Les ressources naturelles sont illimitées, stop la propagande malthusienne.

[Kevin73]

juste pour faire de l'électricité ...
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[invite73192618]

...et du métal ...et des transports ...et de la climatisation ...et de la chimie ...et du travail mécanique

Qu'est-ce qui ne peut pas marcher à l'électricité déjà?

[JeanBaMac]

On a réussi à découvrir/inventer la fission nucléaire, avec un taux de rendement énergétique tellement important qu'on peut jeter la moitié de l'énergie produite sans que ça chagrine grand monde. Est-ce que cette information change ta perception du discours de Sokurov?

Le combustible nucléaire n'est pas inépuisable non plus. On fera comment quand on aura claqué toutes les réserves d'actinides?
Et puis bonne chance pour faire rouler une voiture, un avion ou un camion avec du combustible nucléaire quand on voit la récurrence des accidents.

à la limite ce qui pourrait être intéressant c'est la fusion nucléaire.

[invite73192618]

Le combustible nucléaire n'est pas inépuisable non plus. On fera comment quand on aura claqué toutes les réserves d'actinides?

Fusion ou solaire, s'il faut attendre la fin des réserves de combustible fissile on va se donner quelques milliers d'années pour y réfléchir.

Et puis bonne chance pour faire rouler une voiture, un avion ou un camion avec du combustible nucléaire

Un exemple ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Tesla_(automobile)

[JeanBaMac]

Je vais être chiant mais… les batteries elles-mêmes finissent par s'user au bout d'un moment.

Les nanotechnologies sont à base d'hydrocarbures, qui nous dit qu'on aura suffisamment de réserves pour en fabriquer?
etc.

[Kevin73]

...et du métal ...et des transports ...et de la climatisation ...et de la chimie ...et du travail mécanique

Qu'est-ce qui ne peut pas marcher à l'électricité déjà?

de façon économiquement compétitive avec les fossiles, plusieurs choses de ce que tu as cité (les transports et la métallurgie en particulier.)

Inversement, si tu me trouves des exemples de centrales nucléaires construites sans utiliser de fossiles, je serais intéressé !

[invite73192618]

Les nanotechnologies sont à base d'hydrocarbures, qui nous dit qu'on aura suffisamment de réserves pour en fabriquer?

Quelqu'un qui sait calculer les ordres de grandeur en jeu.

[JeanBaMac]

Attends donc en gros t'es en train de nous dire que les collapsologues/décroissants sont en train de faire de la permaculture pour rien?
Que le Grand Effondrement n'aura pas lieu? Que d'ici 2100 on sera tous en voiture électrique volante grâce au nucléaire (qui aura remplacé les énergies faux-cil)?
Jay Desdoutes, mais bon…

[sunyata]

Le problème n'est pas de rationner, d'économiser des ressources mais de les déverrouiller, de les rendre accessible. Cela passe par le développement économique, par la prospérité qui permet de financer la recherche et qui permet aux industries de développer et d'appliquer de nouvelles technologies.

Bonjour,

Le déverrouillage comme tu dis, par les découvertes de la recherche, et des nouvelles applications technologiques repose sur un couplage fort entre connaissance/information et énergie.
Plus on en sait, plus on est en mesure de dissiper d'importantes quantités d'énergies. On a déverrouillé les énergies fossiles, la fission de l'atome. (La fusion se fait attendre...)
Mais il y a toujours un prix à payer sous forme d'augmentation d'entropie, à la périphérie du système (dégradation de la nature), ou dans l'air qu'on respire (pollution), ou bien sous forme de transpiration. (réchauffement),
avec un réchauffement qui faute de source froide, commence à diminuer les rendements. (Comme par exemple les problèmes de fonctionnement des centrales nucléaires pendant les canicules de l'été)
Internet ce n'est pas seulement un échange sans précédent d'information & de connaissance, il y a toujours un tribu, sous forme d'entropie, puisque l'énergie dissipée, par Internet correspond grosso modo à celui du traffic aérien.

laconsommation énergétique liée au web atteindrait, en 2030, l'équivalent de la consommation énergétique mondiale de 2008, tous secteurs confondus !

