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L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?



  1. #1
    sunyata

    Question L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?


    ------

    Bonjour,

    L'humanité a conquis la planète, éliminé toutes les mégafaunes sur les 6 continents, elle provoque par ses activités la sixième extinction de masse,
    par ses prédations aussi bien sur la terre que dans les océans.
    Certes...
    Mais ne s'agit-il pas au fond d'un succès évolutif, une prédiction de la théorie de l'évolution, qui nous dis qu'il existe une compétition entre
    les espèces.

    Cordialement,

    -----

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  3. #2
    antek

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Mais ne s'agit-il pas au fond d'un succès évolutif, une prédiction de la théorie de l'évolution, qui nous dis qu'il existe une compétition entre
    les espèces.
    Serait-ce la finalité de l'évolution ? Roi des primates . . .
    Le Diable a inventé l'Administration afin que les Hommes perdent tout espoir à jamais.

  4. #3
    trebor

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Bonjour à tous,

    On s'adapte ou on fait marche arrière dans cette folle évolution.

    Allons nous tous disparaître ?

    C'est pas les causes qui manquent, notre environnement, les virus, les météorites, les guerres,......qui vivra verra.
    La terre n'en souffrira pas, car tout reviendra comme avant que l'homme soit présent.

    100 ans sans la présence de l'homme et la terre sera boisée avec des animaux comme on ne peut l'imaginée.

    Heureusement, il y a toujours décideurs sérieux pour arrêter les fous (lire l'histoire pas si lointaine) qui risquent de nous plonger tous dans une catastrophe planétaire, enfin je l'espère

    A quoi bon le projet d'aller sur mars si c'est pour laisser se détruire la terre, c'est mort là-bas
    Lorsqu'on sait, on sait pour longtemps (vélo, nager, jongler,.....)

  5. #4
    sunyata

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Rien n'est acquis dans ce domaine, au cours des 5 derniers millions d'années, ce sont les babouins du genre "Papio" qui ont entamé une grande extension sur l'Afrique, et ont fini par prendre la place des Australopithèques dans les habitats en marge des forêts et des savanes.

    Cordialement

  6. #5
    XK150

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Un succès évolutif à coups de bombes atomiques ??? Comme le chasseur et son fusil face à l'animal chassé ...
    Prévu dans les théories de l'évolution ? Pas difficile dans ces conditions de gagner ( à voir qui va vraiment gagner ...) la compétition !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    trebor

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Citation Envoyé par XK150 Voir le message
    Un succès évolutif à coups de bombes atomiques ??? Comme le chasseur et son fusil face à l'animal chassé ...
    Prévu dans les théories de l'évolution ? Pas difficile dans ces conditions de gagner ( à voir qui va vraiment gagner ...) la compétition !
    Bonjour à tous,

    Demain 6 août cela fera 74 ans que la 1ère bombe atomique a tué de être humain innocents à Hiroshima, la 2ème bombe le 9 août 1945 sur Nagasaki.
    Il faut espérer que cela n'arrivera plus, car les bombes atomiques actuelles sont bien plus destructrices et meurtrières.
    Neutraliser les fous qui pourraient s'en servir, sauf pour détruire ou dévier de sa trajectoire un astéroïde destructeur qui se dirige vers la terre.
    Lorsqu'on sait, on sait pour longtemps (vélo, nager, jongler,.....)

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  10. #7
    penthode

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    et combien d'innocents avaient été massacrés " à la main" en Chine et en Corée par ces gentils Nippons...?

    je n'accepte pas ton révisionnisme rampant, mais très à la mode il est vrai
    Dernière modification par penthode ; 05/08/2019 à 09h46.
    là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue (Albert Camus)

  11. #8
    sunyata

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Citation Envoyé par penthode Voir le message
    et combien d'innocents avaient été massacrés " à la main" en Chine et en Corée par ces gentils Nippons...?

    je n'accepte pas ton révisionnisme rampant, mais très à la mode il est vrai
    Bonjour,

    Je tiens à préciser que ma question de départ, ne porte pas sur l'agression intra-spécifiques. Mais sur les relations de compétition entre des espèces différentes.
    Par exemple, on sait qu'à une époque donnée, les Néanderthaliens étaient en compétition pour les mêmes ressources avec les d'autres hominidés et que les Néanderthaliens ont périclité, même si il y a eu une part de leur génomes qui a été assimilée au notre. (50%).

