Les ressources naturelles sont illimitées, stop la propagande malthusienne.

[abeilledeschamps]

..

1. Les ressources naturelles son illimitées : Même un gamin de 10 ans sait que c'est absurde.
2. Stop la propagande malthusienne : 1. est absurde donc 2. devient absurde (la pensée logique des gens communs est binaire/manichéène).

..

Donc maintenant qu'on a dévoilé les intentions, que veut nous faire croire le primoposteur ?
: "Les ressources naturelles sont limitées, il faut réduire la population humaine."

Il suffit d'aller traîner sur des forums "libre héro" pour constater que 1) n'est pas du tout considéré comme absurde.
Une ressource manquante étant systématiquement remplacée par une autre ! et ce à l'infini.

Ils y croient fermement, car le contraire démolirait tout le sens de la vie qu'ils se sont forgés, cela introduirait la notion de limite, incompatible avec la liberté telle qu'ils l'envisage.

Possiblement, le primoposteur a simplement voulu éprouver ses convictions face à la science, ou se rassurer dans son déni de réalité.

Par contre une question à la cantonade:

Vous qui êtes conscients des limites sur les ressources, que faites vous de cette information dans votre vie personnelle ?
-----

[Tawahi-Kiwi]

Vous qui êtes conscients des limites sur les ressources, que faites vous de cette information dans votre vie personnelle ?

Eviter le gaspillage, mais il n'est pas necessaire d'etre conscient de l'etendue de ce probleme pour agir de cette maniere.

T-K

[Tannhauser]

Prend une mine qui utilise 100 quantités de stroumphs pour trouver en moyenne 23 stroumphs par stroumph investi. Son EROI est de 23....

Bon alors hier soir j'étais complétement aux fraises désolé.
C'est bien un EROI de 23.
Par contre la limousine je ne vois toujours pas.
Je suppose que L'EROI ne prend en compte que la consommation des équipements de la chaine d'extraction ajustés à leur rendement (je suppose).

Non. Les stroumphs ce sont des vecteurs d'énergie, i.e. des trucs qui permettent d'utiliser l'énergie quand elle est nécessaire plutôt que quand elle est produite.

Donc on est d'accord à un moment l'EROI deviendra <=1 pour le pétrole et il ne sera plus une source d'énergie mais un vecteur d'énergie.
Un EROI > 1 pourra revenir éventuellement avec des progrès techniques, de nouvelles techno, sur certains nouveaux gisements qu'on avait loupés ou qui se libèrent avec le changement climatique.
Mais si on continue à utiliser le pétrole (même en tant que vecteur) ca sera de plus en plus compliqué d'espérer en tirer de l'énergie et la tendance à long terme est bien l'asymptote EROI =0.
Il n'y a aucune raison pour que le EROI reste globalement et durablement au dessus de 1.
La source d'énergie qu'était le pétrole sera tarie tant qu'on sera sous EROI <= 1.
Donc cette ressource naturelle particulière n'est pas illimité et l'énergie il faudra la trouver ailleurs quel que soit le prix qui sera donné au pétrole.

Oui. L'énergie, dans notre environnement immédiat, ce n'est pas ce qui manque. Ce qui manque, c'est un moyen de stockage rentable.

L'énergie dans l'environnement immédiat ca va pour faire un feu de camp.
Si il s'agit de faire tourner une ville comme Paris avec les mêmes services que maintenant c'est pas la peine.
Tu va avoir des problèmes de qualité, de quantités, de densités massique et volumique d'énergie.
Le stockage pour l'électricité ? Tu veux dire un stockage plus efficace ?

En passant, cela existe automatiquement si les prix des fossiles montent suffisamment.

pourquoi ? comment ?

Ou pour créer quelque chose qui rend un service équivalent. Le traitement des sables bitumineux.
Le CTL. Le GTL. Le bioéthanol. Le recyclage du plastique. La climatisation passive. Le transport en commun. L'électricité. Alouette.

Sables bitumineux, CTL et bioéthanol c'est des EROI moisis.
https://www.agoravox.fr/actualites/t...-simple-160155
Si nous sommes à un EROI de 8 et qu'on passe à un EROI de 4, à flux extrait constant ca sera 12% de l'énergie qui est actuellement fournie à la civilisation par le pétrole qui sera perdue.