Donc on est face à un piège abscond, à un emballement généralisé basé sur des rétroactions positives, l'effet boule de neige. dans un système aux dimensions finies et qui se propage comme un incendie, car on cherche
à exporter ce système partout dans le monde. (On voit ce que ça donne dans les Iles (l'envers du décors n'est pas reluisant))

Cordialement

[sunyata]

Bonjour,

Maintenant on peut aussi aller dans le sens du primo-posteur :

Cap sur les étoiles, vers l'infini et l'au-delà, pourquoi limiter nos ambitions à la planète terre ?
Partons à la conquête des étoiles !

Sauf que là on bute sur le verrou cognitif. Les applications technologiques conçues aujourd'hui reposent sur les découvertes fondamentales du début du 20 ième siècle.

Depuis les progrès fulgurants de cette période la recherche fondamentale en physique a relativement peu progressé.
Technologiquement il nous manque pour avancer une technologie qui révolutionnerait la batterie, ce qui déverrouillerait les énergies renouvelables.
Ou rendre rentable la synthèse de l'hydrogène
La supra-conductivité à température ambiante.
Ou déverrouiller la fusion nucléaire.
ou produire à volonté de l'anti-matière.
Ou réussir à exploiter l'énergie du vide, grâce à des développements théoriques d'un nouvel Einstein.

Le génie-génétique parviendra peut-être à faire sauter le verrou cognitif, par l'optimisation génétique d'êtres qui seront dotés de performances cognitives bien supérieures aux nôtres. (Il semblerait que quelque-part en Chine)
Ou bien peut-être parviendrons nous à des découvertes révolutionnaires, grâce à des progrès en Intelligence Artificielle qu'il nous inenvisageables à ce jour.

Il nous faut effectuer un saut qualitatif d'intelligence, de nouveaux Einstein, Feynman, Tesla, etc...

Cordialement

[sunyata]

Bonjour,

La propagande Malthusienne est tout à fait justifiée :
Dans un monde fini, le principe d'une croissance infini n'est pas tenable.
Cela se traduit à l'heure actuelle par une augmentation de la température moyenne,
au dérèglement climatique,
ce qui nous mène à une impasse thermodynamique.

Le mode de vie dispendieux en énergies fossiles qui était tenable pour une population moitié moins importante dans les années 60,
ne l'est plus avec une population de 7 milliards, et le sera encore moins avec une population de 9, voir 11 milliards.

En l'absence d'une révolution majeure dans le domaine énergétique, nous serons confrontés à un dilemme :
Choisir aujourd'hui combien sont à naître ou ne pas pouvoir choisir demain qui sera confrontés aux aléas du dérèglement climatique,
faute d'avoir été capable d'inciter à la modération en matière de natalité.
faute d'avoir accepté des modes de consommation plus sobres en énergies fossiles.
Dans ce domaine, ce que nous empruntons aujourd'hui aux générations futures, devra être remboursé rubis sur l'ongle au générations de demain.
(Ce que Greta a très bien compris.)

Cordialement,

[Kevin73]

C'est quand meme une manie de tout ramener systématiquement au seul dérèglement climatique alors que c'est bien évident que sans dérèglement climatique (par exemple si le CO2 n'avait pas d'effet de serre), la croissance infinie ne serait pas plus tenable !!!

et même une consommation "plus sobre" en énergie fossile ne serait pas non plus tenable, meme sans croissance, puisque ça finirait par les épuiser de toutes façons. Sobre ou pas sobre, ça ne change rien au problème de fond, ça change juste la valeur numérique de l'échelle de temps où les problèmes finissent par arriver.

Il est pas difficile de comprendre que :
a) la croissance infinie est impossible de toutes façons.
b) la consommation infinie (meme sans croissance) de ressources non renouvelables est aussi impossible de toutes façons.

Malheureusement notre société moderne se caractérise par ces deux traits, indépendamment du problème climatique.

[Lansberg]

Oui, il ne peut pas y avoir de consommation croissante ou même constante dans un monde fini des ressources non renouvelables (sinon = monde infini). Seule, la durée de consommation change.

[Lansberg]

Le mode de vie dispendieux en énergies fossiles qui était tenable pour une population moitié moins importante dans les années 60,
ne l'est plus avec une population de 7 milliards, et le sera encore moins avec une population de 9, voir 11 milliards.

Rien ne dit qu'on arrivera à ce nombre. Avec moins d'énergie disponible et une dégradation des sols qui s'accélère, est-on certain de pouvoir nourrir une telle population ?

En l'absence d'une révolution majeure dans le domaine énergétique, nous serons confrontés à un dilemme :
Choisir aujourd'hui combien sont à naître ou ne pas pouvoir choisir demain qui sera confrontés aux aléas du dérèglement climatique,
faute d'avoir été capable d'inciter à la modération en matière de natalité.