    Cordialement,

  12. #9
    trebor

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Bonjour,

    Je tiens à préciser que ma question de départ, ne porte pas sur l'agression intra-spécifiques. Mais sur les relations de compétition entre des espèces différentes.
    Par exemple, on sait qu'à une époque donnée, les Néanderthaliens étaient en compétition pour les mêmes ressources avec les d'autres hominidés et que les Néanderthaliens ont périclité, même si il y a eu une part de leur génomes qui a été assimilée au notre. (50%).

    Cordialement,
    L'homme étant en haut de l'échelle, il ne peut être qu'en compétition qu'avec lui même en d'exploitant les ressources naturelles et en subissant les conséquences néfastes sur son environnement.

    La mondialisation a mis en concurrences les nations, ce qui peut provoquer un risque de conflit suite à l’épuisement des ressources naturelles ainsi qu'à l'augmentation croissante de la population mondiale.

    Vivre autrement en exploitant les ressources naturelles disponibles ne détériorant pas notre environnement et pouvant être utilisées par tous, un vrai défit pour les années futures.
    Lorsqu'on sait, on sait pour longtemps (vélo, nager, jongler,.....)

  13. #10
    Cendres

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Contrairement à ce que l'on croit, l'évolution des espèces ne se limite pas à la compétition. Coopération, commensalisme, symbioses en font aussi partie.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  14. #11
    ansset

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Mais ne s'agit-il pas au fond d'un succès évolutif, une prédiction de la théorie de l'évolution, qui nous dis qu'il existe une compétition entre
    les espèces.
    c'est pour moi une interprétation biaisée de la théorie de l'évolution.
    celle-ci n'implique pas forcement une compétition entre espèces mais une sélection naturelle ( et mutations ) en regard de l'adaptation à l'environnement.
    reste que, de part sa position en haut de la chaîne, l'homme n'a pas de compétiteur.
    donc cet aspect là de son environnement disparait.
    de fait, il a modifié son propre environnement pour des "besoins" successifs ( agriculture, industrialisation, besoin en matières premières, en zones habitables..... ) mais se retrouve aujourd'hui avec un environnement modifié/dégradé, ce qui provoquera sans doute une autre forme de sélection.

    ps : l'impact sur les autres espèces n'est qu'une conséquence de cette longue histoire.
    Dernière modification par ansset ; 05/08/2019 à 11h03.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #12
    antek

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Citation Envoyé par penthode Voir le message
    je n'accepte pas ton révisionnisme . . .
    Je ne vois pas de révisionnisme dans son message.
    Mais personne n'est innocent !
    Le Diable a inventé l'Administration afin que les Hommes perdent tout espoir à jamais.

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  17. #13
    ansset

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    Je ne vois pas de révisionnisme dans son message.
    Mais personne n'est innocent !
    je trouve aussi le terme inadéquat.
    ceci dit cet aparté ( sur le nucléaire militaire lors de cette guerre ) me semble HS / discussion.
    Dernière modification par ansset ; 05/08/2019 à 11h59.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #14
    Cendres

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Le terme "révisionnisme" fait en effet référence à quelque chose de bien précis HS dans cette discussion.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  19. #15
    LeMulet

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    L'humanité a conquis la planète, éliminé toutes les mégafaunes sur les 6 continents, elle provoque par ses activités la sixième extinction de masse,
    par ses prédations aussi bien sur la terre que dans les océans.
    Certes...
    Mais ne s'agit-il pas au fond d'un succès évolutif, une prédiction de la théorie de l'évolution, qui nous dis qu'il existe une compétition entre
    les espèces.
    L'élimination des espèces n'est pas un critère de succès évolutif.
    Par exemple, si une espèce prolifère au point de supprimer les espèces dont elle se nourrit ou dont elle dépend indirectement, elle disparait à son tour.
    Or ceci arrive rarement dans la nature, puisque l'évolution se fait au niveau des populations, qui se situent localisées dans une partie de l'espace disponible, et la planète est vaste.

    Pour ce qui concerne l'être humain, la taille de la planète a "rétrécie" à la mesure de ses moyens de déplacement ainsi que de son impact à grande échelle.
    Ce "mode d'action" n'est pas directement lié à sa génétique, mais à sa culture.

    La globalisation de son mode d'action, permet, à mon avis, de considérer l'être humain comme une seule et même population (à quelques variantes près, je grossis le trait).

    Maintenant, de manière très général, "pour savoir si une espèce a réussie", on ne peut pas le déterminer à priori, mais on peut le constater à postériori.
    Donc pour l'instant, il n'est pas possible de déterminer si l'espèce humaine a réussi, finira par s'éteindre ou produira de nouvelles espèces sur le long terme.

