Les ressources naturelles sont illimitées, stop la propagande malthusienne.

[Deedee81]

Salut,

Merci pour ces chiffres.
-----

[antek]

Ne trouves-tu pas un peu étrange de considérer comme un inconvénient que les usagers aiment leur moyen de transport ?

Remarque stupide, l'utilisation de la trotinette étant décrite comme une activité ludique, et sans faire de la sémantique.

[polo974]

Juste une question aux modérateurs: n'est-il pas possible de changer le titre de ce fil qui est méchamment menteur et très visible dans les gogol et autres ?

Je suis à peu près sûr que c'est le seul but recherché du primo-(im)posteur...

[Deedee81]

Juste une question aux modérateurs: n'est-il pas possible de changer le titre de ce fil qui est méchamment menteur et très visible dans les gogol et autres ?
Je suis à peu près sûr que c'est le seul but recherché du primo-(im)posteur...

Bonjour,

On verra les réactions d'autres modérateurs, éventuellement. Malheureusement on ne sait changer le titre que d'un message à la fois.
Je te laisse imaginer combien c'est fastidieux.
(et ne changer que le premier serait insuffisant)


EDIT A titre personnel, doit quand même pas y avoir beaucoup d'idiots pour croire un tel titre tel quel. Enfin, bon, j'espère ne pas me tromper

[invite73192618]

"stop la propagande malthusienne" serait bien, mais perso je ne serais pas d'avis de changer le titre. Le primoposteur a sa personnalité, le titre en témoigne.

[LeMulet]

"stop la propagande malthusienne" serait bien, mais perso je ne serais pas d'avis de changer le titre. Le primoposteur a sa personnalité, le titre en témoigne.

Je pense aussi qu'il faille garder ce titre.
C'est un excellent exemple de technique de propagande.

1. Les ressources naturelles son illimitées : Même un gamin de 10 ans sait que c'est absurde.
2. Stop la propagande malthusienne : 1. est absurde donc 2. devient absurde (la pensée logique des gens communs est binaire/manichéène).

Petite subtilité, on emploi le mot "propagande" pour couper l'herbe sous les pieds des contradicteurs, qui pourraient dire qu'on a affaire à de la propagande (c'est moi qui l'ai dit en premier ! Niveau bac à sable mais ça marche...)

Donc maintenant qu'on a dévoilé les intentions, que veut nous faire croire le primoposteur ?
: "Les ressources naturelles sont limitées, il faut réduire la population humaine."

Personnellement j'ai un avis moins tranché.
Les ressources naturelles doivent être employées efficacement, et il faut éviter de dépasser un certain seuil (évalué à environ 10 Milliards d'individus), pour permettre à TOUS de bien vivre, et ce de manière durable.

[Archi3]

Je pense aussi qu'il faille garder ce titre.
C'est un excellent exemple de technique de propagande.

1. Les ressources naturelles son illimitées : Même un gamin de 10 ans sait que c'est absurde.
2. Stop la propagande malthusienne : 1. est absurde donc 2. devient absurde (la pensée logique des gens communs est binaire/manichéène).

Petite subtilité, on emploi le mot "propagande" pour couper l'herbe sous les pieds des contradicteurs, qui pourraient dire qu'on a affaire à de la propagande (c'est moi qui l'ai dit en premier ! Niveau bac à sable mais ça marche...)

Donc maintenant qu'on a dévoilé les intentions, que veut nous faire croire le primoposteur ?
: "Les ressources naturelles sont limitées, il faut réduire la population humaine."

Personnellement j'ai un avis moins tranché.
Les ressources naturelles doivent être employées efficacement, et il faut éviter de dépasser un certain seuil (évalué à environ 10 Milliards d'individus), pour permettre à TOUS de bien vivre, et ce de manière durable.

la logique la plus simple dit quand même que c'est impossible d'exploiter des ressources non renouvelables de manière très durable, non ? pour être quantitatif : il est impossible d'éviter qu'elles finissent par décroitre exponentiellement, à un taux moyen comparable à l'inverse du temps de réserve. Qu'il y ait une incertitude sur le montant et donc la valeur du temps de réserve (le fameux "Q/P" ) n'empêche pas qu'il existe.