[invite73192618]

Je suppose que L'EROI ne prend en compte que la consommation des équipements de la chaine d'extraction ajustés à leur rendement (je suppose).

Cela dépend de la méthodologie, qui varie d'auteur en auteur.

Donc on est d'accord à un moment l'EROI deviendra <=1 pour le pétrole et il ne sera plus une source d'énergie mais un vecteur d'énergie.

Non, puisque pour moi c'est déjà le cas. Mais peut-être seras-tu d'accord que, si tu vois un produit X exploité quelque part avec un EROEI <=1, alors tu as la preuve que X est bien un vecteur et non une source? (je n'ai pas vérifié mais histoire de ne pas te prendre au piège sois conscient que je suis assez confiant que cette preuve est assez facile à trouver pour diesel et essence, en particulier en regardant du coté du CTL ou des biocarburants)

Il n'y a aucune raison pour que le EROI reste globalement et durablement au dessus de 1.

Bien sur que si, tout simplement parce que les renouvelables sont abondantes et au dessus de 1.

La source d'énergie qu'était le pétrole sera tarie tant qu'on sera sous EROI <= 1.

Pas du tout, pas plus que le gaz naturel n'est tari si on l'emploi à un usage qui met l'EROEI en dessous de 1.

[correction: tari au sens que ce ne serait plus une source d'énergie, oui. Tari au sens ou on extrait nécessairement plus rien, non. Comme tu disais le premier tu avais raison et j'ai lu trop vite]

Le stockage pour l'électricité ? Tu veux dire un stockage plus efficace ?

Pour l'énergie en général (il existe des procédés pour stocker l'énergie solaire sans passer par la case électricité). Surtout, plus volumineux.

[un moyen de stockage rentable] cela existe automatiquement si les prix des fossiles montent suffisamment.
pourquoi ? comment ?

Parce que si le prix des vecteurs montent alors la rentabilité du stockage augmente, quelle que soit la méthode de conversion/stockage. Probablement via le biocarburant ou la réduction d'oxydes d'aluminum et de fer.

Sables bitumineux, CTL et bioéthanol c'est des EROI moisis.

Et pourtant cela fonctionne et c'est rentable. Qu'en conclues-tu sur l'utilité de l'EROEI?

[abeilledeschamps]

Eviter le gaspillage, mais il n'est pas necessaire d'etre conscient de l'etendue de ce probleme pour agir de cette maniere.

T-K

Oui c'est vrai.

Je me suis imprécisément exprimé.
En fait je voulais savoir si ceux qui sont conscients des limites sur les ressources, en sont particulièrement inquiets ?
Inquiets au point de changer radicalement leur mode de vie ou d'en avoir envie?
Ou bien apathiques et blasés face aux avalanches de mauvaises nouvelles et laissant courir, ou encore se sentant impuissants dans le système actuel à un changement radical de mode de vie, (mode de vie durable) ?

[LeMulet]

En fait je voulais savoir si ceux qui sont conscients des limites sur les ressources, en sont particulièrement inquiets ?
Inquiets au point de changer radicalement leur mode de vie ou d'en avoir envie?
Ou bien apathiques et blasés face aux avalanches de mauvaises nouvelles et laissant courir, ou encore se sentant impuissants dans le système actuel à un changement radical de mode de vie, (mode de vie durable) ?

Tant qu'on n'a pas d'étude statistique ce n'est pas une question à laquelle on peut répondre, et surement pas par oui ou par non, puisque j'imagine qu'il doit y avoir de tout et que les efforts (variables selon les individus, puisque nous n'avons pas tous le même niveau de vie à la base) consentis sont divers et variés.

D'autre part, la proportion des individus qui changent leur mode de vie pour d'autres raisons que le fait d'être inquiet, n'est à mon avis pas négligeable non plus.

[CM63]

Inquiets au point de changer radicalement leur mode de vie ou d'en avoir envie?
Ou bien apathiques et blasés face aux avalanches de mauvaises nouvelles et laissant courir, ou encore se sentant impuissants dans le système actuel à un changement radical de mode de vie, (mode de vie durable) ?

