Les ressources naturelles sont illimitées, stop la propagande malthusienne.

[CM63]

par ailleurs, le pb des "ressources" ne concerne pas QUE les ressources énergétiques.

Bien sur, je parle d'épuisement généralisé de toutes ressources: minérales, végétales et animales, et parmi les minérales il n'y a pas que l'énergie, il y a par exemple les matériaux rares gaspillés pour les batteries des trottinettes et de vélos électriques, et pour l'usage idiots des Smartphones (il y a des bons usages du Smartphone, mais ce qui est majoritairement pratiqué ce sont des usages idiots, du gaspillage, donc, : bon nombre de gens qui passe tout leur temps à jouer à des jeux sur Smartphone, ne savent même pas gérer leurs rendez-vous ou leur carnet d'adresse avec).
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[LeMulet]

Bien sur, je parle d'épuisement généralisé de toutes ressources: minérales, végétales et animales, et parmi les minérales il n'y a pas que l'énergie, il y a par exemple les matériaux rares gaspillés pour les batteries des trottinettes et de vélos électriques, et pour l'usage idiots des Smartphones (il y a des bons usages du Smartphone, mais ce qui est majoritairement pratiqué ce sont des usages idiots, du gaspillage, donc, :

Le "gaspillage" ne date pas d'aujourd'hui.
Volets roulants motorisés, portails automatiques, escalators, véhicule individuel, animaux de compagnie, etc etc etc.

bon nombre de gens qui passe tout leur temps à jouer à des jeux sur Smartphone, ne savent même pas gérer leurs rendez-vous ou leur carnet d'adresse avec).

Avant les agendas électroniques on savait aussi gérer les rendez-vous, sur papier.
Ce qui montre à quel point on s'habitue vite à un certain niveau de vie (qui pour "nous" semble être "la norme admissible").

Or ce niveau de vie (celui des pays développés), n'est pas envisageable pour l'ensemble des individus de la planète.
Les impacts (écologie/co2/ressources/pollution) sont trop importants.

[invite73192618]

j'ai un sac immense.

C'est normal, car les prévisions sont faites à partir des réserves de type 1P (prouvées), c'est à dire qu'avec une probabilité de 90% on peut sortir d'un champ pétrolifère tel volume de pétrole. Du coup on s'est habitué à un discours pris pour fantaisiste du style de celui que tu donnes en exemple. Les réserves ultimes (2P) sont celles qu'il est possible d'extraire avec 50% de probabilité. Ce sont ces réserves qui font qu'il y a pratiquement toujours eu des délais supplémentaires.

Bon au moins tu reconnais les prédictions picistes passées étaient du nawak, c'est déjà ça. Mais ton dernier diagnostique est bizarre (possiblement par confusion entre 2P et 3P -cf. en gras ou tu qualifies le 2P de "ultime"). Si entre 1998 et 2018 les réserves ont augmentés de plus de 50%, c'est surtout parce que des ressources considérées comme non conventionnelles ont été redéfinies comme conventionnelles. D'ou vient ton idée que ce serait par redéfinition du 2P?

La fuite en avant avec du Fischer-Tropsch (...) bilan très lourd en CO2 et le bilan énergétique faible.

C'est exact, mais quel rapport avec un supposé pic de l'offre?

La diminution on l'a déjà, mais subie. L'Europe depuis 2006 (le pic..) a perdu plus de 16% de son approvisionnement en pétrole et les mesures d'accompagnement tardent à venir.

Ces chiffres sont manifestement faux. D'ou est-ce que cela sort?

Quand on écoute beaucoup d'économistes dans les reportages, on voit bien qu'ils n'ont toujours pas intégré les limites de la planète. Sinon, ils ne parleraient pas sans arrêt de croissance.

Exactement. La question (déjà posée à CM63) est: pourquoi penses-tu que les économistes (en particulier ceux du GIEC) n'ont pas intégré les limites que tu voies? Est-ce que tu penses sérieusement que c'est parce qu'ils n'ont jamais lu ni le rapport du club de Rome ni les alarmes d'ASPO et co? Pourquoi ne pas considérer l'alternative plus réaliste: ils sont parfaitement au courant, et ils ont de très bonnes raisons pour estimer que ces inquiétudes sont mal fondées.

