L'I.A et Godel

[noureddine2]

Bonjour , dans un sujet sur l'I.A , j'ai vus le nom de Godel , et j'ai cherché sur Google la phrase : I.A et Godel . j'ai trouvé par exemple :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Phil..._artificielle#

Arguments gödeliens anti-mécanistes Modifier
En 1931, Kurt Gödel a démontré avec son théorème d'incomplétude qu'il est toujours possible de construire une «proposition de Gödel»[réf. nécessaire] dans un système formel logique donné (tel un programme de manipulation de symboles de haut niveau), que celui-ci ne pourra pas démontrer. En dépit d'être une véritable proposition, la proposition de Gödel est indémontrable dans le système donné. Plus spéculativement, Gödel a conjecturé que l'esprit humain peut éventuellement correctement déterminer la vérité ou la fausseté de tout énoncé mathématique bien fondée[Quoi ?] (y compris toute proposition de Gödel), et que, par conséquent[pourquoi ?], l'esprit humain ne se réduit pas à un mécanisme[25]. Le philosophe John Lucas (depuis 1961) et Roger Penrose (depuis 1989) ont défendu cet argument philosophique anti-mécaniste[26].

je ne vois pas pourquoi Godel est anti- mecaniste , et pourqoi l'I.A est mecaniste ?
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[invite6c250b59]

L'argument originel porte non pas sur l'IA (le terme n'existait pas), mais sur la possibilité de calculer mécaniquement tout comportement humain (à une époque où un "computer", cela désigne un opérateur humain chargé des calculs fastidieux). Dans ce contexte, "IA" est simplement une appellation "moderne" (et discutable) de quelquechose qui est défini comme "mécanique". (en jargon moderne /propre on dirait "calculable"... Un ordinateur est calculable parce qu'il est défini pour l'être - c'est un corollaire de la capacité à le programmer).

Pour ta seconde question, Godel est anti mécaniste car il croit que l'humain peut voir certaines choses non calculables. L'assertion est jugé peu probable, pour employer une litote.

[noureddine2]

Pour ta seconde question, Godel est anti mécaniste car il croit que l'humain peut voir certaines choses non calculables. L'assertion est jugé peu probable, pour employer une litote.

Non calculable par exemple la conscience et psychologie etc ,
non calculables aujourd'hui , mais demain en étudiant le cerveau , la conscience sera calculable .

[Médiat]

Bonjour,

La première citation est un tombereau de conneries ; il vaut mieux lire directement Penrose qui sait de quoi il parle.

[A voir en vidéo sur Futura]

[noureddine2]

un dialogue intéressant entre deux scientifiques
http://mathsconcretes.canalblog.com/.../37150745.html

[invite6c250b59]

il vaut mieux lire directement Penrose qui sait de quoi il parle.

+1, mais la lacune originelle (affirmer sans preuve ni indication raisonnable que l'humain peut faire une tâche non calculable) est strictement la même (ainsi que dans le discours de Zelt, ou Searle, etc...). Par ailleurs il a rendu son discours ambigu en s'associant avec des tenants de l'hypothèse quantique, ce qui est en réalité une position computationaliste (pour que cela y échappe, cela prend une modification de la MQ) . À ma connaissance le seul à avoir vraiment émis un discours non computationaliste cohérent est Scott Aaronson, en utilisant le truc suivant: une machine calculable, à laquelle on donne accès à du non calculable, devient elle-même non calculable. Il suffit donc de supposer que l'état initial de l'univers est non calculable pour arriver au rejet du computationalisme d'une manière logiquement cohérente et sans avoir besoin de supposer que la MQ est intrinsèquement fausse. Un inconvénient est de permettre la construction de machines pensantes, ce qui est généralement à l'opposé de ce que recherchent les gens qui souhaitent une alternative au computationalisme.

[noureddine2]

il y'a le computationnalisme
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Computationnalisme

Le computationnalisme a été la cible de diverses critiques, en particulier de John Searle, Hubert Dreyfus, ou Roger Penrose, qui tournaient toutes autour de la réduction de la pensée et/ou de la compréhension à la simple application d'un système de règles. À la fin des années 1980, il a été concurrencé par un nouveau modèle cognitif, le connexionnisme[2]. Celui-ci vise à montrer qu'on peut expliquer le langage de la pensée sans faire appel à un raisonnement gouverné par un système de règles, comme le fait le computationnalisme[2].

il y'a un autre concurent : le connexionnisme .
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Connexionnisme
qui parle de reseau de neurones .
je me demande : est ce qu'il y a aussi des critiques contre le connexionnisme ?

[Médiat]

+1, mais la lacune originelle (affirmer sans preuve ni indication raisonnable que l'humain peut faire une tâche non calculable) est strictement la même

Je ne réagissais que face à ce qui est dit de Gödel, pour la thèse de Penrose (platonicien, contrairement à moi) elle ne m'a pas convaincu pour les raisons que vous citez, mais comme ce n'est pas mon domaine de compétence, je n'ai aucune idée à défendre

[invite6c250b59]

je me demande : est ce qu'il y a aussi des critiques contre le connexionnisme ?

C'est essentiellement une forme de computationnalisme. C'est possible de trouver des gens connexionnistes et non computationnalistes, mais en général c'est plus une façon d'être agnostique.

Les critiques du connexionisme viennent généralement des gens qui sont computationnalistes mais qui préfèrent d'autres méthodologies, comme les systèmes experts (bon, c'est un peu mort, mais ça bouge encore dans les coins).

Je ne réagissais que face à ce qui est dit de Gödel, pour la thèse de Penrose (platonicien, contrairement à moi) elle ne m'a pas convaincu pour les raisons que vous citez, mais comme ce n'est pas mon domaine de compétence, je n'ai aucune idée à défendre

Oui, oui. Je suis d'accord que Penrose (dans le texte) est plus intéressant que (une des myriades de vulgarisation de) Gödel, j'ajoutais simplement que les deux sont en fait équivalents une fois qu'on fait le ménage (ou en lisant directement ces auteurs).

[1h1ng01]

Je suis justement, suite au conseil d'un membre de ce forum, en train de lire le bouquin de Penrose qui traite de ce sujet ("The Emperor's New Mind")

C'est exactement ce qui a été dit ci-dessus mais il est important de replacer dans le contexte. Aujourd'hui IA est un terme de plus en plus utilisé comme équivalent à apprentissage par réseau de neurones artificiels. Mais il en était tout autrement lorsque Penrose a publié son livre en 1989. A l'époque, dans le domaine de l'IA le courant computationnaliste était encore dominant. Penrose exprime de nombreuses réserves par rapport à cette approche et oppose des arguments tirés du théorème d'incomplétude de Gödel et de la thèse de Church/Turing qui en découle. L'idée est que l'esprit humain est capable de résoudre des problèmes qui ne peuvent être résolus de manière algorithmique, donc son fonctionnement est fondamentalement différent.

J'attends d'atteindre la fin du livre mais j'ai l'impression que la critique ne tiendrait pas concernant une IA dans la version connexioniste.

[1h1ng01]

Plus exactement qui ne peuvent être systématiquement résolus de manière algorithmique, autrement dit par un algorithme général, mais seulement au cas par cas. C'est une différence importante. Du coup il faut un humain pour trouver l'algorithme, car il n'y a pas d'algorithme général pour trouver le bon algorithme particulier.

[invite51d17075]

ce n'est même plus un algorithme d'ailleurs....
mais je suis d'accord qu'il faut très souvent resituer les propos dans les contextes de l'époque.