Peut-être pas de le changer radicalement mais au mois de faire quelque chose soi-même, et pas dire "bof c'est une goutte d'eau, tant que les autres ne font rien je perds mon temps", bref c'est pas en me privant de madeleine que ça va donner à manger au peuple, ils sont tellement nombreux.

Même si il y a quelques uns de mes gaspillages que je considère comme "pas négociable", commandé par quelque caprice, faut pas me raconter (à moi-même) que tous mes gaspillages sont dans ce cas, je peux en gicler certains, et tout de suite. Après je peux aussi m'attaquer aux caprices, les grignoter. Si tout le monde en fait un peu autant, cela a certainement un effet non négligeable.

[Lansberg]

Et pourtant cela fonctionne et c'est rentable. Qu'en conclues-tu sur l'utilité de l'EROEI?

Rentable ? pour qui ?
Par exemple, l'abondante littérature sur les sables bitumineux montre à quel point son exploitation dépasse l'entendement en terme de capitaux investis, d'énergie (EROIpou<1) et d'eau consommées. La destruction de la forêt boréale (une des plus efficace pour capter le CO2), l'accumulation de boues dont on ne sait pas quoi faire et d'où suintent des eaux toxiques, les rejets de CO2 quatre fois supérieurs à ceux de l'exploitation du pétrole conventionnel, constituent une catastrophe écologique sans nom.
Les ONG sont vent debout et appellent les banques à ne plus soutenir ce secteur. BNPparibas et ING sont les seules pour le moment à s'être désengagées.

[invite73192618]

Rentable ? pour qui ?

Pour les compagnies qui exploitent ces trucs et font beaucoup d'argent avec, ainsi que leurs actionnaires, ce qui peut éventuellement inclure ton propre fond de pension. Il existe bien des placements verts pour ceux qui ont le loisir de choisir qui gère les fonds pour leur retraite, mais perso je n'ai rien trouvé qui n'inclut pas aussi des règles contreproductives ou des détails obscènes (exclusion du nucléaire, investissement dans l'huile de palme, etc.).

Par exemple, l'abondante littérature sur les sables bitumineux montre à quel point son exploitation dépasse l'entendement en terme de capitaux investis, d'énergie (EROIpou<1) et d'eau consommées. La destruction de la forêt boréale (une des plus efficace pour capter le CO2), l'accumulation de boues dont on ne sait pas quoi faire et d'où suintent des eaux toxiques, les rejets de CO2 quatre fois supérieurs à ceux de l'exploitation du pétrole conventionnel, constituent une catastrophe écologique sans nom.
Les ONG sont vent debout et appellent les banques à ne plus soutenir ce secteur. BNPparibas et ING sont les seules pour le moment à s'être désengagées.

Cela va peut-être te surprendre, mais tu prêches un converti. Néanmoins, on peut être d'accord de l'absurdité de l'exploitation des sables bitumineux et reconnaitre que la rentabilité économique ne dépend généralement pas de ces considérations. Pour que cela en dépende, cela prend une taxe proportionnelle aux dégâts environnementaux.

HS politique: c'est ce que le gouvernement Canadien actuel essai de faire, et il va probablement perdre les élections à cause de cela (tout comme Stéphane Dion à l'époque). Et s'il les gagne (les électeurs n'étant pas tous en Alberta...), il n'est pas de l'ordre de l'impossible que l'Alberta fasse sécession ou menace de le faire pour obtenir du support (en fait c'est précisément le plan du PM albertain, et il le dit bien explicitement).

[Lansberg]

Pour les compagnies qui exploitent ces trucs et font beaucoup d'argent avec, ainsi que leurs actionnaires,

Il faut bien que ça rapporte à quelques uns. Pour la planète, c'est une autre histoire.

ce qui peut éventuellement inclure ton propre fond de pension.

J'en n'ai pas ! Ou alors à l'insu de mon plein gré. Mais je ne pense pas que ce soit possible.

Cela va peut-être te surprendre, mais tu prêches un converti. Néanmoins, on peut être d'accord de l'absurdité de l'exploitation des sables bitumineux et reconnaitre que la rentabilité économique ne dépend généralement pas de ces considérations.

C'est bien le drame.

Pour que cela en dépende, cela prend une taxe proportionnelle aux dégâts environnementaux.