Je ne comprends pas ton "mais que"

Si tu es un climatologue, et que ton opinion professionnelle est qu'on a un grave problème de changement climatique, tu vas le dire haut et fort, et d'autant plus fort que la grande majorité de tes collègues dit la même chose. C'est pour cela que le GIEC existe.

Si tu es un géologue, et que ton opinion professionnelle est qu'on a un grave problème d'épuisement des ressources, tu vas le dire haut et fort, et même si ton opinion est plutôt minoritaire parmi tes collègues. C'est pour cela qu'ASPO existe.

Si tu es un économiste, et que ton opinion professionnelle est qu'on a un grave problème d'épuisement des ressources, tu vas le dire haut et fort. Si tu ne le dis pas, c'est parce que tu ne le penses pas. C'est pour cela qu'oléocène est désert d'économiste, et que les éconoclastes sont (presque) déserts de picistes.

Bien sur, je parle d'épuisement généralisé de toutes ressources: minérales, végétales et animales, et parmi les minérales il n'y a pas que l'énergie, il y a par exemple les matériaux rares gaspillés pour les batteries des trottinettes et de vélos électriques

Quel matériel rare est gaspillé dans ses applications? (ou peut-être: qu'est-ce que tu appelles "rares"?)

et si on applique le b.a.ba de l'économie au blé, on en conclut aussi que les famines ne peuvent pas exister ? ou bien il y a un truc particulier qui change avec le blé ?

Le blé n'ayant jamais disparu, je te propose un autre exemple: que s'est-il passé quand la Gros Michel (la banane constituant 95% des ventes en 1950) a disparu? La réponse est qu'on s'est mis à cultiver la Cavendish. Est-ce que cette adaptation a impliqué une diminution de création de richesse? Certainement. Est-ce que cela a impliqué une famine? Non. En fait la plupart des gens ne s'en sont jamais rendu compte. Si demain ton blé Rénan disparait au profit du blé ventricosa, ou si ton pétrole conventionnel est remplacé par du pétrole (actuellement) non conventionnel, les chances sont que tu ne t'en rendras pas plus compte que de la variété exacte de tes bananes.

[LeMulet]

Si demain ton blé Rénan disparait au profit du blé ventricosa, ou si ton pétrole conventionnel est remplacé par du pétrole (actuellement) non conventionnel, les chances sont que tu ne t'en rendras pas plus compte que de la variété exacte de tes bananes.

D'autant que lorsqu'on parle de pétrole conventionnel, c'est juste un mot.
Il n'y a pas deux pétroles (ressource brut) identiques dans deux gisements différents (et même au cours de l'extraction probablement mais je ne suis pas spécialiste), d'où la complexité des usines de raffinage.

La question des réserves est apparemment plus complexe puisqu'elle prend en compte les connaissances liées à la prospection ainsi que la difficulté technique (qui inclus le côté financier).

Lorsqu’il est question de réserves de pétrole dans les bilans statistiques, il est le plus souvent fait référence aux réserves dites « prouvées », c’est-à-dire celles que l’on est « sûrs » (à 90%) de pouvoir extraire.

A fin 2015, ces réserves sont estimées dans le monde à près de 1 698 milliards de barils⁽¹⁾, soit l’équivalent d'environ 51 ans de production mondiale au rythme actuel (durée théorique car la production des gisements diminue au fil du temps(2)).


Notons qu’il existe toujours des incertitudes sur le volume des « réserves ». C’est pour cette raison que les notions de « 1P », « 2P » ou « 3P » ont été introduites.


Classification des réserves de pétrole

Il existe différents types de « réserves » :

• les réserves prouvées dites « 1P » qui désignent l’ensemble des quantités de pétrole dont l'existence est établie et dont les chances de récupération et de rentabilisation(3) sont d'au moins 90 %. C’est à ces réserves que l’on se réfère en général, notamment dans les publications statistiques. Les compagnies pétrolières utilisent cette valeur lorsqu’elles veulent être certaines de rentabiliser leurs investissements ;
• les réserves dites « 2P » (prouvées + probables) qui comptabilisent, pour un gisement identifié, les quantités de pétrole ayant une probabilité égale ou supérieure à 50 % d'être économiquement exploitables ;
• les réserves dites « 3 P » (prouvées + probables + possibles) qui désignent le volume maximum du pétrole qui pourrait être extrait d’un gisement. Cette limite supérieure inclut toutes les ressources qui ont une probabilité supérieure à 10 % d'être économiquement exploitables.

