Bonjour,
Est-ce que les lois de la physique peuvent démontrer que si toutes matières/énergies (vivant/homme compris) n'a pas de libre arbitre suivant un lien de cause à effet alors l'univers est forcément déterministe?
Ou dit autrement est-ce contradictoire que l'univers ne soit pas déterministe alors que toute matière/vivant n'a pas de libre arbitre (suivant un processus de causalité).
Bien à vous
Bonjour ,
le déterminisme scientifique n'est pas contradictoire avec toutes les conceptions du libre arbitre (Il faut que tu définisses quelle est la tienne) .
Bonjour,
La phrase "l'univers est (ou n'est pas) déterministe" n'a aucun sens, ce qui est déterministe ou pas c'est telle démarche scientifique, telle ou telle théorie, etc, mais pas l'univers lui-même.
Autre chose: le modèle causal est une autre de ces "types de démarche scientifique" et je ne vois pas le rapport avec le libre arbitre, mais je manque peut-être de connaissance. Il me semblait que libre arbitre n'était tout simplement pris en compte - modélisé - par aucune science actuelle, mais je peux me tromper.
John Conway, le fameux mathématicien de Princeton, définissait le libre arbitre comme suit: un système quelconque possède du libre arbitre si son état à l'instant t ne peut être déduit par l'application d'une fonction à l'état de l'Univers avant l'instant t. Il est important dans cette définition que la fonction n'existe tout simplement pas, pour des raisons logiques ou scientifiques. Ce n'est pas suffisant qu'elle soit trop complexe et difficile à calculer, il faut qu'elle n'existe pas du tout.
En utilisant quelques axiomes dérivés de la mécanique quantique, il a démontré un curieux théorème: si l'humain a du libre arbitre au sens défini plus haut, alors les particules élémentaires ont aussi du libre arbitre. (Je crois me souvenir que JP Delahaye avait écrit un article sur ce théorème dans "Pour la Science" il y a plusieurs années mais je n'ai pas l'abonnement, donc pas accès aux archives).
La contraposée répond-elle à votre question?
Tentative intéressante, mais un peu éloignée de la conception du libre arbitre, à mon avis.Envoyé par ThM55
Le problème avec cette définition (à mon avis), c'est qu'elle s'applique aussi à la définition du hasard.
Du libre arbitre peut passer pour du hasard, et le hasard n'implique pas le libre arbitre.
Par exemple, si deux systèmes sont indépendants l'un de l'autre, mais qu'ils peuvent interagir à nouveau l'un avec l'autre (cesser d'être indépendants), on peut concevoir qu'ils peuvent choisir "leur" moment pour interagir, mais n'ayant pas la connaissance de l'état dans lequel l'autre système se trouve, le résultat de l'interaction sera indéterminé (aléatoire).
Le système qui aurait ici du libre arbitre (choix du moment de l'interaction), ne peut rien en faire.
Il agit donc au hasard...
Une définition plus judicieuse serait la conception inverse qui part du déterminisme (non en rapport avec la possibilité de déterminer, mais en en rapport avec le fait que les états de l'univers sont déterminés), ou dit autrement, qui part du fait qu'il n'y aurait pas de hasard (sauf exception bien sûr s'il existe aussi du libre arbitre quelque-part).
Un système peut posséder un libre arbitre et non pas produire du hasard, mais changer la fonction.
Si l'univers est déterminé, mais que la détermination n'est pas possible pour une sous-partie de l'univers (il apparait indéterminé pour un observateur mais il existe une fonction à l'Univers qui fait un), le libre arbitre correspondrait au fait de pouvoir changer sciemment la fonction aléatoire en toute connaissance de cause (de préférence pour arriver à une fin, pour en rester à la définition classique du libre arbitre).
Si l'on est un peu littéral, la notion de libre arbitre finit par être un écueil : il faudrait pouvoir choisir indépendamment de toute influence, mais ce n'est pas possible.
Il reste ensuite le hasard pur qu'on peut difficilement qualifier de libre, comme déjà souligné auparavant.
Pour aller un peu plus loin et ce en rapport avec la question.
Le hasard et le déterminisme peuvent-ils coexister ?
L'univers peut-il être soumis au hasard et être pourtant "déterminé" ?