Le sujet qui fâche (mais qui fait partie de l'équation !). Comment contrôler la taille d'une population mondiale sans mesure d'autorité ?
D'autre part tous les "bébés" ne se valent pas. Dès la naissance certains sont déjà de gros consommateurs. Il faudrait en plus faire le tri...

[Damien49]

Le sujet qui fâche (mais qui fait partie de l'équation !). Comment contrôler la taille d'une population mondiale sans mesure d'autorité ?

La plupart des pays développés le font naturellement sans mesure d'autorité. Les taux de natalité/fécondité les plus bas d'asie correspondent aux pays les plus riches (corée du sud, japon, singapour, taïwan...), toute l'europe de l'est a vu sa démographie baisser depuis la chute du mur de berlin (et ça continue de plus belle) et en afrique les 3 pays au taux de natalité les plus bas sont aussi les plus riches (maroc, tunisie, afrique du sud). L'amérique c'est un peu plus hétérogène je crois, (j'ai pas vérifié précisément, faudrait que je regarde). En tout cas la baisse du taux de mortalité et l'espérance de vie qui augmente ne compensent pas cette baisse de la natalité/fécondité (enfin les populations continuent de croitre évidemment mais de manière très lente, ça créé même d'autres problèmes inverse du coup)

D'autre part tous les "bébés" ne se valent pas. Dès la naissance certains sont déjà de gros consommateurs. Il faudrait en plus faire le tri...

Ah ça par contre, c'est un autre problème.

[Kevin73]

de toutes façon, on est déjà à 7,5 milliards, donc savoir si dans 100 ans on sera à 8 ou 10 milliards, ça change pas grand chose au problème.

Et si le surplus de population devient un problème, ce genre de problème se règle assez vite de lui meme.

[Deedee81]

Salut,

Et si le surplus de population devient un problème, ce genre de problème se règle assez vite de lui meme.

C'est clair. Mais "de lui-même" ça risque fort de se faire de manière "pas marrante" pour le dire gentiment.
Mais bon, les mesures possibles à prendre sont hors thématique.

[Kevin73]

de toutes façons je vois pas d'issue "marrante" au problème, quoi qu'on fasse ...

[Deedee81]

de toutes façons je vois pas d'issue "marrante" au problème, quoi qu'on fasse ...

Faut pas pinailler quand même. Je suis sûr que tu avais compris ce que je voulais dire. Y a quand même une différence entre des contrôles et des famines/guerres/épidémies ou du style.

[yvon l]

Bonjour,
Je pense qu’il faut voir le problème en partant de la deuxième loi de la thermodynamique, à savoir l’entropie, plutôt que se concentrer uniquement sur l’aspect énergétique.
La terre utilise ces lois (énergie-entropie), en exploitant les flux radiatifs soleil-terre .
Le double flux énergétique soleil vers terre et terre vers univers, est sujet à de grands équilibres.
D’une part la température moyenne de la terre qui prend une valeur moyenne telle qu’elle atteint un équilibre dépendant, pour faire simple, de la température moyenne (couleur) de la terre (qui agit principalement sur le flux énergétique sortant). A l’équilibre le bilan est nul (flux entrant égal flux sortant).
D’autre part ces flux obéissent à la seconde loi de la thermodynamique. Le flux sortant a une entropie supérieure à l’entropie du flux entrant, ce qui permet au flux d’énergie de créer sur terre des structures de faible entropie, et même d’entropie nulle: On peut classer cela sur terre en 2 grandes catégories, les structures énergétiques qui persistent tant quelle sont traversées par le flux (vent, courant marin) et celle qui persistent de façons permanentes en se trouvant piégées dans des puits de potentiel. C’est le cas des énergies fossiles qui se sont accumulées au cours du temps. Cette accumulation, en retenant le carbone dans ses structures à modifié de façon permanente l’atmosphère donc … température…
Le vivant fait partie de ses structures de faible entropie. Pour maintenir son activité, il doit d’une part être traversé par un flux d’énergie et d’autre part par un flux de matières, qui pour la structure sortent sous forme de déchets. Nous pouvons voir que ces déchets à leurs tours peuvent contribuer à un flux utilisé par une autre forme de vie. La matière est ainsi recyclée dans un cercle vertueux grâce à des flux d’énergie traversant.
Ce que malheureusement ne font pas correctement nos activités liées à notre utilisation de l’énergie.
Si on veut maintenir le cercle vertueux initié par la nature (celle qui a abouti au milieu actuel), on est amené à s’inspirer de celle-ci en utilisant comme elle directement le flux solaire. C’est le cas lorsqu’on exploite directement le flux avec des panneaux solaires produisant de l’électricité pour des besoins immédiats et de l’hydrogène ( voir mot-clé hydrogène solaire) pour le stockage. Ou encore indirectement via l’énergie éolienne