https://www.connaissancedesenergies....-dans-le-monde

[Kevin73]

Le blé n'ayant jamais disparu, je te propose un autre exemple: que s'est-il passé quand la Gros Michel (la banane constituant 95% des ventes en 1950) a disparu? La réponse est qu'on s'est mis à cultiver la Cavendish. Est-ce que cette adaptation a impliqué une diminution de création de richesse? Certainement. Est-ce que cela a impliqué une famine? Non. En fait la plupart des gens ne s'en sont jamais rendu compte. Si demain ton blé Rénan disparait au profit du blé ventricosa, ou si ton pétrole conventionnel est remplacé par du pétrole (actuellement) non conventionnel, les chances sont que tu ne t'en rendras pas plus compte que de la variété exacte de tes bananes.

c'est pour ça que je n'ai pas demandé pourquoi le blé avait disparu, mais pourquoi le mécanisme de marché que tu décrivais ne suffisait pas à éviter les famines. Tu me sors une banane, mais la banane n'a jamais constitué l'essentiel des calories apportées à une population il me semble !!

[Kevin73]

une autre question sur ta théorie, c'est que si les fossiles sont si faciles à substituer que ce que tu crois, pourquoi aucun pays industriel n'a réussi à s'en passer jusque là, même ceux qui n'en ont pas et pour qui ça coute cher ? pourquoi par exemple la seule solution trouvée par les Etats Unis, c'est de gratter à fond tout ce qui leur reste, au lieu de se tourner vers d'autres énergies, ce qui serait quand même plus intelligent sur le long terme ?

[Tawahi-Kiwi]

Quel matériel rare est gaspillé dans ses applications? (ou peut-être: qu'est-ce que tu appelles "rares"?)

Je suppose qu'il s'agit du lithium, mais c'est un peu complique car c'est une ressource minerale dont la rarete est mal definie. L'essentiel du lithium vient de quelques salars dans les Andes centrales et la pegmatite de Greenbushes en Australie, et c'est a peu pres tout dans les producteurs importants (avec ces quelques mines on a >75% de la production mondiale de Li₂O).

Les gisements pegmatitiques peuvent etre estimes de maniere assez rigoureuse (et il y a des gisements de taille moyenne un peu partout dans le monde); les salars, c'est plus difficile; du coup, les estimations des quantites de lithium facilement disponibles ne sont pas tres robustes.

T-K

[ansset]

une autre question sur ta théorie, c'est que si les fossiles sont si faciles à substituer que ce que tu crois, pourquoi aucun pays industriel n'a réussi à s'en passer jusque là, même ceux qui n'en ont pas et pour qui ça coute cher ? pourquoi par exemple la seule solution trouvée par les Etats Unis, c'est de gratter à fond tout ce qui leur reste, au lieu de se tourner vers d'autres énergies, ce qui serait quand même plus intelligent sur le long terme ?

à substituer par quoi ?
aujourd'hui, il y a une incertitude ( volontaire ) sur les réserves réelles ou supposées (*) , et en plus l'exploitation d'autres ressources comme le gaz de schiste. Surtout aux USA , où il prend la place du charbon ( pas top pour l'environnement mais moins pire pour le CO2 ).
quand on y ajoute les enjeux à court terme ( économiques et "électoraux" ), il est structurellement difficile de changer de direction.
ces facteurs font que le pb des "réserves" est peu pris en compte.
pour ce point là, la nécessité d'une transition est considérée comme "à moyen terme".

en revanche, les conséquences de ce type d'exploitation sur le réchauffement est lui, bien identifié, et commence réellement à inquiéter populations et gouvernements. ( pour une très grande partie ).
de surcroit, les conséquences ( diverses ) seront justement plus rapide et plus forte qu'une "raréfaction" progressive de l'offre.

s'ajoute de manière connexe le pb des inégalités, de la surpopulation, de la biodiversité......
en fait tout concoure à revoir notre "logiciel" de consommation.


(*) je pense par exemple aux réserves dans l’arctique, aujourd'hui interdite d'exploitation.

[ansset]

ps : je voulais dire "en partie volontaire", bien sur...

[Lansberg]

Bon au moins tu reconnais les prédictions picistes passées étaient du nawak, c'est déjà ça. Mais ton dernier diagnostique est bizarre (possiblement par confusion entre 2P et 3P -cf. en gras ou tu qualifies le 2P de "ultime").

