L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

[invite51d17075]

non, exponentielle n'est pas l'adjectif ad-hoc pour les années à venir.
concernant la population, l'hypothèse d'une croissance linéaire est l'hypothèse haute.
la médiane est une stagnation autour de 11 Milliards ( même si c'est déjà trop ).
concernant la conso énergétique , c'est aussi assez linéaire ( et bien sûr lié à la population ).
et sur ce point, au vu de la nature de notre type de conso, c'est beaucoup trop pour la planète.

bref, l'impact ( direct et indirect ) de la population est largement prépondérant.
http://economiedurable.over-blog.com...vier-2019.html
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[sunyata]

Quand le mot exponentiel sera-t-il enfin proscrit en dehors du domaine des mathématiques !

Bonjour,

Que signifie cette remarque pour le moins étrange ?

En mathématiques, en économie et en biologie, on parle d'un phénomène à croissance exponentielle (ou géométrique) lorsque la croissance en valeur absolue de la population est proportionnelle à la population existante, c'est-à-dire lorsque le taux de croissance intrinsèque est constant et positif

Ce mot "exponentiel" a un usage bien défini.

On ne détermine pas l'usage des mots par décret me semble-t-il.

Cordialement

[sunyata]

exemples de croissance exponentielle (ou progression géométrique) :

- le gouvernement souhaite que le PNB augmente de 2% chaque année (cela correspond à une multiplication par 1,02 chaque année)

- dans cette zone, la quantité de déchets ménagers double tous les 10 ans

Une croissance exponentielle permet de calculer le temps de doublement.

[invite51d17075]

ce n'est plus exponentiel quand le taux diminue.
concernant la population mondiale, c'est devenu linéaire, et l'hypothèse médiane penche plutôt vers une baisse encore plus forte du taux.
extrait wiki :
Bien que le taux de croissance diminue, la population continue de croître de plus de 400 millions d'individus tous les cinq ans.

[Cendres]

Bonjour,

Que signifie cette remarque pour le moins étrange ?

Cordialement

Que ce terme est utilisé à tort et à travers un peu partout dès qu'un truc augmente.

[Cendres]

Tout à fait d'accord, mais ceci ne s'applique pas à des espèces qui exploiteraient les mêmes ressources, dans le même espace.

Cordialement

Effectivement, si prend un exemple hyper restreint...on peut toujours avoir raison.

[sunyata]

L'élimination des espèces n'est pas un critère de succès évolutif.
Par exemple, si une espèce prolifère au point de supprimer les espèces dont elle se nourrit ou dont elle dépend indirectement, elle disparait à son tour.
Or ceci arrive rarement dans la nature, puisque l'évolution se fait au niveau des populations, qui se situent localisées dans une partie de l'espace disponible, et la planète est vaste.

Pour ce qui concerne l'être humain, la taille de la planète a "rétrécie" à la mesure de ses moyens de déplacement ainsi que de son impact à grande échelle.
Ce "mode d'action" n'est pas directement lié à sa génétique, mais à sa culture.

La globalisation de son mode d'action, permet, à mon avis, de considérer l'être humain comme une seule et même population (à quelques variantes près, je grossis le trait).

Maintenant, de manière très général, "pour savoir si une espèce a réussie", on ne peut pas le déterminer à priori, mais on peut le constater à postériori.
Donc pour l'instant, il n'est pas possible de déterminer si l'espèce humaine a réussi, finira par s'éteindre ou produira de nouvelles espèces sur le long terme.

Je dirais même que la notion de réussite évolutive n'est pas une notion très rigoureuse, et que seule la notion d'échec évolutif présente du sens.

Bonsoir,

Tout à fait d'accord avec ton texte.

Maintenant, de manière très général, "pour savoir si une espèce a réussie", on ne peut pas le déterminer à priori, mais on peut le constater à postériori.
Donc pour l'instant, il n'est pas possible de déterminer si l'espèce humaine a réussi, finira par s'éteindre ou produira de nouvelles espèces sur le long terme.

La réussite se constate à posteriori, et le critère de réussite est l'adaptation aux évolutions de l'environnement et aux pressions de sélection qui en résultent.