Dès qu'on parle de taxe, à fortiori pour l'environnement, on voit tout de suite les levées de bouclier. Alors que c'est à l'évidence la réponse adaptée. Si la "comptabilité" de la planète avait pu être conçue comme ça, nous aurions sûrement un environnement en meilleur état.

[invite73192618]

Dès qu'on parle de taxe, à fortiori pour l'environnement, on voit tout de suite les levées de bouclier. Alors que c'est à l'évidence la réponse adaptée. Si la "comptabilité" de la planète avait pu être conçue comme ça, nous aurions sûrement un environnement en meilleur état.

Et bien on est d'accord sur quelque chose. Dommage que ce soit quelque chose pour lequel nos chances de convaincre quelqu'un d'autre sont faibles.

[Lansberg]

Tout arrive !!
Concernant les taxes on a vu ce qui s'était passé pour l'écotaxe puis dernièrement avec le projet d'augmentation de la taxe sur les carburants au 1er janvier... Si ce n'est pas accompagné de mesures 'sexy' (et c'est même pas sûr), les arguments environnementaux (pollution, économie de la ressource, santé...) n'ont aucune chance de passer.

[invite73192618]

Il y a pourtant un moyen simple: redonner entièrement les revenus de taxe aux citoyens, sous forme d'un chèque régulier s'accompagnant de brochures d'information. L'effet sur l'économie est exactement le même, excepté que ce sera perçu comme une source de revenu personnel plutôt que comme un facteur d'appauvrissement.

[Lansberg]

Ça ne peut fonctionner que comme ça. Une taxe a l'avantage de rester dans le pays. Une augmentation du brut ou du gaz c'est une fuite d'argent vers les pays producteur. On peut décider d'autorité d'interdire les chaudières au fuel ou leur remplacement par une autre chaudière au fuel et d'aider significativement à l'achat de pompe à chaleur ou de tout système réduisant les émissions de CO2. On peut favoriser la rénovation de l'ancien plutôt que de faire du neuf (avec les économies de ciment, d'acier qui vont avec).
Les exemples sont nombreux pour lesquels la redistribution d'une taxe permettrait de réduire les consommations de pétrole, de gaz et de matières premières.
Il y a aussi des efforts de communication à faire. Par exemple quand on décide de réduire la vitesse sur route de 10km/h, on met en avant l'argument sécurité. Or les arguments écologiques et économiques auraient dû être beaucoup plus développés. Réduire la vitesse c'est moins de carburants, donc moins de CO2 et autres polluants et c'est aussi une économie substantielle en euros pour le pays (peut-être 1 milliard sur les 25 milliards dépensés en 2018, qui pourraient servir à autre chose).

[ansset]

d'accord avec tout ça.
le pb avec l'écotaxe, c'est justement qu'il n'y a pas eu une forme de compensation .... ( enfin celle ci est intervenue trop tardivement ).
par ailleurs, je pense à la France mais c'est probablement le cas d'autres pays similaires, même à "pouvoir d'achat" théorique constant où même en légère croissance; la part réellement disponible, c-a-d après frais fixes : logement, chauffage, nourriture, santé, éducation..., ne fait que baisser en % pour les moins bien lotis. ( et de beaucoup sur les dernières années ).

[Moinsdewatt]

Je me demande pourquoi cette discussion continue.

Sakurov vous a envoyé une boule puante en 1er post du fil le 11 juillet puis n'est jamais revenu.

[shub22]

Ce post est une véritable provocation: pour de rire je pense....
en tout cas ça suscite des réponses et ça montre qu'il y a des solutions

La grande difficulté de toutes ces propositions est une difficulté de principe, à savoir qu'on ne peut cumuler les 3 mandats en 1 seul à moins d'être dictateur: c.-à-d. mandat scientifique, mandat économiste et les mandats politiques qui eux sont ceux qui prennent les décisions
car ce sont eux qui détiennent le pouvoir tout bêtement

Les scientifiques sont à peu près tous d'accord entre eux sur les directions à prendre, mais avec des nuances parfois quant à savoir s'il existe vraiment des énergies nucléaires non polluantes mais il semble que oui.
Après ça se gâte... Il y a des économistes et qui proposent des solutions mais ils sont loin d'être tous d'accord entre eux: quant aux politiques, à part la langue de bois ils divergent le plus souvent fortement et vont même dans des extrêmes, à part en Europe où il y a une quasi unanimité sur des questions écologiques
en tout cas en Europe il semble que l'on soit d'accord sur le fait d'agir en commun: nous sommes en Europe le 3ème grand pollueur après les USA et la Chine