Les 2P (prouvé + probable) c'est ce qui sortira de la manière la plus probable d'un gisement (espérance de 50%) et ces réserves sont qualifiées d "ultimes". Elles sont revues à la hausse ou à la baisse au cours de l'exploitation.
Les 3P (prouvé + probable + possible), c'est "j'ai gagné au loto" (probabilité de 10%).

C'est exact, mais quel rapport avec un supposé pic de l'offre?

J'évoquais seulement la méthode Fischer-Tropsch et ses inconvénients.
Mais si c'est en lien avec un pic de l'offre, ce dernier est mathématiquement incontournable (intégrale bornée). Ce ne peut être en aucun cas un "supposé".

Ces chiffres sont manifestement faux. D'ou est-ce que cela sort?

D'ici (3ème graphique), à la fois la baisse de production et la baisse des imports : https://jancovici.com/publications-e...n-energetique/
Il faudrait le signaler à Jancovici, dont c'est le boulot, si c'est faux.

Exactement. La question (déjà posée à CM63) est: pourquoi penses-tu que les économistes (en particulier ceux du GIEC) n'ont pas intégré les limites que tu voies? Est-ce que tu penses sérieusement que c'est parce qu'ils n'ont jamais lu ni le rapport du club de Rome ni les alarmes d'ASPO et co? Pourquoi ne pas considérer l'alternative plus réaliste: ils sont parfaitement au courant, et ils ont de très bonnes raisons pour estimer que ces inquiétudes sont mal fondées.

Beaucoup d'économistes ont bien lu le rapport du club de Rome à l'époque, et une bonne partie l'a jeté aux orties. Et de ce qu'on entend actuellement, le mode de pensée n'a guère évolué (en particulier raisonner comme si les ressources étaient infinies). Et comme disait Einstein : "On ne résout pas un problème avec l'état d'esprit qui l'a engendré".
Quant aux économistes du GIEC, je ne connais pas leur position mais je suppose qu'ils sont partie prenante des conclusions du rapport. Et pour ceux, du même acabit que William Nordhaus (prix Nobel) qui préconise de laisser filer le réchauffement, on peut s'en passer !
Le rapport du club de Rome a d'ailleurs été de nouveau soumis à l'épreuve en 2002 et surtout en 2008 :
(Graham Turner : http://www.ecsim.org/Vista/archivos/...%20reality.pdf). Comme rien de significatif n'a été fait pendant près de 40 ans, le scénario "business as usual" est toujours d'actualité.

[polo974]

illimité, infini tout ça...

Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue.

Finalement, on est un peu comme le gars qui découvre qu'il a un cancer grave, mais qu'il de bonnes chances de survie à condition de suivre des soins longs et douloureux, mais qui finalement préfère se tourner vers des soigneurs magiques...

[invite73192618]

pourquoi le mécanisme de marché que tu décrivais ne suffisait pas à éviter les famines

Prends-en une au hasard et examine si ses causes sont économiques.

c'est que si les fossiles sont si faciles à substituer que ce que tu crois, pourquoi aucun pays industriel n'a réussi à s'en passer jusque là

Prends-en un au hasard et examine s'il a essayé.

Je suppose qu'il s'agit du lithium, mais c'est un peu complique car c'est une ressource minerale dont la rarete est mal definie. L'essentiel du lithium vient de quelques salars dans les Andes centrales et la pegmatite de Greenbushes en Australie, et c'est a peu pres tout dans les producteurs importants (avec ces quelques mines on a >75% de la production mondiale de Li₂O).

Les gisements pegmatitiques peuvent etre estimes de maniere assez rigoureuse (et il y a des gisements de taille moyenne un peu partout dans le monde); les salars, c'est plus difficile; du coup, les estimations des quantites de lithium facilement disponibles ne sont pas tres robustes.

Merci pour l'analyse. C'est un bon exemple de ressource pour lequel on peut autant avoir une pénurie qu'une offre excédentaire, pour les raisons géologiques que tu évoques mais aussi parce que ce matériel pourrait soudainement devenir superflu -par exemple en cas de progrès important avec les piles au méthanol.

Les 2P (prouvé + probable) c'est ce qui sortira de la manière la plus probable d'un gisement (espérance de 50%) et ces réserves sont qualifiées d "ultimes". Elles sont revues à la hausse ou à la baisse au cours de l'exploitation.