    Je dirais même que la notion de réussite évolutive n'est pas une notion très rigoureuse, et que seule la notion d'échec évolutif présente du sens.
    Bonjour, et Merci.

  20. #16
    f6bes

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Bjr à tous,
    "..L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ? .." Quel succés !
    C'est pas parce qu'on est plus nombreux ( à voir?) que c'est un succés !
    C'est un "succés" du nombre...dans des circonstances particuliéres...!
    Le succés serait la durabilité SANS se couper des "ressources " nécessaires.
    La c'est mal barré ( En aout on a déjà "bouffé" ce que produit la planéte en un an)
    Bonne journée

  21. #17
    polo974

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    L'homme étant en haut de l'échelle, il ne peut être qu'en compétition qu'avec lui même en d'exploitant les ressources naturelles et en subissant les conséquences néfastes sur son environnement.
    ...
    L'homme est une construction biologique assez compliquée dont certains éléments indispensables peuvent avoir de sacrés soucis avec certains virus...

    Il n'y a pas qu'une échelle...
    Daudet, tu vas nous manquer...

  22. #18
    QueNenni

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Il y a succès évolutif si dans l'arbre phylogénétique une famille comporte un grand nombre d'espèces vivantes !
    Je vois, j'oublie. Je fais, je retiens.

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  24. #19
    combackofjacquot

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Contrairement à ce que l'on croit, l'évolution des espèces ne se limite pas à la compétition. Coopération, commensalisme, symbioses en font aussi partie.
    Bonjour
    Ceci est parfaitement compatible avec ce que Darwin a nommé:"la lutte pour la vie", à l'encontre du rôle attribué à la violence par une interprétation de cette proposition, courante mais erronée, dont l'illustration la plus marquée est donnée par le roman d'Emile Zola: "La Bête Humaine".
    Cordialement

  25. #20
    sunyata

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Contrairement à ce que l'on croit, l'évolution des espèces ne se limite pas à la compétition. Coopération, commensalisme, symbioses en font aussi partie.
    Tout à fait d'accord, mais ceci ne s'applique pas à des espèces qui exploiteraient les mêmes ressources, dans le même espace. Nécessairement ces espèces seraient en compétition. C'est ce qui explique que Neandertal ait périclité.
    La sixième extinction, est due au fait que l'espèce humaine, peut se mouvoir dans les 3 milieux : L'eau, l'air, sur terre, et que grâce à la technologie, elle peut se nourrir de tout.
    - Notre prédation s'exerce dans tout le spectre du règne animal et végétal.
    L'espèce humaine est donc en concurrence territoriale avec toutes les autres espèces, et en concurrence énergétique avec toute la biosphère.

    Cela au final se réduit à une compétition entre la nature qui devient peu à peu inutile, et la culture technologique des hommes capable de pallier aux insuffisances de la nature.
    C'est la raison pour laquelle la forêt Amazonienne est dépecée pour fabriquer de l'huile de palme.
    Que des chalutiers industriels raclent le fond des océans pour en tirer la matière vivante.
    Que les baleines, les dauphins, et les requins, les bébés phoques sont chassés.

    Le présupposé derrière ces éliminations étant que la technologie innove pour pallier à la disparition d'une ressource.

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 06/08/2019 à 10h26.

  26. #21
    sunyata

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    N'est-ce pas ce que nous faisons depuis l'invention de l'élevage et l'agriculture ?

  27. #22
    ansset

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    N'est-ce pas ce que nous faisons depuis l'invention de l'élevage et l'agriculture ?
    en autres, et c'est d'ailleurs ce que je cite en exemple dans le post #11.

    ps: je ne commente pas ton post précédent, surtout quand tu évoques Néandertal, dont la ou les causes de disparition ne font pas consensus.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  28. #23
    LeMulet

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    N'est-ce pas ce que nous faisons depuis l'invention de l'élevage et l'agriculture ?
    Pas nécessairement.

    Citation Envoyé par Wikipedia
    La toundra étant impossible à cultiver, des sociétés d'éleveurs se sont constituées autour du renne4.
    La domestication du renne remonte au moins au Ier siècle av. J.-C.5.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Renniculture
    Bonjour, et Merci.