[invite73192618]

et même d’entropie nulle

cough cough


(dsl, j'ai trop tendance au pinaillage)

[yvon l]

cough cough


(dsl, j'ai trop tendance au pinaillage)

Ok, cela met permet de préciser.
Un transfert purement mécanique (sans frottement) ou purement électrique (sans résistance) est à variation d'entropie nulle (1 état). Mais c'est vrai, dans la pratique cela n'existe pas.

[yvon l]

Si on veut maintenir le cercle vertueux initié par la nature (celle qui a abouti au milieu actuel), on est amené à s’inspirer de celle-ci en utilisant comme elle directement le flux solaire. C’est le cas lorsqu’on exploite directement le flux avec des panneaux solaires produisant de l’électricité pour des besoins immédiats et de l’hydrogène ( voir mot-clé hydrogène solaire) pour le stockage. Ou encore indirectement via l’énergie éolienne

Suite:
Il faut y ajouter une boucle bien contrôlée redevenue vertueuse: le cycle du carbone.
En exploitant autant d’énergie charbonnée par an (fossile ou pas), que la nature via le flux solaire nous donne dans ce même temps. Autrement dit rétablir et maintenir le taux de CO² initial dans l’atmosphère . Ou encore, maintenir à terme la quantité globale d’énergie fossile.

[Lansberg]

En exploitant autant d’énergie charbonnée par an (fossile ou pas), que la nature via le flux solaire nous donne dans ce même temps.

Ben alors on arrête tout car c'est 0.
Le "flux solaire" qui conduit au carbone, c'est je suppose de la photosynthèse dont il est question. Et la "boucle bien contrôlée redevenue vertueuse" c'est celle qui existait avant l'ère industrielle quand l'équilibre existait ?
Il y avait alors un flux annuel descendant de 120 Gigatonnes de carbone (provenant de la photosynthèse ) et un flux montant de 119,6 Gt provenant de la respiration des plantes, des animaux, des micro-organismes qui décomposent la matière organique. En ajoutant les flux montant et descendant des océans (le CO2 dissous varie avec la température de l'eau), il y avait un équilibre parfait (source : GIEC).

D'où ma remarque. Il n'y a pas de surplus à consommer .

Le carbone qu'on puise actuellement, on va le chercher dans les énergies fossiles (et la biomasse bien sûr, ce qui occasionne éventuellement la déforestation, n'arrangeant rien) ce qui enrichit inévitablement l'atmosphère en CO2.

Autrement dit rétablir et maintenir le taux de CO² initial dans l’atmosphère . Ou encore, maintenir à terme la quantité globale d’énergie fossile.

Ce qu'on ajoute en CO2 dans l'atmosphère (énergies fossiles, déforestation, changement d'usage des sols, réchauffement des océans) y reste pour moitié. L'autre moitié est absorbée par les plantes (parce qu'on "dope" la photosynthèse) et les océans (une petite partie mais pour combien de temps encore ???).
Remettre l'atmosphère en état (comme elle était avant 1750) cela demandera des siècles à moins d'inventer des super machines capables de traiter l'air pour ôter le CO2 et en faire du calcaire (et il faudrait en plus que ces "monstres" ne rejettent aucune molécule de CO2 sur tout leur cycle, de la fabrication au fonctionnement et enfin au démantèlement ou recyclage !!!).

[yvon l]

Ben alors on arrête tout car c'est 0.
(..)
D'où ma remarque. Il n'y a pas de surplus à consommer .
(..)
Ce qu'on ajoute en CO2 dans l'atmosphère (énergies fossiles, déforestation, changement d'usage des sols, réchauffement des océans) y reste pour moitié. L'autre moitié est absorbée par les plantes (parce qu'on "dope" la photosynthèse) et les océans (une petite partie mais pour combien de temps encore ???).
(..)
.