Raison pour laquelle elles ne sont pas qualifiées d'ultime.

Les 3P (prouvé + probable + possible), c'est "j'ai gagné au loto" (probabilité de 10%).

Non, cela donne généralement un bon estimé des ressources ultimes d'un gisement -celles qu'on peut sortir si on lève toute contrainte technologique et de prix. Quand les 2P changent pour cause de changement de prix ou de nouvelle technologie, souvent le 3P n'est pas touché. (mais ce n'est pas toujours vrai, et encore une fois ce n'est pas ce qui a dominé la dynamique ces dernières années)

Mais si c'est en lien avec un pic de l'offre, ce dernier est mathématiquement incontournable (intégrale bornée). Ce ne peut être en aucun cas un "supposé".

Ce n'est en aucun cas incontournable, et même aspo commence à le reconnaitre.

http://www.aspo.be/pic-petrolier-pic...t-autres-pics/

(3ème graphique), à la fois la baisse de production et la baisse des imports : https://jancovici.com/publications-e...n-energetique/

D'accord merci. Ces chiffres datent un peu (voir ici le retournement de tendance), mais ce n'est pas le problème. Le problème c'est que tu traduis "la consommation de pétrole a diminuée" en "l'europe a perdu des ressources". L'europe a rien perdu du tout. Elle a consommé (un peu) moins de pétrole, c'est tout.

Beaucoup d'économistes ont bien lu le rapport du club de Rome à l'époque, et une bonne partie l'a jeté aux orties.

Tout-à-fait, et pour de très bonnes raisons.

Le rapport du club de Rome a d'ailleurs été de nouveau soumis à l'épreuve en 2002 et surtout en 2008 :

J'ai lu. Cette "mise à l'épreuve" est à la limite de l'honnêteté, pour la simple raison que le rapport du club de Rome ne prédisait rien d'extraordinaire dans aucun scénario jusqu'en 2010. Par contre, et contrairement à ce qu'affirme Jancovici, on n'a pas besoin d'attendre 2100 pour savoir s'ils ont raison. Il suffit d'attendre 2010, date à laquelle plusieurs scénarios commencent à partir en vrille et peuvent donc être confronté à la réalité des chiffres.

[Lansberg]

Ce n'est en aucun cas incontournable, et même aspo commence à le reconnaitre.

On peut avoir des doutes sur le pic de la demande dans le cas du pétrole. Il faudrait quelque chose en remplacement et pour l'instant ce n'est pas évident.

D'accord merci. Ces chiffres datent un peu (voir ici le retournement de tendance), mais ce n'est pas le problème. Le problème c'est que tu traduis "la consommation de pétrole a diminuée" en "l'europe a perdu des ressources". L'europe a rien perdu du tout. Elle a consommé (un peu) moins de pétrole, c'est tout.

L'europe a vu sa production diminuer pour des raisons physiques et la baisse de consommation est subie et non voulue.

J'ai lu. Cette "mise à l'épreuve" est à la limite de l'honnêteté, pour la simple raison que le rapport du club de Rome ne prédisait rien d'extraordinaire dans aucun scénario jusqu'en 2010.

Il n'y a aucune date dans le rapport de 1972, juste les limites 1900-2100. Les différents scénarios (sauf un) conduisent à un effondrement dans ce siècle, sans précision (mais il est assez évident que cela se situe autour de 2050). La révision publiée en 2004 est bien plus précise et le travail de Graham Turner de 2008 puis 2014 compilant les données disponibles, tout à fait pertinent et en accord avec le scénario Business As Usual de Meadows. L'effondrement est par contre avancé vers 2030/2040.

Par contre, et contrairement à ce qu'affirme Jancovici, on n'a pas besoin d'attendre 2100 pour savoir s'ils ont raison. Il suffit d'attendre 2010, date à laquelle plusieurs scénarios commencent à partir en vrille et peuvent donc être confronté à la réalité des chiffres.

Je pense que Jancovici veut seulement dire que pour savoir si les prévisions étaient absolument exactes il faudrait attendre la fin du film, mais il est tout à fait convaincu qu'on n'a pas besoin de ça. Son livre "Dormez tranquilles jusqu'en 2100" en est l'illustration.