Et pour ce qui est des USA d'après ce que j'ai lu, c'est pas gagné

[Tannhauser]

Non, puisque pour moi c'est déjà le cas. Mais peut-être seras-tu d'accord que, si tu vois un produit X exploité quelque part avec un EROEI <=1, alors tu as la preuve que X est bien un vecteur et non une source? (je n'ai pas vérifié mais histoire de ne pas te prendre au piège sois conscient que je suis assez confiant que cette preuve est assez facile à trouver pour diesel et essence, en particulier en regardant du coté du CTL ou des biocarburants)

what ?
J'ai beaucoup de mal à croire que le diesel issu du pétrole ne soit déjà qu'un vecteur.
Les biocarburants ont des EROI autour de 1, mais le diesel fossile ca m'étonnerait.
Ne te prive surtout pas de mettre des preuves, surtout si elles sont faciles à trouver.

Le pétrole est encore une part très importante de l'énergie totale que l'on consomme (la plus importante) :
https://en.wikipedia.org/wiki/Enviro...onsumption.svg
Son EROI est clairement > 1.
Que l'indicateur dans la réalité soit imparfait ou mal calculé il peut quand même servir à supporter le raisonnement.
Surtout si on garde la même méthode de calcul, on peut toujours voir ce que donne l'évolution de l'indicateur dans le temps.

Mais si on continue à utiliser le pétrole (même en tant que vecteur) ca sera de plus en plus compliqué d'espérer en tirer de l'énergie et la tendance à long terme est bien l'asymptote EROI =0.
Il n'y a aucune raison pour que le EROI reste globalement et durablement au dessus de 1.

Bien sur que si, tout simplement parce que les renouvelables sont abondantes et au dessus de 1.

Je te parlais du pétrole.

Parce que si le prix des vecteurs montent alors la rentabilité du stockage augmente,
quelle que soit la méthode de conversion/stockage. Probablement via le biocarburant ou la réduction d'oxydes d'aluminum et de fer.

Si on n'a pas eu ces solutions jusque là c'est parce que c'est complétement nul par rapport au pétrole (ou pas au point, ou les deux).
C'est comme si tu disais, chouette les tracteurs vont devenir hors de prix on pourra sortir les charrues tractées par des boeufs.
Et encore faudrait-il qu'il y ai quelqu'un pour l'acheter si il est hors de prix.
Tu mises peut être sur le fait que l'énergie est vitale et que les gens l'achèteront quelque soit le cout, si besoin au détriment de leur autres besoins moins cruciaux.
Ca n'est pas une solution technique c'est une solution sociale, asservir les clients.

Sables bitumineux, CTL et bioéthanol c'est des EROI moisis.

Et pourtant cela fonctionne et c'est rentable. Qu'en conclues-tu sur l'utilité de l'EROEI?

Tout ca fonctionne soit parce qu'on s'approche de la fin du pétrole comme source d'énergie (sables bitumineux, CTL) soit pour des considérations environnementales des fois douteuses (biocarburants).

Ben tu le dis toi même, le calcul de l'EROI n'est pas normalisé.
Les économistes n'en ont visiblement rien à battre.
Je pense qu'ils sont mûr pour faire de l'électricité avec du charbon pour aller extraire du pétrole pour l'avoir en vecteur d'énergie.
Les calculs de EROI c'est pour éviter de faire ce genre d'anerie qui en plus serait une double peine pour les émissions de CO2.

Tu sembles beaucoup t'inquieter du fait que l'on puisse avoir des vecteurs d'énergie mais ce ne sont que des solutions techniques.
Une source d'énergie quant à elle est un potentiel unique, qui disparaît quand elle est non renouvelable et utilisée.
Ce qu'était (et est encore) le pétrole est beaucoup plus précieux que le service rendu par un vecteur d'énergie.