[Deedee81]

la logique la plus simple dit quand même que c'est impossible d'exploiter des ressources non renouvelables de manière très durable, non ? pour être quantitatif : il est impossible d'éviter qu'elles finissent par décroitre exponentiellement, à un taux moyen comparable à l'inverse du temps de réserve. Qu'il y ait une incertitude sur le montant et donc la valeur du temps de réserve (le fameux "Q/P" ) n'empêche pas qu'il existe.

Salut,

LeMulet ne disait pas le contraire. Tu es sûr que c'est à lui que tu répondais ?

[Archi3]

euh pas dans la dernière phrase, et particulièrement dans les derniers mots. Ca veut dire quoi , "permettre à tous de bien vivre, et ce de manière durable" ? ça implique une consommation de combien de ressources non renouvelables (énergies fossiles, métaux, phosphates ...) par an ?

[ansset]

euh pas dans la dernière phrase, et particulièrement dans les derniers mots. Ca veut dire quoi , "permettre à tous de bien vivre, et ce de manière durable" ? ça implique une consommation de combien de ressources non renouvelables (énergies fossiles, métaux, phosphates ...) par an ?

question difficile et tu le sais.
formulée autrement : la proposition aurait pu être "avoir pour objectif de permettre ....".
mais pour cela, il faut un peu de temps ( plusieurs problématiques....)
et ce temps, on ne l'aura pas sans une consommation plus vertueuse ( euphémisme ).
d'autant, que parallèlement, le RC ne fera qu'aggraver les problématiques en question, tout en y ajoutant de nouvelles.

j'ai conscience d'être peu quantitatif, mais je ne vois pas d'autre scénario qualitativement viable.

[Archi3]

question difficile et tu le sais.
formulée autrement : la proposition aurait pu être "avoir pour objectif de permettre ....".
mais pour cela, il faut un peu de temps ( plusieurs problématiques....)
et ce temps, on ne l'aura pas sans une consommation plus vertueuse ( euphémisme ).
d'autant, que parallèlement, le RC ne fera qu'aggraver les problématiques en question, tout en y ajoutant de nouvelles.

j'ai conscience d'être peu quantitatif, mais je ne vois pas d'autre scénario qualitativement viable.

personnellement je ne vois aucun scénario réaliste où les populations riches accepteraient de décroitre et les pauvres de ne pas croitre, sans que cela soit ressenti comme une situation intolérable (on a vu récemment ce que pouvaient être des manifestations de gens qui expriment surtout le mécontentement de ne pas avoir ASSEZ de moyens de consommer !!).

donc pour moi, le scénario n'est pas "qualitativement viable", jusqu'a preuve du contraire, il est simplement illusoire. Il n'y a rien dans l'évolution des décennies précédentes qui montre autre chose qu'une croissance (cherchée et voulue par tout le monde), qui continue tant qu'elle est possible, et finisse par buter sur les limites de ressources disponibles quand elle ne le sera plus. Ça s'accompagne d'un discours de façade sur "ce qu'il faudrait faire", que tout le monde peut chanter dans différentes tonalités, mais qui ne change rien d'important, en pratique.

[Tannhauser]

Oui, mais ce n'est pas avec des trucs avec des EROI déplorables qu'on ira bien loin.

C'est bizarre qu'on entende pas plus parler de l'EROI.
C'est un indicateur technique qui me semble plus fiable que les stocks qui sont des enjeux stratégiques et le résultat d'évaluations géologiques.
L'évolution de l'EROI ca donne ceci (site sciencedirect.com):
23 barils de pétroles (oil & gas) acquis pour 1 baril investi en 1992
33 pour 1 en 1999
18 pour 1 en 2005
Aujourd'hui nous sommes à 8 pour 1 (voir le wiki de l'EROI)
L'asymptote ce sera EROI ~ 0, pas EROI = 1.

Leur explication :
"Ce modèle en forme de dôme semble se produire partout où il y a un ensemble de données suffisamment long, peut-être à la suite d'améliorations techniques initiales qui ont été dépassées dans le temps par l'épuisement."

Sachant qu'un EROI plus faible ca veut aussi dire qu'on est obligé d'en extraire plus (car avec un rendement plus faible) pour atteindre le même niveau de flux énergétique fournit à la société pour répondre aux mêmes usages.
Si en conséquence on abandonne des usages, ca peut diminuer les gains obtenus par effet d'échelle sur l'ensemble de la chaine.
Donc on peut entrer dans un cercle vicieux pas cool.
S'il n'y a pas un rebond du EROI, si on est bien à 8, on a plus beaucoup de marge avant que ca parte en sucète.
J'avais vu un site qui disait qu'entre 5 ou 7 tout allait tomber (je ne me souviens plus de la source).
Franchement je préfère largement ce scénario "panne d'essence" à celui de la sortie de route où on a tout notre temps pour démolir tout ce qui nous entoure.