[invite73192618]

On peut avoir des doutes sur le pic de la demande dans le cas du pétrole. Il faudrait quelque chose en remplacement et pour l'instant ce n'est pas évident.

Des remplacements il y en a déjà, que ce soit le le GTL aux émirats, le CTL en Afrique du sud, le bioéthanol au Brésil, le traitement du bitume au Canada, la distillation de plastique, le recyclage d'huile de cuisson, les économies, les changements d'usages, etc. etc. Tout cela existe, généralement subventionné, ce qui veut dire en attente d'un prix plus élevé pour se développer et prendre la place du pétrole fossile.

L'europe a vu sa production diminuer pour des raisons physiques et la baisse de consommation est subie et non voulue

L'absence de tension spécifique au prix du pétrole pour livraison en Europe démontre le contraire hors de tout doute raisonnable.

Il n'y a aucune date dans le rapport de 1972, juste les limites 1900-2100.

Il y a toutes les dates que tu veux entre ces deux limites. Dans les graphiques.

L'effondrement est par contre avancé vers 2030/2040.

Et d'ailleurs tu en donnes une.

Je pense que Jancovici veut seulement dire que pour savoir si les prévisions étaient absolument exactes il faudrait attendre la fin du film, mais il est tout à fait convaincu qu'on n'a pas besoin de ça.

Je pense qu'il veut dire qu'il en restera convaincu même après 2030/2040, quand il ne sera plus possible de prétendre que la prévision était correcte.

[Lansberg]

Des remplacements il y en a déjà, que ce soit le le GTL aux émirats, le CTL en Afrique du sud, le bioéthanol au Brésil, le traitement du bitume au Canada, la distillation de plastique, le recyclage d'huile de cuisson, les économies, les changements d'usages, etc. etc. Tout cela existe, généralement subventionné, ce qui veut dire en attente d'un prix plus élevé pour se développer et prendre la place du pétrole fossile.

Oui, mais ce n'est pas avec des trucs avec des EROI déplorables qu'on ira bien loin.

L'absence de tension spécifique au prix du pétrole pour livraison en Europe démontre le contraire hors de tout doute raisonnable.

Le prix du pétrole n'est pas un indicateur des volumes disponibles. C'est totalement déconnecté. Malheureusement.

Il y a toutes les dates que tu veux entre ces deux limites. Dans les graphiques.
Et d'ailleurs tu en donnes une.

J'ai seulement dit qu'il n'y avait aucune date précise dans le rapport de 1972. On peut seulement faire une estimation.
Dans le rapport révisé de 2004 et les travaux de Turner c'est plus précis. C'est tout.

[Kevin73]

Prends-en une au hasard et examine si ses causes sont économiques.

Ah mais t’es un filou toi j’ai pas dit que la cause etait économique , j’ai demandé pourquoi l’economie ne suffisait pas à régler le probleme de la famine. les causes de la déplétion elles sont aussi juste physiques , c’est juste parce qu’on consomme ce qu’il y a dans le sol.

Prends-en un au hasard et examine s'il a essayé.

Bah oui bien sûr on a essayé , le nucléaire. L’hydraulique les ENR , tout ça a bien remplacé une partie du pétrole , notablement pour la production d’electricite . Et parfois jusqu’a 100% pour cet usage. Sauf qu’il y a d’autres applications ou ça ne marche pas, et au total on ne remplace que 10 ou 20% des fossiles . L’argument que ce serait juste parce qu’on n’a «*pas essayé*» me semble donc plutôt faible...

[Lansberg]

Le nucléaire a surtout remplacé le charbon en France et même très bien. On produit peu d'électricité à partir du pétrole (c'est essentiellement réservé aux transports).

[invite73192618]

Oui, mais ce n'est pas avec des trucs avec des EROI déplorables qu'on ira bien loin.

Bon l'EROI maintenant. Si c'est important pour toi, on peut en discuter. Sinon, j'aurais passé mon pic intérêt-à-démonter-des-mythes (c'était un pic de demande, en plateau ondulé, et tout le monde s'en fout )

[mh34]

Perso je n'ai pas compris en quoi le transhumanisme avait quoi que ce soit à voir avec la discussion de ce fil, même après avoir regardé le lien sur libé (ouch, quelle bouse quand même!). Pourrais-tu expliciter ce point?

Avec le sujet propre du fil pas de rapport, je te le concède. Par contre, un rapport avec la "technophilie/technolâtrie", oui.