[invite73192618]

what ?
J'ai beaucoup de mal à croire que le diesel issu du pétrole ne soit déjà qu'un vecteur.
Les biocarburants ont des EROI autour de 1, mais le diesel fossile ca m'étonnerait.
Ne te prive surtout pas de mettre des preuves, surtout si elles sont faciles à trouver.

Ici pour le biocarburant issu du mais, ici pour un exemple de CTL. Je pensais plus au GTL du Qatar, qui a d'abondantes réserves de gaz qu'il est forcé soit de convertir soit de liquéfier, deux procédés du genre gourmand, mais je n'ai pas trouvé rapidement.

Que l'indicateur dans la réalité soit imparfait ou mal calculé il peut quand même servir à supporter le raisonnement.
Surtout si on garde la même méthode de calcul, on peut toujours voir ce que donne l'évolution de l'indicateur dans le temps.

Oui, c'est une façon de l'utiliser qui évite de dire de bêtises. Un beau contre-exemple est le jour de la Terre, dont je te laisserais trouver la méthodologie.

Je te parlais du pétrole.

Ok my bad.

Ben tu le dis toi même, le calcul de l'EROI n'est pas normalisé.
Les économistes n'en ont visiblement rien à battre.

Et tu en conclues quoi sur l'utilité de l'EROI?

le pétrole est beaucoup plus précieux que le service rendu par un vecteur d'énergie

Pour sa valeur scientifique, ou pour leur degré de jouissance que peut en tirer un chimiste, certainement. Mais sa valeur actuarielle reste dominé par la valeur du service rendu en tant que vecteur, tout simplement parce que le pétrole est essentiellement utilisé en tant que vecteur.

[CM63]

... le pétrole est essentiellement utilisé en tant que vecteur.

Non, le pétrole est surtout un réservoir d'énergie dans lequel on puise sans compter et sans renouveler. Tout sauf un vecteur, dans le vecteur on renouvelle la source justement, pas là.

[invite73192618]

Non

Ton affirmation est orthogonale à celle que tu cites.

dans le vecteur on renouvelle la source justement, pas là.

Si tu t'inventes des définitions, tu risques de tomber sur des incongruences. Pour toi, l'hydrogène, ce n'est pas un vecteur? Est-ce que tu penses qu'on renouvelle le méthane qui a servi à le produire?

[CM63]

Pour toi, l'hydrogène, ce n'est pas un vecteur?

C'est un vecteur si on le "fabrique" (ou extrait) à partir des énergies renouvelables (solaire par exemple) puis électrolyse ou autre procédé de séparation, mais ce n'est pas un vecteur si on le "fabrique" à partir du méthane, car on ne renouvelle pas le méthane (ou plutôt "si" on en le renouvelle pas).

Est-ce que tu penses qu'on renouvelle le méthane qui a servi à le produire?

Ben non justement.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Petite précision de vocabulaire par Denis Babusiaux et Pierre-René Bauquis dans leur article "Quel avenir pour le pétrole ?".

Il convient de distinguer ressources et réserves. Les ressources caractérisent les volumes d'hydrocarbures en place, récupérables ou non, tandis que les réserves correspondent aux ressources qui peuvent être produites (c'est-à-dire extraites du sous-sol) dans des conditions techniques et économiques données.

Ils ajoutent :

Les estimations de ces deux quantités sont toujours sujettes à de nombreuses incertitudes : les réserves d'un gisement sont connues de façon précise seulement lorsqu'elles ont été extraites en totalité.

https://www.pseudo-sciences.org/-329-

[Tannhauser]

what ?
J'ai beaucoup de mal à croire que le diesel issu du pétrole ne soit déjà qu'un vecteur.
Les biocarburants ont des EROI autour de 1, mais le diesel fossile ca m'étonnerait.
Ne te prive surtout pas de mettre des preuves, surtout si elles sont faciles à trouver.

Ici pour le biocarburant issu du mais, ici pour un exemple de CTL. Je pensais plus au GTL du Qatar, qui a d'abondantes réserves de gaz qu'il est forcé soit de convertir soit de liquéfier, deux procédés du genre gourmand, mais je n'ai pas trouvé rapidement.

Oui pour les biocarburants et CTL c'est bien des EROI pourris.
Mais pour le diesel rafiné à partir de pétrole, ca m'étonnerait.