C'est à dire que fondamentalement (à un niveau microscopique par exemple) il existe du hasard (qui n'est pas un hasard en rapport avec la connaissance, mais faisant fondamentalement partie des processus "normaux"), mais qu'au cours d'un évènement dans lequel apparait le hasard il existe néanmoins une loi.
Oui, puisque hasard ne signifie pas absence de loi.
Par exemple, si je prends un dé à 6 faces classique, l'addition des nombres de la face supérieure et de la face inférieure fera toujours 7 (dé classique).
Il y a une loi qui relie le tirage pour quelqu'un qui regarde d'en haut avec le tirage de celui qui regarde d'en bas, et cette "règle" a été décidée par le créateur du dé.
Mais on ne sait pas, fondamentalement, quel nombre apparaitra au prochain tirage et il n'y a pas de "fonction" qui détermine la succession des évènements.
C'est ce qui est observé, jusqu'à preuve du contraire, au niveau quantique.
A quoi reviendrait donc ici la manifestation d'un libre arbitre ?
Cela reviendrait à avoir le pouvoir de "piper le dé".
Le dé reste le dé, "la loi du 7" est immuable, mais on pourrait de temps en temps privilégier un tirage plutôt qu'un autre.
Est-ce que cette "faculté" remettrait en cause, au niveau global, "l'équilibre de l'univers" ?
Oui, si l'univers est fini (le nombre des tirages possibles est limité)
Non, si l'univers est infini (il y a une infinité de tirages possibles).
On pourrait dire que le nombre infini des tirages "efface" la série ... limitée
(C'est ici une question de mathématique)
Bonsoit le Mulet.
Il me semble que la définition de Conway est une sorte de définition "minimale" du libre arbitre. En effet, quelle que soit la définition que chacun se donne du libre arbitre, je crois que si la condition posée par Conway n'est PAS respectée, alors tout le monde sera d'accord pour dire qu'il n'y a pas de libre arbitre. Dans ce cas, toutes mes actions à l'instant t sont calculables à partir de l'état de l'univers à cet instant. Même si la fonction en question est très compliquée, si elle implique le travail de milliards de neurones intégrant des centaines de milliards de données, on admettra qu'il n'y a pas de vrai libre arbitre. Il est possible que cette complexité même soit interprétée comme ce que l'on appelle d'ordinaire le libre arbitre, mais alors il vaut mieux ne pas invoquer ce concept qui serait devenu totalement confus; il vaut mieux dans ce cas oublier cette notion et dire que nous n'avons pas le moindre libre arbitre.
Donc s'il existe du libre arbitre, alors la condition posée par Conway est vérifiée. Et donc il peut en déduire son théorème.
J'ai retrouvé facilement l'article dont j'avais le souvenir: il est en ligne et est référencé en premier par Google! Voici le lien: https://www.pourlascience.fr/sd/math...tique-3817.php .
JP Delahaye écrit: "L'utilisation du terme libre arbitre par les deux mathématiciens est une provocation délibérée dont le but est de faire comprendre que l'indéterminisme a été, à tort, lié aux probabilités, alors que sa véritable nature réside dans la définition fonctionnelle de la non-détermination d'un fait ou d'une information relativement à un contexte physique".
Effectivement, cela montre que peut-être ce théorème n'a pas de pertinence par rapport à cette question (quoique...).
j'ai un gros doute sur l'utilité de la définition de conway parce que (même) dans les modéles déterministes les fonctions ne permettent qu'en principe de déduire un état à l'instant t en fonction d'un état avant l'instant t , en toute rigueur elles ne le permettent que si nous avons toutes les informations , c'est à dire si nous étions le démon de Laplace (nous connaissons TOUT de l'univers à l'instant t) alors grace à la fonction nous déduisons tout .
Personne n'étant démon de Laplace ,comme établit t'on la distinction d'une fonction non déterministe par manque d'information (c'est à dire de variables nécessaire en entrée pour qu'elle soit déterministe) de l'absence absolue de possibilité d'établir une fonction non déterministe
C'est d'ailleurs déjà arrivé, dans l'argument EPR l'absence de possibilité d'établir une fonction déterministe est devenue l'hypothèse , dans l'argumentation , que les fonctions de la MQ ne prennent pas en compte toutes les variables .