[CM63]

Quel matériel rare est gaspillé dans ses applications? (ou peut-être: qu'est-ce que tu appelles "rares"?)

"Matériau", pas "matériel": les matériaux utilisés pour fabriquer les batteries et les écrans, certains de ces matériaux ne sont produits que par un seul pays au monde, et pas des plus cleans sur le plan politique, et dont les gouvernements ne sont pas les moins corrompus.

[Tawahi-Kiwi]

ces matériaux ne sont produits que par un seul pays au monde, et pas des plus cleans sur le plan politique, et dont les gouvernements ne sont pas les moins corrompus.

Si par 'rares', tu veux dire 'terres rares', ok, mais aussi non, le monopole chinois actuel est purement de la politique economique, Ce n'est pas une question de rarete ou de monopole naturel (La Chine au mieux, possede 1/3 des ressources de terres rares). Cela n'enleve rien a ta remarque initiale sur le gaspillage pour des applications inutiles.

T-K

[f6bes]

Bonjour à tous,
Ben le dénommé Sokurov ne pensait probablement pas à avoir....autant d'audience.
Par contre c'est un timide...il a disparu aprés son entrée fracassante.
On passe à autre chose maintenant ?
Bonne journée

[CM63]

Si par 'rares', tu veux dire 'terres rares', ok, mais aussi non, le monopole chinois actuel est purement de la politique economique, Ce n'est pas une question de rarete ou de monopole naturel (La Chine au mieux, possede 1/3 des ressources de terres rares). Cela n'enleve rien a ta remarque initiale sur le gaspillage pour des applications inutiles.

T-K

Non, je voulais dire simplement des matériaux qui sont produits par peu de pays, ce ne sont pas forcément des terres rares au sens de la chimie, en fait je pensais au lithium, le constituant principal des batteries des smartphone, tablettes etc, qui est un alcalin du premier groupe, je pensais qu'il n'y avais qu'un seule producteur dans le monde, mais après vérification dans Wikipedia, il y en a ("que") 4, dont les US, la chine et le chili.

Et donc je dénonçais l'utilisation de ces matériaux là où ils ne sont pas indispensables, où leur utilisation est pire que du luxe, du gaspillage: trottinettes électriques, vélo électrique.

[Deedee81]

Salut,

Non, je voulais dire simplement des matériaux qui sont produits par peu de pays

Doit y en avoir assez peu, non ?
(sauf peut-être pour des raisons de coût de main d'oeuvre ou du style ?)

où leur utilisation est pire que du luxe, du gaspillage: trottinettes électriques, vélo électrique.

Favoriser le déplacement avec ce genre de truc plutôt que la voiture, ça part quand même d'un bon sentiment.
On en voit beaucoup dans nos grandes villes en Belgique maintenant (il a même fallu légiférer : ils se garaient n'importe où )
(maintenant, j'ignore s'il y a eut des études d'impact : est-ce que ça diminue vraiment l'usage de la voiture ? Je ne sais pas)

Par contre, l'utilisation importante et le recyclage de nombreuses éléments (lithium inclut) dont les ressources sont limitées (et là peu importe leur provenance) et sans plan d'avenir est une folie. Ca je suis totalement d'accord. Les visions économiques étant à courts termes et les problématiques internationales (et donc politiquement difficiles), ça n'est guère étonnant. Mais ça nous fait une belle jambe.

[CM63]

Favoriser le déplacement avec ce genre de truc plutôt que la voiture, ça part quand même d'un bon sentiment.

Le problème c'est que ce sont des déplacements ludiques, en lieu et place du vélo (à l'huile de genoux) et non pas en lieu et place de la voiture.

On en voit beaucoup dans nos grandes villes en Belgique maintenant (il a même fallu légiférer : ils se garaient n'importe où )

C'est aussi ce que j'ai vu ce week-end à Lyon, une fois qu'ils ont épuisé leur période de location, il posent la trottinette n'importe où, il y en a plein les trottoirs (qui sont faits pour trotter, et non pas pour trottinetter )

(maintenant, j'ignore s'il y a eut des études d'impact : est-ce que ça diminue vraiment l'usage de la voiture ? Je ne sais pas)

Eh bien je ne crois pas, essaie de faire des courses avec une de ces trottinettes, tu ne sais pas où la mettre, tu ne vas pas le faire deux fois, l'usage est forcément ludique. Tu le vois à la mine réjouie qu'arborent leurs usagers, ils ne sont manifestement pas en train de faire une corvée, mine que n'arborent pas les cyclistes (pas électriques).

