Libre arbitre / déterminisme

[invite6c250b59]

le but n'est pas [d'utiliser] un moyen annexe comme lancer des dés ou savoir employer des algorithmes pseudo aléatoires, le but est de tester si on peut choisir "librement" entre 0 et 1 sans tenir compte de ce qui a précédé.

Si par "sans moyen annexe" tu veux dire "sans moyen externe comme un dé", c'est de cela que je parlais et cela correspond à la définition opérationnelle de ces expériences. Si par "sans moyen annexe", tu veux dire « sans faire aucune autre opération mentale », alors tu es en train de faire un oxymore (le participant doit choisir librement mais n'est pas libre de choisir sa stratégie cognitive) et surtout cela ne correspond pas aux instructions qui sont données aux participants. C'est également à partir de ce point précis que ton interprétation perd contact avec la réalité de ces expériences.

La question du libre arbitre est une question métaphysique et ne m'intéresse pas en tant que telle. C'est la raison (psychologique) pour laquelle on y adhère - ou pas- qui peut éventuellement présenter un intérêt.

Ne devrait-on pas généraliser un peu la question? Libre, liberté etc. sont des mots, utilisés par des humains dans certains contextes, et c'est la somme de ses contextes qui constitue la meilleure description du contenu sémantique de ces mots. Comprendre pourquoi les humains y adhèrent, c'est intéressant. Comprendre comment et pourquoi les humains utilisent ce mot (sans nécessairement y adhérer, comme toi quand tu en parles), c'est intéressant aussi.
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[Crack_Master]

Bonjour karlp,

le déterminisme peut toujours se défendre en invoquant les "variables cachées".
L'indéterminisme se défendra en pointant un seul fait imprévisible qui sera interprété comme signe du hasard.

Bien que cela puisse vous paraître surprenant, je suis finalement d’accord avec votre position, et ce, même si par le passé, je tentai à plusieurs reprises de vous proposer des contre-arguments (comme ici ou là, par exemples).

À bien y penser, peut-être que la seule façon d’inclure la notion de choix dans le territoire de la science serait qu’un des postulats d’une nouvelle théorie physique (qui serait a priori au-delà du modèle standard et qui reste à découvrir) stipule que le libre arbitre existe (ou n’existe pas). C’est tout.

Ainsi, de cette manière, nous aurons réussi à introduire efficacement le domaine de la philosophie (la subjectivité) sur le terrain de la science (l’objectivité), non?

Amicalement,

Crack

[Matmat]

@Matmat
Si vous dîtes qu'un beau jour on parviendra à démontrer l'existence du libre arbitre, c'est aussi irréfutable que "il existe une formule latine susceptible de guérir toutes les maladies.

Il vous suffirait d'exhiber la possibilité d'une expérience discriminante : si vous en avez une à l'esprit, je reverrai mon point de vue.

je n'ai même pas évoqué, ni même pensé secrètement puisque je me pose toujours la question de l'existence qu’après la question de la réfutabilité, le sujet de l'existence .

Dans l'ensemble des idées métaphysique , le libre arbitre (disons de Spinoza pour cadrer) fait partie de celles dont l'expérience discriminante ne pose aucune difficulté de conception, le problème c'est la réalisation , les modèles , la technique , la qté d'information à capter.
oui il faudra surement attendre "un beau jour" pour la réaliser mais l'expérience de pensée susceptible de réfuter le libre arbitre est imaginable ... donc comment , pourquoi , prétendez vous que le libre arbitre (de spinoza , de descartes , etc ... ) est définitivement irréfutable ?
Et , par la même , réinterprétez comme un problème psy les réflexions autour de la question de la réfutation possible du libre arbitre , alors qu'il est parfaitement rationnel de chercher la réfutation d'une idée métaphysique , c'est d'ailleurs comme cela que toute idée métaphysique morte a été tuée ! Donc pourquoi voulez vous changer de méthode pour les vivantes ? ça marche !