  29. #24
    ansset

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    bjr,
    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Pas nécessairement.
    que veux tu dire exactement.?
    sinon, il semble que l'agriculture et les premiers élevages ( à l'époque sans enclos ) datent d'env -10000 BC.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  31. #25
    LeMulet

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    que veux tu dire exactement.?
    Je répondais vaguement à une affirmation caricaturale.
    Il existe différentes formes d'agricultures, dont l'agriculture pastorale, qui ne mènent pas aux mêmes excès que l'industrie agrochimique.

    Citation Envoyé par Wikipedia
    En France et dans les pays où l'agriculture industrielle et/ou l'élevage industriel ou intensif s'est imposé, l'agropastoralisme a beaucoup régressé.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Agropastoralisme

    La question de savoir si notre "succès" fait le malheur ou le bonheur de quelques autres espèces, ou toutes, est bien sûr liée à nos comportements (mode d'action), qui est le reflet de notre culture.
    Actuellement, c'est le profit qui prime sur les considérations du vivant.
    Bonjour, et Merci.

  32. #26
    sunyata

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Je répondais vaguement à une affirmation caricaturale.
    Il existe différentes formes d'agricultures, dont l'agriculture pastorale, qui ne mènent pas aux mêmes excès que l'industrie agrochimique.
    .
    Bonjour,

    Si tu quantifies les formes d'agriculture industrielles et pastorales dans le monde, en terme de surfaces cultivées, et de quantités produites,
    je serais étonné qu'il s'agisse d'une affirmation caricaturale. Et cela le sera sans doute encore moins, lorsque nous aurons à relever le défis,
    de nourrir 11 milliards d'individus.

    L'agropastoralisme est plus fréquent dans les zones délaissées par l'agriculture, et en particulier dans régions semi-arides ou dans les régions dont les sols sont agronomiquement pauvres (Exemple: Système agro-pastoral dans les Landes de Gascogne).
    Cordialement

  33. #27
    LeMulet

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Si tu quantifies les formes d'agriculture industrielles et pastorales dans le monde, en terme de surfaces cultivées, et de quantités produites,
    je serais étonné qu'il s'agisse d'une affirmation caricaturale.
    Je n'ai pas dit ça, relisez.

    Citation Envoyé par sunyata
    Et cela le sera sans doute encore moins, lorsque nous aurons à relever le défis,
    de nourrir 11 milliards d'individus.
    Qui ça nous ?
    Et pourquoi obligatoirement selon un mode d'action qui détruit les écosystèmes ?
    Bonjour, et Merci.

  34. #28
    sunyata

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Qui ça nous ?
    Le "nous" est le monde de la recherche scientifique.

    Et pourquoi obligatoirement selon un mode d'action qui détruit les écosystèmes ?
    Parcequ'on est dans un schéma de croissance de la population mondiale, et que cela va nécessiter plus de surfaces agricoles, plus de surfaces habitables,
    On est dans la compétition territoriale et énergétique évoquée précédemment.
    Qu'on est dans un shéma économique de croissance exponentielle qui est de 3% /an corrélé à une augmentation exponentielle de la consommation
    énergétique de 2,6% par an.

    L'histoire du procédé Haber-Bosch débute avec l'invention du procédé de chimie homonyme à l'aube du XXe siècle. Le procédé Haber-Bosch permet de fixer, de façon économique, le diazote atmosphérique sous forme d'ammoniac, lequel permet à son tour la synthèse de différents explosifs et engrais azotés. À ce double titre, du point de vue démographique, c'est probablement le plus important procédé industriel jamais mis au point durant le XXe siècle.
    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 06/08/2019 à 15h11.

  35. #29
    JPL

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Quand le mot exponentiel sera-t-il enfin proscrit en dehors du domaine des mathématiques !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  36. #30
    LeMulet

    Re : L'humanité doit-elle bouder son succès évolutif ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Le "nous" est le monde de la recherche scientifique.
    Dans ce cas, c'est une vue abstraite.
    Concrètement, ce n'est pas "le monde de la recherche scientifique" qui nourrit la population.
    Je pense qu'il faut éviter des raccourcis de ce genre si on veut avoir un discours cohérent.

    Citation Envoyé par sunyata
    Parcequ'on est dans un schéma de croissance de la population mondiale, et que cela va nécessiter plus de surfaces agricoles, plus de surfaces habitables,
    Il n'y a aucun problème si on fait appel à une agriculture (pêche etc) durable.
    Ce que les scientifiques, effectivement ne nient pas en terme de possibilité, ni ceux qui ont commencé à se reconvertir depuis quelques années.
    De plus, affirmer que plus d'habitants suppose plus d'espace au sol, c'est nier le fait que les habitation peuvent avoir des étages.
    Bonjour, et Merci.

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