n'est forcément dans leur intérêt de dire l'inverse. Il n'y pas que la naïveté des gens, il y aussi souvent des conflits d'intérêts.

On entend souvent dire, par exemple, que les politiques ne comprennent rien aux enjeux environnementaux. Moi je pense que beaucoup d'entre eux n'ont surtout pas envie de dire à la population qu'il va falloir maintenant mettre un frein sur certains privilèges.

[Lansberg]

Ce n'est pas très...vendeur comme programme politique.

[Mickey-l.ange]

.

Je vois, merci.

[invite61a30066]

sauf que les deux problématiques se rejoignent ici.
La question n'étant pas trop de savoir ce qui est le plus important, même si ( pour ma part ) le réchauffement est ce qui m'inquiète le plus ( à cause de son caractère très peu réversible et de l'incertitude sur l'ampleur des conséquences indirectes ).

a priori comme ça je ne vois pas trop en quoi l'épuisement des ressources fossiles est moins irréversible ni aurait des conséquences moins graves ...

mais pour l'idée globale je suis d'accord, les deux problématiques vont de pair, les transitions nécessaires dans le même sens.
en espérant ne pas enfoncer des portes ouvertes.
Cdt

avec une petite différence, dans les deux cas on cherche des alternatives, mais si on considère que l'épuisement est le principal problème, on ne cherche pas en limiter la quantité , au contraire on en extrait le plus possible avant de passer à la suite. Bon c'est plutôt ce qu'on semble vouloir faire pour le moment ...