Une solution est de pouvoir prouver qu'il ne peut y avoir de variable cachée , et c'est bien une façon possible de contrer l'argument EPR , mais pas pour contrer le libre arbitre : en effet si il y a du libre arbitre alors celui ci EST une variable cachée .
Dernière modification par Matmat ; 15/10/2019 à 16h47.
Bonjour à tous,
Je me permets d'ajouter quelques - modestes - remarques à votre discussion intéressante.
(1) il faut définir les termes (et je rejoins sur ce point LeMulet)
- libre arbitre : il ne faut pas confondre hasard et libre arbitre (volonté libre, non contrainte) ; le premier est aléatoire, imprévisible (contradictoire avec le libre arbitre) ; le second implique une intentionnalité.
- déterminisme : tous les événements sont liés et déterminés par la chaîne des événements antérieurs. Le déterminisme ne s'oppose pas à un monde chaotique. En revanche, il s'oppose à un postulat de création ex nihilo (voir ci-dessous).
(2) La seule réponse qu'on peut apporter à la question initiale est - il me semble - strictement logique :
Tout dépend du postulat suivant : si rien ne naît du néant et rien ne disparaît en néant, alors tout phénomène résulte d'autre phénomène. Donc les événements sont bien liés et déterminés par la chaîne des événements antérieurs - y compris dans la décision des animaux et donc des humains.
Si le postulat initial est faux alors, rien ne serait prévisible (car des événements apparaîtrait ex nihilo ou disparaîtrait totalement brusquement). Or, ce que l'on constate c'est que le postulat précité est empiriquement raisonnable.
Personnellement, je pencherais plus pour un univers déterministe (et donc un déterminisme dans l'action aussi - ce qui implique une négation du libre arbitre). Je précise que le probabilisme ne contredit pas ce déterminisme : notre capacité d'analyse ne pourra jamais accéder à l'infinité des enchaînements événementiels. Donc notre perception ne peut être que probabiliste et la place du hasard toujours prédominante (la notion de hasard dépend des informations disponibles).
(3) Je me méfie du mot causalité : celui-ci est une projection mentale ciblée sur des événements (on conçoit des corrélations impliquant des effets). Le déterminisme tel que je l'expose précédemment est neutre : c'est un principe matérialiste.
Cordialement
Précisons tout de même que ce qui compte c'est l'expérience vécue. Que le libre arbitre existe ou non, les humains ont l'impression d'être libres et c'est la seule chose qui importe.
Quelle généralisation abusive!
Tous les humains n'ont pas l'impression d'être libre...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
Oui, mais pas pour la même raison
(ceci dit, c'est ça aussi qui est important).
En Belgique on estime qu'il y a 23000 esclaves (au sens modernes : privation de passeport, menaces, travaux de forçats ou esclaves sexuels,...)
Mais bon, on va pas dériver dans le social même si c'est un sujet majeur.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Le problème est dans la difficulté à donner une définition scientifique au libre arbitre qui permette de le distinguer du hasard ( la cause de cette difficulté n'est pas qu'il y a une confusion ) , tu proposes un élément de distinction intéressant ( l'intentionnalité ) mais cet élément de distinction ne peut être mis dans une définition sans introduire des causes finales .
Bonsoir à tous, bonsoir Matmat,
Je ne pense pas qu'on puisse donner une définition scientifique au libre-arbitre ... Le problème est que le libre-arbitre est avant-tout un ressenti. Sa définition sémantique - telle qu'elle est exposée par wikipédia - est la suivante : " faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent."
Si j'associe l'intentionnalité et le libre-arbitre c'est parce ce "ressenti" implique dans les faits une intention (ex. je décide de ne pas tuer cette personne).