Le "Jour du dépassement" survenant chaque année plus tôt, l'humanité ne semble pas prendre le chemin, d'un développement très durable.
Ce n'est peut être là qu'un apriori de plus...

Cordialement

[invite5fc1946d]

Je me demandais si pendant la longue histoire de la Terre, il y avait eu des animaux (autre que l'homme évidemment) qui par une modification de leur environnement avaient causés leur propre perte. Je n'ose croire que sur 3.8 milliards d'années il n'y a en a eu aucun. Peut-être même un animal qui était en haut de la chaine alimentaire et qui était un peu trop gourmand non ?

J'ai cherché sur le net, mais c'est pas facile de trouver des liens donnant ce genre de réponse.

[erik]

Je me demandais si pendant la longue histoire de la Terre, il y avait eu des animaux (autre que l'homme évidemment) qui par une modification de leur environnement avaient causés leur propre perte.

Il faut remonter assez loin : Grande Oxydation, il y a surement d'autres cas mais effectivement pas facile à trouver.

[invite61a30066]

Je me demandais si pendant la longue histoire de la Terre, il y avait eu des animaux (autre que l'homme évidemment) qui par une modification de leur environnement avaient causés leur propre perte.

pour le moment, tu peux enlever le "(autre que l'homme évidemment)" ....

[Cendres]

pour le moment, tu peux enlever le "(autre que l'homme évidemment)" ....

C'est vague...

[invite61a30066]

qu'est ce qui est vague ? je voulais juste dire qu'il n'y avait aucun signe que l'homme ait préparé "sa propre perte" par son évolution, pour le moment il est au contraire tout à fait florissant (un peu trop même pour les autres espèces ...)

[Tawahi-Kiwi]

Il faut remonter assez loin : Grande Oxydation, il y a surement d'autres cas mais effectivement pas facile à trouver.

Pas vraiment, les bacteries qui ont permit la grande oxydation on cause la perte de nombreux autres organismes, mais les cyanobacteries se portent relativement bien (leur perte partielle peut etre vue dans le sens ou cela a permit aux metazoaires d'evoluer et de devenir des predateurs importants de ces cyanobacteries, mais cela a pris quelques centaines de millions d'annees).

Quant a la question initiale de Damien, oui, plein d'exemples, particulierement dans les ecosystemes fort limites (insulaires, lacustres, etc.) (un cas exemplaire a tres courte duree est le renne de l'ile St Matthew). Cela se fait le plus souvent par epuisement des ressources, ou par une toxification progressive du milieu (ici par exemple).

T-K

[sunyata]

Quant a la question initiale de Damien, oui, plein d'exemples, particulierement dans les ecosystemes fort limites (insulaires, lacustres, etc.) (un cas exemplaire a tres courte duree est le renne de l'ile St Matthew). Cela se fait le plus souvent par epuisement des ressources, ou par une toxification progressive du milieu (ici par exemple).
T-K

Bonjour,

Le problème de la gestion de nos déchets...
L'affinité de l'espèce humaine pour le plastique, a quelque-chose de surréaliste.

Cordialement

[Tawahi-Kiwi]

J'ai cherché sur le net, mais c'est pas facile de trouver des liens donnant ce genre de réponse.

En litterature scientifique anglophone, c'est 'self-inflicted extinction', 'evolutionary suicide' ou encore 'ecological suicide' qui sont les termes qui semblent resortir le plus souvent.

Mais je suppose que ta question est plutot d'ordre global. La je ne suis pas sur qu'il y a aie tant d'exemples que cela. La capacite a avoir un effet direct sur les ressources globales ou sur la toxicite de la biosphere, entrainant sa propre extinction est quand meme un peu extreme (et je ne vois en effet que l'homme comme espece capable de faire de tels changements planetaires pouvant potentiellement amener a sa propre extinction).

T-K

[invitebd567847]

qu'est ce qui est vague ? je voulais juste dire qu'il n'y avait aucun signe que l'homme ait préparé "sa propre perte" par son évolution, pour le moment il est au contraire tout à fait florissant (un peu trop même pour les autres espèces ...)