[Tawahi-Kiwi]

Doit y en avoir assez peu, non ?

Quelqu'uns quand meme. Les platinoides (domine a 70% par l'Afrique du Sud), le rhenium (>50% par le Chili), le germanium (60% Chine), le bismuth (90% Chine), le cobalt (~50% DRCongo), le niobium (90% Rwanda & Mozambique), Tungstene (90% Chine). Pour beaucoup, c'est pour des raisons economiques et ne reflete pas la distribution des reserves et peut varier assez rapidement.

T-K

[invite73192618]

Le problème c'est que ce sont des déplacements ludiques, en lieu et place du vélo (à l'huile de genoux) et non pas en lieu et place de la voiture.

Si c'était vrai tu aurais raison de dénoncer cette mode. Mais il me semble bien évident qu'il y a un tas de gens qui préfèreraient le vélo sans pouvoir se permettre d'arriver en sueur au travail, et donc pour qui le vélo électrique va remplacer soit l'auto soit le bus. As-tu des chiffres qui laissent entendre que cet effet est dominé par le remplacement vélo2vélo électrique?

C'est aussi ce que j'ai vu ce week-end à Lyon, une fois qu'ils ont épuisé leur période de location, il posent la trottinette n'importe où, il y en a plein les trottoirs

Ce n'est pas une problématique particulièrement difficile à résoudre. Il suffit d'imposer que le rangement soit bien fait pour finir la période de location, exactement comme les bixi à Montréal (je ne sais pas ce qu'il en est à Paris ni dans des contrées encore plus lointaines)

l'usage est forcément ludique. Tu le vois à la mine réjouie qu'arborent leurs usagers, ils ne sont manifestement pas en train de faire une corvée

Ne trouves-tu pas un peu étrange de considérer comme un inconvénient que les usagers aiment leur moyen de transport? Plaiderais-tu pour rajouter des épingles sur les sièges des autobus?

Pour beaucoup, c'est pour des raisons economiques et ne reflete pas la distribution des reserves et peut varier assez rapidement.

Est-ce que tu saurais s'il y en a pour lesquels la contrainte géologique domine fortement? (genre pour lesquels c'est possible d'en extraire ailleurs, mais à 10 fois le prix ou plus)

[Tawahi-Kiwi]

Est-ce que tu saurais s'il y en a pour lesquels la contrainte géologique domine fortement? (genre pour lesquels c'est possible d'en extraire ailleurs, mais à 10 fois le prix ou plus)

Les platinoides certainement. Le Bushveld en Afrique du Sud est la province magmatique qui contient les platinoides. Pour le moment, l'Afrique du Sud domine a ~70% le marche, mais les reserves mondiales sont a 90% dans le Bushveld. Ce qui est encore plus extreme (d'un niveau geologique) c'est que ces platinoides du Bushveld sont dans trois horizons magmatiques (Merensky Reef, UG-2 reef et Platreef) qui font tout les trois quelques dizaines de centimetres d'epaisseur. 90% du platine mondial (et c'est encore pire pour Ru, Os et Ir) est dans 3 couches de roche totalisant a peine un metre d'epaisseur!).
Le reste, c'est ~5% de reserves a Norilsk Talnakh au fin fond de la Siberie et 2% dans le Great Dyke du Zimbabwe...le reste c'est des miettes

Il y a peut etre d'autres metaux plus obscurs qui ont un gisement qui supplante de loin tout les autres, mais je ne connais pas.

T-K

[Tawahi-Kiwi]

Il y a peut etre d'autres metaux plus obscurs qui ont un gisement qui supplante de loin tout les autres, mais je ne connais pas.

Je vois que les reserves de niobium (et tantale?) sont sensees etre a 98% au Bresil (Minas Gerais), mais je n'y crois pas trop. Le Bresil a peut etre beaucoup de reserves, mais j'emets des doutes sur des estimations qui sont basees sur une mine (Araxá) certes tres riche (~75% des reserves mondiales).
Les gisements de Niobium peuvent facilement eviter la detection; c'est des gisements assez compacts, s'ils sont couverts de sediments, c'est facile de les louper.

T-K

[invite73192618]

Merci!