[invite73192618]

la logique la plus simple dit (...) il est impossible d'éviter qu'elles finissent par décroitre exponentiellement, à un taux moyen comparable à l'inverse du temps de réserve. Qu'il y ait une incertitude sur le montant et donc la valeur du temps de réserve (le fameux "Q/P" ) n'empêche pas qu'il existe.

Il est tout-à-fait possible, et même extrêmement probable, qu'elle ne décroisse pas à la manière d'une exponentielle. N'importe quel croisement quelconque entre deux ou plusieurs fonctions de cumulatives quelconques, en phase ou non, est le champ des possibles. Prendre une combinaison quelconque de fonctions dont les combinaisons sont finies abouti parfois mais pas souvent à une fin en exponentielle. Prendre une fonction spécifique pour défendre que le réel lui obéit, c'est de l'idéologie et non des maths.

[invite73192618]

Sachant qu'un EROI plus faible ca veut aussi dire qu'on est obligé d'en extraire plus (car avec un rendement plus faible) pour atteindre le même niveau de flux énergétique fournit à la société pour répondre aux mêmes usages.

Pas du tout. C'est même le problème principal avec l'EROI.

Prend une mine qui utilise 100 quantités de stroumphs pour trouver en moyenne 23 stroumphs par stroumph investi. Son EROI est de 23. La minière décide que son patron a le cul délicat: elle lui paie une limousine qui utilise 257 stroumphs à produire. Son EROI est maintenant (2300 stroumphs moins 100 stroumphs investit moins 257 stroumphs pour la limousine, total 1943) divisé par 100 égal 19,43. C'est débile d'avoir un indicateur qui diverge pour des situations somme toutes courantes. Au niveau global, tout ce qu'on peut dire c'est que le EROI ne peut pas être bas au niveau global sur une très longue période. La disponibilité en énergie renouvelable ou géologiquement peu épuisable (l'uranium marin, le soleil, certains corridors de vent ou de marée, les forêts bien entretenues) montre qu'on a qu'à se baisser pour se servir.

[Tannhauser]

Non.
C'est de l'énergie pas des stroumphs.
L'énergie utilisée est dégradée.
C'est comme si tes stroumphs n'étaient pas réutilisable.
Donc tu sacrifies 100 stroumphs pour en avoir 23.
EROI = énergie utilisable / énergie dépensée = 23 / 100
Ton EROI est de 0,23. J'espère que tes stroumphs sont renouvelables, ce n'est pas le cas du pétrole.
Je ne comprends pas ton histoire de limousine.

Par contre c'est vrai qu'on peut éventuellement utiliser une autre énergie pour extraire le pétrole (c'est pas sur du tout que ce soit possible intégralement).
Mais cette source d'énergie auxiliaire devra assurer non seulement les services qu'elle offrait à la société avant mais en plus prendre en charge sa conversion pour assurer les services dont le pétrole avait la charge.

Exemple :
On a maintenant un EROI de 8.
Si plus tard on passe à 1 mais qu'on veut garder la production de pétrole alimentée par de l'électrique parce qu'il n'y a pas d'alternative (les avions par exemple).
Pour assurer les même services ca veut dire que la charge sur le réseau électrique sera ce qu'elle était + la charge de ce qui revenait au pétrole + le surcout énergétique de l'extraction
(il est passé de 1/8 de l'énergie qui était fournie initialement en service par le pétrole à 1 fois cette énergie, cad x8)
En fait ca revient à ne plus traiter le pétrole comme une source d'énergie mais comme une matière première comme une autre, comme dans la pétrochimie.
On pourra encore l'exploiter avec un EROI inférieur à 1 mais il faudra y mettre les ressources et l'énergie.
Perso ca m'étonnerait qu'on puisse maintenir tous les usages qu'on en avait quand son EROI était de 8.

On a qu'a se baisser pour se servir ? Ca a peut être été le cas, mais maintenant je ne crois pas.
Si il y avait des solutions simples pour avoir de l'énergie elles seraient déjà utilisées.