Ce que tu dis est factuellemement vrai à l’instant t, sans doute avec l’intention d’instiller le doute sur le caractère non-soutenable de la société humaine actuelle.

Le cerveau humain a aussi une fonction prédictive.
Un balle de tennis qui roule et passe derrière un obstacle visuel, on sait qu’elle va réapparaître, sinon c’est que quelque chose l’en a empêché.

Le raisonnement inductif fonctionne mais il faut prendre le bon modèle :
https://www.youtube.com/watch?v=C6sFP_7Vezg
En faisant l’analogie de cette carcasse comme étant le système Terre, on comprend vite que les nécrophages vont avoir un souci.
Je te rassures, l'histoire se termine bien pour les nécrophages, il y a d'autres carcasses mais pas d'autre planète Terre pour nous.

Le raisonnement inductif linéaire n'est ici pas valide, ce n'est pas parce qu'à l'instant t tout va bien comme jamais pour nous, que tout va aller bien tout le temps.

[sunyata]

Que ce terme est utilisé à tort et à travers un peu partout dès qu'un truc augmente.

Bonjour

A titre inficatif voici quelques facteurs humains ayant
Connu une croissance exponentielle depuis 1950 :

Population
Pib mondial
Investissements étrangers
Population urbaine
Consommation d 'energie primaire
Conso de fertilisants
Arnachement des rivières
Utilisation de l'eau
Production de papier
Pro. De véhicules motorisés
Prod de télephones
Tourisme international
...
Donc on comprend que le mots soit
passé dans l'usage courant.
Et je dirai qu'il y a urgence à comprendre
ce que le mot "exponentiel" signifie
Et le pouvoir de nuisance qu'il pourrait
représenter pour nous

Cordialement

[sunyata]

J'en remet un couche pour l'effet sur la planète :

Croissance exponentielle de

- croissance co2
- N2O
- ch4
- ozone stratospherique
-Température de surface
- Acidification des oceans
- Capture de poissons
- Cultures cotiere
- Biogeochimie cotiere
- Perte de foret tropical
- Terres domestiquees
- Degradation de la biosphere

Cordialement

[erik]

J'ai fait quelque recherches, voir si ce que tu annonces comme étant en croissance exponentielle l'est vraiment.

Le tourisme dans le monde sur 2002-2016 croissance linéaire : http://www.hgsempai.fr/atelier/?p=2143
le PIB par tête sur 1962-1992 croissance linéaire : http://www.fao.org/3/w7705e/w7705e01.jpg
La population sur 1950-2015 croissance linéaire : http://www.politologue.com/population-mondiale/
La production d'automobiles 1954-2011 croissance linéaire : https://www.auto-forever.com/stat_1900_1/

Pas l'envie ni le courage de vérifier tes autres assertions, après tout c'est à toi d'apporter les preuves de ce que tu avances.

[invite61a30066]

Ce que tu dis est factuellemement vrai à l’instant t, sans doute avec l’intention d’instiller le doute sur le caractère non-soutenable de la société humaine actuelle.

on parlait d'extinction d'espèce, pas de la forme actuelle de la société humaine. Je pense aussi que la société actuelle n'est pas éternelle, mais il est peu probable qu'elle cause l'extinction de l'humanité, ni celle de la Terre.

[invitebd567847]

@Kevin73
Il est vrai que tu parles d’extinction des espèces a la fin, entre parenthèses, mais le début était plutôt focalisé sur l'homme et je maintiens mon commentaire précédent.

je voulais juste dire qu'il n'y avait aucun signe que l'homme ait préparé "sa propre perte" par son évolution, pour le moment il est au contraire tout à fait florissant

Il y a bien des signes que l'homme ait préparé sa propre perte en détruisant toujours plus le biotope qui le supporte (cf la vidéo en analogie), et en ayant actuellement un mode de vie non soutenable en ressources.