[karlp]

Dans l'ensemble des idées métaphysique , le libre arbitre (disons de Spinoza pour cadrer) fait partie de celles dont l'expérience discriminante ne pose aucune difficulté de conception, le problème c'est la réalisation , les modèles , la technique , la qté d'information à capter.
oui il faudra surement attendre "un beau jour" pour la réaliser mais l'expérience de pensée susceptible de réfuter le libre arbitre est imaginable ... donc comment , pourquoi , prétendez vous que le libre arbitre (de spinoza , de descartes , etc ... ) est définitivement irréfutable ?
!

Dans le cas du déterminisme spinoziste, l'expérience n'est imaginable sérieusement que si vous disposez d'un avenir inaccessible. Selon Spinoza n'importe quel "mode de la substance" est surdéterminé, y compris le moindre mouvement que j'accomplis.
A moins que ne soit réalisable une technologie qui serait en mesure d'accumuler toutes les données possibles (voire celle de l'univers entier) pour prédire la chiquenaude que je vais administrer à l'insecte qui m'importune, l'expérimentation peut toujours être reportée à un "heureux lendemain".

C'est le même problème que l'idée d'une formule latine qui guérit toutes les maladies.

Je vous trouve très optimiste quant à la disparition des idées métaphysiques : ne vous semble t'il pas que les mêmes thèmes métaphysiques se retrouvent dans les nouvelles "mythologies" ?
C'est, me semble t'il, seulement au sein de la pratique scientifique que la métaphysique a été correctement "nettoyée" (encore qu'elle puisse sans doute s'y manifester)

[invite6486d7bd]

Le choc des titans ! : Spinoza versus Conway et Kochen.

The Strong Free Will Theorem
John H. Conway and Simon Kochen

https://www.ams.org/notices/200902/rtx090200226p.pdf

[invitec830472d]

Oui: si elle n'est pas totalement aléatoire, il y a un schéma sous-jacent, et donc elle n'est pas aléatoire.

Non, ça veut dire que tout ce qui n'est pas aléatoire est forcément déterminé. Donc, encore une fois, tu as le choix entre le déterminisme et l'aléatoire. Ni l'un ni l'autre ne rentre dans la conception classique du libre arbitre.

Etes vous bien sûr que "fondamentalement tout est irréfutable" ? Parce qu'à ma connaissances les théories scientifiques ne le sont pas.

Et j'avais oublié de répondre à cette remarque issue d'un autre message. Oui, j'en suis bien sûr. Si l'on admet que personne ne peut prétendre avoir atteint la vérité absolue, alors tout est fondamentalement irréfutable. C'est juste de la logique.

Si je ne connais pas le réel tel qu'il est, alors je ne pourrai jamais juger avec certitude de la véracité des propos de mon interlocuteur. Tout au mieux, on peut faire tendre la probabilité vers 0, mais elle ne sera jamais nulle.

Quand je dis que le Soleil me parle tous les soirs, d'un point de vue purement formel, la probabilité que cela soit vrai est "infiniment" faible mais non nulle.

[invite51d17075]

Et j'avais oublié de répondre à cette remarque issue d'un autre message. Oui, j'en suis bien sûr. Si l'on admet que personne ne peut prétendre avoir atteint la vérité absolue, alors tout est fondamentalement irréfutable. C'est juste de la logique.

Je ne comprend pas cet argument.
Justement, dans le champ scientifique en particulier, une théorie peut être réfutable. ( elle doit même l'être d'ailleurs).
Il suffit de proposer un contre-exemple.
Et cela ne nécessite aucunement l'accès à une vérité absolue.
Que d'ailleurs les scientifiques ne prétendent nullement atteindre dans leurs démarches.