[Tannhauser]

Ton EROI est de 0,23. J'espère que tes stroumphs sont renouvelables, ce n'est pas le cas du pétrole.

Et je complète,
même si ils sont renouvelables, il en restera peut être dans la nature mais toi tu finiras par ne plus en avoir et ne plus pouvoir en obtenir.

[Tannhauser]

Si plus tard on passe à 1 mais qu'on veut garder la production de pétrole alimentée par de l'électrique parce qu'il n'y a pas d'alternative (les avions par exemple).
Pour assurer les même services ca veut dire que la charge sur le réseau électrique sera ce qu'elle était + la charge de ce qui revenait au pétrole + le surcout énergétique de l'extraction

Et je me suis planté dans ca aussi ... la charge de ce qui était au pétrole reste au pétrole. C'est juste l'extraction qu'il faudra mieux faire avec une autre énergie.
Faut que j'arrête de répondre à la volée.

[invite73192618]

Non.
C'est de l'énergie pas des stroumphs.

Non. Les stroumphs ce sont des vecteurs d'énergie, i.e. des trucs qui permettent d'utiliser l'énergie quand elle est nécessaire plutôt que quand elle est produite.

On a qu'a se baisser pour se servir ?

Oui. L'énergie, dans notre environnement immédiat, ce n'est pas ce qui manque. Ce qui manque, c'est un moyen de stockage rentable. En passant, cela existe automatiquement si les prix des fossiles montent suffisamment.

c'est vrai qu'on peut éventuellement utiliser une autre énergie pour extraire le pétrole (c'est pas sur du tout que ce soit possible intégralement).

Ou pour créer quelque chose qui rend un service équivalent. Le traitement des sables bitumineux. Le CTL. Le GTL. Le bioéthanol. Le recyclage du plastique. La climatisation passive. Le transport en commun. L'électricité. Alouette.

[LeMulet]

euh pas dans la dernière phrase, et particulièrement dans les derniers mots. Ca veut dire quoi , "permettre à tous de bien vivre, et ce de manière durable" ? ça implique une consommation de combien de ressources non renouvelables (énergies fossiles, métaux, phosphates ...) par an ?

Énergies fossiles inutiles, métaux recyclés, phosphates inutiles, sélection des besoins plutôt que des envies.
En gros, pour donner une idée en rapport de valeur, être capable de vivre avec 300 € par mois (je ne compte pas les escroqueries et autres spéculations, logement, et certains soins de santé artificiellement gonflés pour obliger à souscrire à une assurance santé chez celui qui fixe les prix).

[Kevin73]

Pas du tout. C'est même le problème principal avec l'EROI.

Prend une mine qui utilise 100 quantités de stroumphs pour trouver en moyenne 23 stroumphs par stroumph investi. Son EROI est de 23. La minière décide que son patron a le cul délicat: elle lui paie une limousine qui utilise 257 stroumphs à produire. Son EROI est maintenant (2300 stroumphs moins 100 stroumphs investit moins 257 stroumphs pour la limousine, total 1943)

c'est encore filou ton calcul parce que tu considères qu'il n'y a pas qu'une limousine, mais une limousine pour 100 strompfs investis, c'est à dire que la société passerait 2,57 plus d'argent à payer des limousines à ses dirigeants que d'investir dans ce qui lui rapporte de l'argent. C'est à peu près évident qu'aucune société ne ferait ça, ni les actionnaires, ni les clients n'apprécierait et le concurrent qui est bien plus économe raflerait surement les parts de marché. Donc a priori les lois économiques simples font que tu tends plus ou moins vers l'EROEI maximal, mais qui peut évoluer suivant les techniques bien sur.

La disponibilité en énergie renouvelable ou géologiquement peu épuisable (l'uranium marin, le soleil, certains corridors de vent ou de marée, les forêts bien entretenues) montre qu'on a qu'à se baisser pour se servir.

on se demande bien pour quelle raison on est allé s'embêter à extraire les fossiles à des km de profondeur alors ...