[sunyata]

L'estimation suivante de la population mondiale à travers le temps se base sur la synthèse du Bureau du recensement des États-Unis pour la période allant de -10000 à 194014 et pour les années antérieures sur les données de l'Organisation des Nations unies (ONU)15 et les études de Gregory Cochran basées sur l'ADN mitochondrial. On observe que la population a connu une faible croissance durant des milliers d'années, alors que la fin de l'époque moderne marque le passage à une croissance accélérée d'allure exponentielle avec un taux de croissance élevénote 2 de la population, faisant passer le nombre de personnes vivant sur Terre d'environ 650 millions en 1750 à plus de 1,2 milliard un siècle plus tard et à plus de 2,5 milliards en 1950

Evolution du PIB mondial depuis 1820 en valeur absolue a bien un allure exponentielle :[/COLOR][/LEFT]
https://www.alternatives-economiques...201361014.html

- Tourisme :
La courbe a un point d'inflexion :
http://slideplayer.fr/slide/11867538...+le+monde..jpg
L'allure de la courbe est une exponentielle approximable par une droite.

- Automobile :
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...jpg?uselang=fr
Develloppement exponentiel entre 1930 et aujourd'hui.

Mais c'est sur qu'en réduisant l'interval de temps, on finit par pouvoir approximer une exponentielle par une droite,
et par pouvoir dire qu'un arc de cercle est un un segment de droite.


Cordialement

[invite51d17075]

de l'art d'interpréter des graphiques comme on veut.!!!
à mon avis, tu t'enfonces......

[sunyata]

A mon avis par rapport aux enjeux discutés ici c'est du pinaillage.

[invite51d17075]

A mon avis par rapport aux enjeux discutés ici c'est du pinaillage.

pas du tout.
en déformant la réalité, on apporte pas une vision ad-hoc des soucis prioritaires, et donc des mesures possibles pour enrayer au mieux les mécanismes néfastes actuels.

[invite5fc1946d]

En litterature scientifique anglophone, c'est 'self-inflicted extinction', 'evolutionary suicide' ou encore 'ecological suicide' qui sont les termes qui semblent resortir le plus souvent.

Mais je suppose que ta question est plutot d'ordre global. La je ne suis pas sur qu'il y a aie tant d'exemples que cela. La capacite a avoir un effet direct sur les ressources globales ou sur la toxicite de la biosphere, entrainant sa propre extinction est quand meme un peu extreme (et je ne vois en effet que l'homme comme espece capable de faire de tels changements planetaires pouvant potentiellement amener a sa propre extinction).

T-K

Ok merci Tawahi-Kiwi. Ca me donne de super pistes là

Sinon non je ne cherchais pas spécialement de manière globale (ceci dit l'exemple de la grande oxydation donné plus tôt est intéressant).

[Cendres]

qu'est ce qui est vague ? je voulais juste dire qu'il n'y avait aucun signe que l'homme ait préparé "sa propre perte" par son évolution, pour le moment il est au contraire tout à fait florissant (un peu trop même pour les autres espèces ...)

Ah ben là, c'est déjà plus précis. Mais une évolution peut entraîner sa propre perte. Après il faut démontrer qu'il "n'y avait aucun signe".

[Cendres]

Evolution du PIB mondial depuis 1820 en valeur absolue a bien un allure exponentielle :[/COLOR][/LEFT]



Cordialement

Une "allure exponentielle"? Là aussi c'est vague...quand je regarde des courbes exponentielles, c'est quand même un poil différent. Et ce serait quoi l'équation?

[invite61a30066]

Ah ben là, c'est déjà plus précis. Mais une évolution peut entraîner sa propre perte. Après il faut démontrer qu'il "n'y avait aucun signe".

bon moi il me semble plutôt que c'est à celui qui dit "à part l'homme évidemment" à expliquer pourquoi c'est si "évident" en précisant quels sont les signes que l'homme est en extinction ...

[invite6486d7bd]

Je dirais de manière très général (sans en faire une loi qui ne souffrirait d'aucune exception) que plus une espèce est mobile et moins sa lignée risque de disparaitre.

De la même manière, plus l'espèce présente de la variabilité et plus ses chances de survie augmentent (les espèces très spécialisées sont sur le fil du rasoir.)