Oui, c'est une façon de l'utiliser qui évite de dire de bêtises. Un beau contre-exemple est le jour de la Terre, dont je te laisserais trouver la méthodologie.

Le jour de la terre c'est un truc médiatique.

Ben tu le dis toi même, le calcul de l'EROI n'est pas normalisé.
Les économistes n'en ont visiblement rien à battre.

Et tu en conclues quoi sur l'utilité de l'EROI?

Déjà il faut mettre les choses au point.
L'AIE utilise l'EROI.
Mais ils sont plus des techniciens qui sont pris en tenaille entre considération physique et le système économique.
Quand je parle des économistes ce sont ceux qui vont définir les mécanismes qui vont donner une valeur au pétrole.
Ceux la même qui dans l'urgence se rendent compte qu'ils vont devoir réévaluer la valeur du pétrole avec une taxe carbone, et bien sur il le font un peu au doigt mouillé et n'importe comment.
Ils ne sont pas des scientifiques.
Je ne leur accorde aucun crédit, je rappelle qu'ils rémunèrent la prise de risque et le temps qui passe.
Leur système est concu pour les rentiers et les joueurs, pas pour assurer la continuité et la stabilité sur le long terme des flux homéostatiques et des infrastructures d'une civilisation.
Alors de l'utilisation qu'ils font du EROI, les seules conclusions que je tire les concernent eux.

Pour sa valeur scientifique, ou pour leur degré de jouissance que peut en tirer un chimiste, certainement. Mais sa valeur actuarielle reste dominé par la valeur du service rendu en tant que vecteur, tout simplement parce que le pétrole est essentiellement utilisé en tant que vecteur.

idem
La valorisation actuelle du pétrole est douteuse.
Il prennent en compte :
- les couts d'extraction
- l'offre/demande (le service)

Il y a plusieurs composantes de la valeur qui ne sont pas prise en compte :
- le fait que ce soit une source d'énergie (c'est une sorte de valeur minimale garantie de service qui ne peut etre soumise à enchère)
- l'impact sur l'environnement
- la dépletion à long terme
j'en oublie peut être, mais c'est pas mon boulot.
Et non, je suis désolé, mais en tout cas pour moi c'est plus qu'un simple vecteur.

[invite73192618]

Oui pour les biocarburants et CTL c'est bien des EROI pourris. (...) en tout cas pour moi c'est plus qu'un simple vecteur.

Bon alors on est d'accord d'être en désaccord sur la notion de vecteur appliquée aux carburants issus du pétrole. Revenons à l'argument plutôt qu'à des questions de définition. L'argument c'est qu'il y a des trucs qui sont identiques aux carburants issus du pétrole, qu'ils sont exploités avec un EROI pourri, donc les carburants issus du pétrole peuvent être rentable même si l'EROI est pourri. Tu peux à la rigueur contester cela dans le cas du biocarburant, qui est très subventionné. Mais en ce qui concerne le CTL, il n'y a pas de subventions, seulement un historique d'embargo qui a forcé l'Afrique du Sud à construire des usines de conversion CTL. Si aujourd'hui l'AS continue d'exploiter ses centrales plutôt que de les fermer et d'acheter du pétrole sur le marché, on peut être certain que c'est parce que c'est rentable de continuer l'exploitation. Et si c'est rentable, cela veut dire que le surcoût de construire des nouvelles usines est de l'ordre de grandeur du prix du construction et d'amortissement de l'investissement (le premier est négligeable par rapport au coût de la matière première, mais le second peut être un gouffre si le législateur décide d'interdire ce type d'usine). Bref, tout cela pour dire que quand on regarde les réserves de pétrole, on doit garder en tête les réserves de charbon avant de penser qu'il y a un risque majeur d'approvisionnement. Idem pour le GTL: si des pays produisent du carburant à partir de méthane, c'est parce que le surcoût est moindre que le surcoût de la liquéfaction. C'est même encore plus évident quand on sait qu'on peut facilement modifier les flottes de camion pour qu'ils brulent du méthane plutôt que du diesel (la conversion coûte quelques milliers de dollars par camion, et c'est un phénomène qu'on a pu observer au Canada chaque fois qu'il y a un écart trop fort entre les prix de l'essence et ceux du gaz naturel). Bref, si tu veux prédire si la fin des carburants issus du pétrole est proche, il est raisonnable que ça n'arrive pas avant qu'on n'ait des conversions massives au charbon et au gaz naturel, et quand ça arrivera il faudra encore vérifier si à ce moment là les progrès techniques n'auront pas permis la rentabilités de partir de sources renouvelables (en particulier le solaire) ou géologiquement très difficiles à épuiser (uranium, thorium, deutérium, et peut-être bore si on est chanceux).