Merci pour cette réponse circonstanciée.
Si je comprends bien, en diminuant de moitié la quantité de CO² ajoutée, correspondrait à maintenir l’équilibre actuel (grâce au dopage) ?

[Lansberg]

Merci pour cette réponse circonstanciée.
Si je comprends bien, en diminuant de moitié la quantité de CO² ajoutée, correspondrait à maintenir l’équilibre actuel (grâce au dopage) ?

Réduire de moitié les rejets de CO2 c'est tout simplement limiter l'ampleur du réchauffement climatique sans l'éviter, ni même le stabiliser vraiment (ça augmente moins vite car tout n'est pas absorbé, même si on réduit de moitié). Ce qu'on a rejeté depuis le début de l'ère industrielle (plus de 2000 gigatonnes de CO2) garantit déjà à peu près +1,5°C à la fin du siècle. On ne reviendra pas en arrière, on a signé. Si on ne veut pas dépasser les +2°C, il ne faut pas ajouter plus de 1000 Gt ce qui est quasiment mission impossible sans contraintes fortes à l'échelle de la planète. Pour donner une idée, il faudrait que nos enfants (partons de l'hypothèse que ce sont nos enfants qui font l'effort dès demain !!), en Europe, divisent au moins par 6 leurs émissions de CO2 (donc les consommations d'énergies fossiles). Je ne vois pas comment ça se fait sans baisse significative des habitudes de vie actuelles à tous les niveaux.

Il y a un parallèle intéressant avec la chute de la météorite à la fin du crétacé qui a marqué la fin des dinosaures et de nombreuses autres espèces vivantes. Il y a eu un relargage important et rapide de CO2 dans l'atmosphère par la dissociation du carbonate de calcium (calcaire) du fond océanique au point d'impact. Une étude récente montre que la température moyenne aurait augmenté de 5°C environ et qu'il aurait fallu autour de 100000 ans pour un retour à la température avant l'impact (d'autres études sont nécessaires pour affiner).
Ça donne une petite idée du problème et que compter sur la nature pour le résoudre prendra énormément de temps.

[Kevin73]

Pour donner une idée, il faudrait que nos enfants (partons de l'hypothèse que ce sont nos enfants qui font l'effort dès demain !!), en Europe, divisent au moins par 6 leurs émissions de CO2 (donc les consommations d'énergies fossiles). Je ne vois pas comment ça se fait sans baisse significative des habitudes de vie actuelles à tous les niveaux.

Apparemment j'ai mal posé ma question : est ce que c'est certain qu'on aurait une baisse significative des habitudes de vie si on baissait par 6 nos émissions ? j'ai pas l'impression que Jiav partage cet avis par exemple. Ca me parait important pour savoir si le problème de la limite des ressources naturelles est un vrai problème, ou pas.

[f6bes]

Apparemment j'ai mal posé ma question : est ce que c'est certain qu'on aurait une baisse significative des habitudes de vie si on baissait par 6 nos émissions ? .

Bjr à toi,
Heu , d'aprés toi, ça impliquerait ..QUOI de baissait par 6 nos émissions
...sans changer nos habitudes de vies !
Ca va pas se faire tout seul...sans changement.
Bonne journée

[Kevin73]

si tu me demandes mon avis personnel, je le pense aussi, mais ma question était de savoir si tout le monde est vraiment du même avis ? (ce qui ne me semble pas évident !! )

[Deedee81]

Salut,

A mon avis il serait erroné d'avoir un avis tranché sur ce point car c'est en réalité extrêmement complexe. Tout dépend de ce qu'on entend pas "habitude de vie", tout dépend de ce qui serait affecté, des changements et de leur difficulté (certains changements peuvent être assez bénins ou faciles à accepter) ainsi que des palliatifs et remplacement. Ca dépend aussi du contexte social, économique, personnel.... Un exemple, or informatique et déplacement au boulot, je suis particulièrement faible en matière d'émission de déchets, de polluants et de CO2, non par soucis écologique (je l'avoue) mais juste à cause de ma façon de vivre proche d'un ermite. Et donc je serais moins impacté de que d'autres (sans pouvoir dire dans quelle mesure exactement). C'est d'une complexité effarante.

Je serais vraiment incapable de prédire si une baisse des émissions entrainerait une baisse significative ou non dans l'avenir de nos habitudes de vie. Même si "divisé par six" me semble tout de même fort important, mais bon, ça reste subjectif.