[Archi3]

Si par "sans moyen annexe" tu veux dire "sans moyen externe comme un dé", c'est de cela que je parlais et cela correspond à la définition opérationnelle de ces expériences. Si par "sans moyen annexe", tu veux dire « sans faire aucune autre opération mentale », alors tu es en train de faire un oxymore (le participant doit choisir librement mais n'est pas libre de choisir sa stratégie cognitive)

non, il doit choisir librement entre 0 et 1 ce qui nécessite de ne pas avoir de "stratégie cognitive", sinon ce n'est plus un choix libre, c'est l'application mécaniste d'un algorithme. Ce n'est pas un "oxymore", c'est au contraire dans la logique de ce qu'on veut tester.

[quote–
et surtout cela ne correspond pas aux instructions qui sont données aux participants.
[/quote]
Ca dépend quelles instructions tu donnes !

once again : le but est de savoir si on peut choisir sans aucune détermination par le passé, pas de savoir si on peut engendrer une suite qui serait pseudo aléatoire pour un ordinateur.
Si tu appliques une stratégie, (par exemple appliquer de tête un algorithme pseudo aléatoire), tu peux tromper un ordinateur (c'est à dire engendrer une suite dont il n'arrive pas reconnaitre la régularité); mais tu n'as pas répondu à la question initiale, qui est de savoir si tu peux choisir librement sans prédétermination.

C'est également à partir de ce point précis que ton interprétation perd contact avec la réalité de ces expériences.

ben non, c'est toi qui a changé de question et d'expérience, c'est tout.

[ThM55]

J'ai l'impression que la question du libre-arbitre est surtout une question de philosophie morale, pas tellement une question de science. C'est elle en fait qui fonde toute clause de responsabilité et qui justifie en dernier lieu la loi et son application par la justice. Pensons à la ligne de défense des grands criminels nazis à Nuremberg ou encore d'Eichmann à Jérusalem. Si elle a pu être réfutée c'est en dernière analyse par la réaffirmation du libre arbitre. Je suis plutôt de l'avis de Wittgenstein, qui disait que ce dont on ne sait quoi dire, il vaut mieux ne pas en parler car on atteint les limites du langage.

C'est aussi pourquoi j'ai mentionné le "théorème" de Conway; celui-ci, il avait au moins quelque chose à dire, même si la pertinence apparente de ce théorème n'est due qu'à l'emploi provoquant du vocabulaire. Et c'est quelque chose de non trivial qui fait intervenir les propriétés d'intrication des états quantiques. Quand on parle de déterminisme, on ne peut pas à mon avis ignorer ce que la théorie quantique peut nous apprendre.

[invite51d17075]

once again : le but est de savoir si on peut choisir sans aucune détermination par le passé, pas de savoir si on peut engendrer une suite qui serait pseudo aléatoire pour un ordinateur.

je ne sais plus si on parle de choix au sens large, ou si on est tj dans ces histoires de suites aléatoires ou pas.
dans le premier cas, il est juste humain de faire des choix justifiés pour des raisons x ou y, où même que l'on suive le choix d'un autre(*)
j'exclus les cas où le choix ne semble avoir aucune importance.
ce que je ne saisi tj pas, c'est l'information intrinsèque qu'on peut tirer de ce constat.

(*) les facteurs de prise de décisions peuvent d'ailleurs être contrastés, de natures différentes.
ceci dit en poursuivant dans ce type d'échange, j'ai l'impression de sortir des banalités à l'heure de l'apéro..

[invite6c250b59]

non, il doit choisir librement entre 0 et 1 ce qui nécessite de ne pas avoir de "stratégie cognitive", sinon ce n'est plus un choix libre, c'est l'application mécaniste d'un algorithme. Ce n'est pas un "oxymore", c'est au contraire dans la logique de ce qu'on veut tester. (...)
ben non, c'est toi qui a changé de question et d'expérience, c'est tout.

Ha bon. Bon bah let's agree to disagree, et si quelqu'un veut avoir le fin mot il ou elle n'a qu'à aller lire les articles directement.

Quand même, par curiosité, est-ce que ta position est bien décrite par: "est libre quelqu'un assis devant un écran et qui suit les consignes de produire des 1 et des 0 sans tenir compte des réponses passées ni appliquer aucune autre stratégie cognitive ni t'envoyer paitre avec tes consignes même si il ou elle constate que la stratégie recommandée échoue"?

ceci dit en poursuivant dans ce type d'échange, j'ai l'impression de sortir des banalités à l'heure de l'apéro..