[Sokurov]

Je suis de retour, ça dit quoi les khoyas?

[f6bes]

Je suis de retour, ça dit quoi les khoyas?

Bjr à toi,
Alors fait toi...petit et discret !!
Ta derniére sortie (hier) t'as value une mise sur la touche.
A+

[Kevin73]

Bref, si tu veux prédire si la fin des carburants issus du pétrole est proche, il est raisonnable que ça n'arrive pas avant qu'on n'ait des conversions massives au charbon et au gaz naturel, et quand ça arrivera il faudra encore vérifier si à ce moment là les progrès techniques n'auront pas permis la rentabilités de partir de sources renouvelables (en particulier le solaire) ou géologiquement très difficiles à épuiser (uranium, thorium, deutérium, et peut-être bore si on est chanceux).

je crois pas que personne ne dise que la fin des carburants issus du pétrole est proche.En revanche y en a qui pensent que le début de la fin est proche, c'est à dire le moment où le volume consommé va commencer à diminuer. Et ça, ça peut se faire simplement à cause d'un prix plus élevé et d'une rentabilité plus faible, donc l'existence des procédés en "XTL" n'y changerait rien.

[JeanBaMac]

#### supprimé : hors charte.

Tertullien écrivait en 200: "nous sommes un poids pour le monde, nos ressources suffisent à peine à combler nos besoins, lesquels exigent de grands efforts de notre part, sans compter les plaintes qui viennent de partout, alors que la nature ne parvient déjà plus à nous nourrir".

Vous voyez l'arnaque? C'est le même discours qui est tenu aujourd'hui et on vous vend la décroissance comme une obligation . Il y a eu ce genre de discours lors de la seconde (ou première?) révolution industrielle avec le charbon (Stanley Javons), normal qu'on ait cela avec le pétrole .

-Ce qui est limité, c'est l'accès au ressources; pas le stock des ressources.
-Il n'existe pas de ressources naturelles au sens brut, les ressources sont inventées et non pas découvertes. (il faut différencier les matières premières et les ressources). Les ressources sont illimitées pour la simple et bonne raison qu'elles sont inventées; ce qui importe ce n'est pas la matière première en elle-même mais bien les services qu'elle peut nous rendre. C'est l'homme qui, dans la matière, identifie quelque chose qui à la base n'a ni sens ni usage mais dont il pourrait se servir, ça c'est une ressource! Avant d'être utilisé, le pétrole n'était pas une ressource; c'était une matière première puis on a inventé le moteur à explosion et hop la ressource est née.
-L'histoire des ressources est l'histoire d'une invention permanente des substituts
-Il est impossible matériellement (car nous n'avons pas les outils pour descendre au tréfonds des mers et au centre de la terre) mais aussi théoriquement (car nous ne savons pas quoi chercher vu que nous n'avons aucune idée de ce que serons les ressources du futur) de dresser une liste exhaustive des ressources.

Le problème n'est pas de rationner, d'économiser des ressources mais de les déverrouiller, de les rendre accessible. Cela passe par le développement économique, par la prospérité qui permet de financer la recherche et qui permet aux industries de développer et d'appliquer de nouvelles technologies.

Ton discours sera recevable le jour où on aura réussi à découvrir/"inventer" une source d'énergie alternative aux hydrocarbures, avec un taux de rendement énergétique aussi favorable.
Pour l'instant c'est mort.

[invite73192618]

Ton discours sera recevable le jour où on aura réussi à découvrir/"inventer" une source d'énergie alternative aux hydrocarbures, avec un taux de rendement énergétique aussi favorable.

On a réussi à découvrir/inventer la fission nucléaire, avec un taux de rendement énergétique tellement important qu'on peut jeter la moitié de l'énergie produite sans que ça chagrine grand monde. Est-ce que cette information change ta perception du discours de Sokurov?