[Lansberg]

Bonjour,

C'est bizarre qu'on entende pas plus parler de l'EROI.
C'est un indicateur technique qui me semble plus fiable que les stocks qui sont des enjeux stratégiques et le résultat d'évaluations géologiques.
L'évolution de l'EROI ca donne ceci (site sciencedirect.com):

Une très bonne publication de Charles Hall, un des initiateurs du concept, et qui permet de comprendre les enjeux.
En voici une autre dans laquelle on retrouve quelques éléments de cette publication : https://www.institutmomentum.org/wp-...rgie-nette.pdf

[sunyata]

Si la notion d'Eroi n'est pas définie précisément,
Cela revient à comparer des pommes de terre et des carottes.
Il est interessant de considérer par exemple l'Eroi au point d'utilisation.
On prend en compte les dépenses d'énergie jusqu'au point de consommation.

L'Eroi du pétrol n'a jamais été de 90 car, il n'est pas consommable dans son état brut mais doit être raffiné.

Cordialement

[Archi3]

Énergies fossiles inutiles, métaux recyclés, phosphates inutiles, sélection des besoins plutôt que des envies.
En gros, pour donner une idée en rapport de valeur, être capable de vivre avec 300 € par mois (je ne compte pas les escroqueries et autres spéculations, logement, et certains soins de santé artificiellement gonflés pour obliger à souscrire à une assurance santé chez celui qui fixe les prix).

les gens qui vivent avec 300 € par mois, ils existent dans le monde. Effectivement ils consomment peu d'énergie fossiles, et ont peu de besoins, ils ne partent pas en vacances, et n'ont pas d'ordinateur pour en discuter sur les forums. Donc il n'y aucun doute qu'il est possible de vivre comme ça.

Après je ne suis pas sur que ce soit quelque chose que les plus riches ont envie d'être, quand tu vois ce que ça provoque de toucher à quelques % du pouvoir d'achat ou des retraites ...

[sunyata]

https://peakoil.com/alternative-ener...-distraction-2

À propos de l'EROI

[Lansberg]

Si la notion d'Eroi n'est pas définie précisément,
Cela revient à comparer des pommes de terre et des carottes.
Il est interessant de considérer par exemple l'Eroi au point d'utilisation.
On prend en compte les dépenses d'énergie jusqu'au point de consommation.

L'Eroi du pétrol n'a jamais été de 90 car, il n'est pas consommable dans son état brut mais doit être raffiné.

Cordialement

L'EROIst a pu être de 90 au début de l'exploitation quand la ressource était très accessible. Bien évidemment ça chute selon les limites du système. Tout est bien expliqué dans la publication de Charles Hall (EROIst, EROIpou, EROIext...).
Les fourchettes sont larges.

[sunyata]

https://www.mdpi.com/1996-1073/9/11/917/htm

C'est une notion qui doit être définie rigoureusement pour comparer ce qui est comparable.

[f6bes]

les gens qui vivent avec 300 € par mois, ils existent dans le monde. Effectivement ils consomment peu d'énergie fossiles, et ont peu de besoins, ils ne partent pas en vacances, et n'ont pas d'ordinateur pour en discuter sur les forums. Donc il n'y aucun doute qu'il est possible de vivre comme ça.

Bjr à toi,
Et habillé par.....Chanel et leur course en SUV !
https://www.rts.ch/2015/05/26/09/44/...ge?w=800&h=449
Bonne journée

[Lansberg]

https://www.mdpi.com/1996-1073/9/11/917/htm

C'est une notion qui doit être définie rigoureusement pour comparer ce qui est comparable.

Personne ne dit le contraire. C'est bien pour ça qu'il y a des domaines de définition différents de l'EROI et ne serait-ce que pour le pétrole, la comparaison des EROIst et EROIpou, selon les régions (et/ou l'époque), montre bien que ce n'est pas parce que EROIst est très élevée que EROIpou le sera aussi.

[ansset]

@Archi:
je prend note de tes remarques.
il me semble difficile de le faire sans entrer directement dans des considérations politico-économiques.
et d'ailleurs, le sujet nous y entraîne un peu naturellement.
de fait, ne voulant pas trop sortir du champ des forums, je vais réfléchir à une manière appropriée de répondre.
ce n'est pas de la fuite, mais un peu de prudence me semble s'imposer si on ne veut pas que cette discussion finisse mal.

[invite73192618]

la société passerait 2,57 plus d'argent à payer des limousines

Ces chiffres sont choisis au hasard. Le point est qu'il n'y a pas de définition robuste de EROEI. Une autre façon de le voir est de prendre deux papiers au hasard et de vérifier si la définition opérationnelle est la même dans les deux.