J'ai trouvé sur le net ce PDF sur le regard de la neuroscience sur le libre-arbitre ; il ouvre des pistes de réflexions : https://lecerveau.mcgill.ca/flash/po...pour%20pdf.pdf
Cordialement
Bonsoir,
Il me semble qu'il y a une incompatibilité entre libre-arbitre et déterminisme seulement si on suppose une certaine forme de "réalisme causal", à savoir qu'il existe des "nécessités", des relations de causalité dans la nature. Si vous soutenez comme Hume que les relations de causalité ne sont pas objectives et ne sont que des "projections psychologiques" résultant de notre habitude à observer des régularités dans la nature, je ne vois pas d'incompatibilité entre votre déterminisme "neutre" et le libre-arbitre. Ce papier l'explique très bien : https://arxiv.org/abs/1812.03558 (à partir de la page 11 surtout)
On (Super-)Humeanism, first comes the particle motion, which as a contingent matter of fact exhibits certain patterns or regularities, then come the laws, including the geometry. Hence, the laws, the parameters figuring in them and the geometry are not some sort of an agent that forces the particles to move in a certain way. The laws do not constrain the particle motion. It is the particle motion that fixes the laws. Hence, if one asks why there are the patterns in the particle motion that there are in fact, (Super-)Humeanism cannot answer that question. The claim of (Super-)Humeanism is that there is no scientific answer to that question. Our scientific understanding of the world comes to an end once the salient patterns in the change of the elements of the primitive ontology are reached, such as, for instance, attractive particle motion.the argument of this paper takes universal physical laws, also when they are deterministic, at face value as encompassing all the motions of bodies in the universe in a simple and general equation (or at least as striving for that ideal, as illustrated by the Newtonian law of gravitation). The argument then is that attributing a modal status to these laws is not justified by the physics, even if scientific realism is taken for granted. From that then follow certain limits of science, in particular that there is no clash between the scientific representation of the motions of bodies in terms of universal and deterministic laws and some such motions being the manifestation of human free will.
Si on prends comme preuve expérimentale du libre arbitre la capacité à engendrer une suite "vraiment" aléatoire de 0 et de 1 (c'est à dire à chaque pas, pouvoir choisir "librement" entre 0 et 1, sans tenir compte du tout de ce qu'on a dit avant) , alors c'est raté ...
Je suis aussi d'accord avec cette possibilité.
Donc pour résumer, il est possible effectivement que le déterminisme ne soit pas un "mode de fonctionnement" global de la nature, mais un effet issu d'un mécanisme dont les causes sont inconnues.
Vous pensez qu'une série de 0 et de 1 de taille limitée puisse être exclue de la suite illimitée présentant l'ensemble des possibles ?
Comment démontrez-vous que la suite proposée n'est pas aléatoire ?
Facile me direz-vous, la probabilité qu'une suite composée seulement de 0 ne soit pas aléatoire est ridiculement faible... certes.
Le problème c'est que les deux thèses "Il existe des relations de causalité" et "Il n'en existe pas" sont indiscernables empiriquement.Si on prends comme preuve expérimentale du libre arbitre la capacité à engendrer une suite "vraiment" aléatoire de 0 et de 1 (c'est à dire à chaque pas, pouvoir choisir "librement" entre 0 et 1, sans tenir compte du tout de ce qu'on a dit avant) , alors c'est raté ...
Pour préciser un peu, il me semble que l'incompatibilité entre déterminisme et libre-arbitre dépend du statut qu'on donne aux lois de la physique :
- soit on leur donne un statut "explicatif" : les objets dans l'univers ont le mouvement qu'ils ont parce qu'ils sont soumis à des lois physiques déterministes qui les "contraignent" à avoir ce mouvement. Cela revient à soutenir une certaine forme de réalisme causal : il existe des nécessités dans la nature qui "expliquent" le mouvement des objets physiques. Dans ce cas effectivement, il paraît difficile de concevoir quelque forme de libre-arbitre (https://en.wikipedia.org/wiki/Consequence_argument).
- soit on leur donne un statut purement "descriptif" : c'est le mouvement des objets qui déterminent les lois physiques. Les lois ne font que retranscrire les régularités qu'on a pu observer jusqu'à aujourd'hui et ne mettent aucune contrainte "objective" sur le futur déplacement des objets.
Dans ce cas, on pourrait soutenir une forme de libre-arbitre en disant que nos actions "participent" en tout temps à l'élaboration des lois de la nature, les lois de la nature étant fixées a posteriori. (Comme le soutient le papier que j'ai mis en lien). Cette vision est plus simple dans le sens où elle évite de supposer l'existence de relations causales, ce qui est assez coûteux ontologiquement. Mais d'un autre côté, on perd énormément en explication : les prédictions que l'on fait à partir de conditions initiales et des lois de la physique sont correctes non pas parce que les lois "fixent" objectivement le futur déplacement des objets, mais juste parce qu'elles décrivent des régularités inexpliquées, prises comme un simple "fait brut".
J'avoue ne pas trancher entre ces deux positions, je trouve que c'est un sujet compliqué
Bonjour à tous,
Réponse très rapide :
le (1) en rapport avec l'article de damienflo - que j'ai très rapidement survolé ... qu'il m'en excuse, je prendrai plus de temps pour le consulter et je le remercie d'avoir posté cet article - un passage m'a interpellé d'ailleurs.
(1) Si le postulat logique que j'ai exposé est juste, alors le hasard (au sens aléatoire, imprévisible) n'existe pas (la particule a un mouvement qui résulte d'une somme d'interaction). En revanche, notre capacité cognitive ne peut embrasser l'ensemble des interactions qui explique le mouvement de la particule (d'où une perception de l'aléatoire et donc de l'imprévisible). Cette défaillance de notre capacité cognitive ne remet pas en cause un principe déterministe matérialiste.
(2) Ma distinction entre déterminisme matérialiste "neutre" et causalité est la suivante : effectivement, déterminisme et principe de causalité s'identifie (on retrouve le même principe entre ces deux notions : les événements sont liés et déterminés par la chaîne des événements antérieurs). Reste - et cela est purement une nuance sémantique - le principe de causalité est un principe le plus communément associé à un principe théorique de répétitivité ou de régularité de phénomène (ce qui ne s'applique pas véritablement dans les faits car tout phénomène est singulier ; bref, on s'écarte du principe de causalité traditionnel).
Pour conclure, je chipote peut-être sur les deux termes ... et causalité et déterminisme peuvent être toutefois assimilé. Ce qui importe de retenir, c'est qu'un déterminisme (ou causalisme) matérialiste reposant sur le postulat que j'ai précité implique - me semble-t-il - par sa logique une négation du libre arbitre. Ce que nous croyons être une décision libre n'est que la suite d'une concaténation d'interaction.
Cordialement
bjr,
je te cite ici mais ma remarque s'adresse à l'ensemble du fil, qui ( bien que ne l'ayant que survolé ) me semble parfois trop dichotomique.
il me semble qu'on oublie que ( même déterministes ) certaines lois ou process sont probabilistes.
soit intrinsèquement, soit car le nb de degrés de liberté est inconnu et éventuellement impossible à déterminer.
par analogie, on aussi peut penser au "chaos" ou au mal nommé "effet papillon".
ps : je n'ai pas lu le lien sur l'approche neurologique....
Parce que si tu produis un certain nombre de termes, un ordinateur pourra facilement repérer que les probabilités d'occurence des différentes séquences ne sont pas équiprobables. Par exemple si tu sors 3 "1", tu auras plus d'une chance sur 2 de sortir un 0 après. Tu ne peux pas t'empêcher "d'évaluer" (mal) le hasard, et donc un ordinateur qui essaie de prédire ton prochain coup gagnera plus d'une fois sur deux.
oulala !
c'est grave là...
C'est comme ça que naissent les martingales foireuses des joueurs de Casino
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je n'ai pas compris.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Pour un humain, après avoir sorti 3 "1", sortir un 4ème "1" est moins que probable que sortir un "0"
c-a-d ?
j'ai peur qu'on ne s'enfonce encore d'avantage, là.
Qu'est ce que vous ne comprenez pas ?
je ne dis pas bien sur que si la suite est vraiment aléatoire (par exemple un tirage quantique), il y a une plus grande chance d'avoir un 0 après une suite de 3 "1" !!!
Je dis que si on demande à un esprit humain d'émettre une suite aléatoire, il n'en est pas capable : il n'est pas capable de sortir une suite telle que la probabilité d'occurence de toute sous-chaine de n "0" ou "1" soit 1/2^n. Par exemple si il a sorti 3 fois "1" il aura tendance à sortir plus souvent ensuite un 0 que un 1, donc la chaine 1110 se retrouvera plus souvent que 1111. Et meme si vous pensez faire attention a bien etre aléatoire, vous n'y arriverez pas, et un ordinateur qui fait des statistiques sur votre suite repérera des combinaisons plus probables que d'autres, à votre insu, et arrivera à deviner avec plus de 50 % de chances le prochain que vous allez sortir.
Ce n'est pas la définition d'une suite aléatoire....
Quand au fait d'être capable d'en sortir une, le propos n'est pas clair.
s'agit -il d'une hypothèse sur le fonctionnement du cerveau humain ?