A la tienne.

[invitec12bce47]

Je ne comprend pas cet argument.
Justement, dans le champ scientifique en particulier, une théorie peut être réfutable. ( elle doit même l'être d'ailleurs).
Il suffit de proposer un contre-exemple.
Et cela ne nécessite aucunement l'accès à une vérité absolue.
Que d'ailleurs les scientifiques ne prétendent nullement atteindre dans leurs démarches.

Bonjour,
Une théorie seule ne suffit pas à engendrer des prédictions observables. Pour cela, il faut faire tout un tas d'hypothèses auxiliaires sur le fonctionnement des appareils de mesure, les conditions extérieures, etc. Donc si on a une contradiction entre les prédictions et l'expérience, on ne peut pas en déduire "la théorie est fausse" mais seulement "soit la théorie est fausse, soit une des hypothèses auxiliaires est fausse." Et donc pour toute théorie physique, aussi absurde soit-elle, on peut toujours modifier les hypothèses auxiliaires /faire des hypothèses ad-hoc pour rendre compatible notre théorie avec l'expérience. Bien sûr, en pratique, on considère que certaines théories sont "réfutées" parce qu'elles sont infiniment moins probables que d'autres. Mais d'un point de vue "logique", on ne peut jamais réfuter absolument les théories ; on peut juste les rendre plus ou moins crédibles.

Pour citer Carlo Rovelli dans cet article : https://arxiv.org/pdf/1805.10602.pdf

Furthermore, the emphasis on falsifiability has made physicists blind to a funda- mental aspect of scientific knowledge: the fact that credibility has degrees and that reliability can be extremely high, even when it is not absolute certainty. This has a doubly negative effect: considering the insights of successful theories as irrelevant for progress in science (because “they could be falsified tomorrow”), and failing to see that a given investigation may have little plausibility even if it has not yet been falsified.
The scientific enterprise is founded on degrees of credibility, which are constantly updated on the basis of new data or new theoretical developments. Recent attention to Bayesian accounts of confirmation in science is common in the philosophy of science, but largely ignored in the theoretical physics community, with negative effects, in my opinion

[invite51d17075]

tu ne dis pas la même chose.
Rovelli rappelle qu'une théorie n'est jamais absolument certaine.
ce qui ne surprend personne.
toi, tu prends le pendant en affirmant qu'une autre ne peut pas être totalement exclue, même si elle est infiniment improbable.
mais la science reste FAPP !

sachant que ce n'est pas totalement le sujet, puisque ce qui était évoqué concernait la nature intrinsèquement irréfutable de certaines affirmations.
ce qui est d'un autre ordre.

[invitec12bce47]

tu ne dis pas la même chose.
Rovelli rappelle qu'une théorie n'est jamais absolument certaine.
ce qui ne surprend personne.
toi, tu prends le pendant en affirmant qu'une autre ne peut pas être totalement exclue, même si elle est infiniment improbable.

Cela revient au même. Si je dis qu'une théorie T n'est jamais absolument certaine, cela revient à dire que la théorie "anti-T" n'est jamais totalement exclue.
Je suis totalement d'accord qu'en pratique on peut dire que certaines théories sont "réfutées". Mais d'un point de vue strictement logique, toute théorie physique est irréfutable. Comme le dit Rovelli, parler en termes de degrés de crédibilité des théories semble être plus approprié.
Mais on s'éloigne en effet du sujet

[Archi3]

Quand même, par curiosité, est-ce que ta position est bien décrite par: "est libre quelqu'un assis devant un écran et qui suit les consignes de produire des 1 et des 0 sans tenir compte des réponses passées ni appliquer aucune autre stratégie cognitive ni t'envoyer paitre avec tes consignes même si il ou elle constate que la stratégie recommandée échoue"?

Il me semble que quelqu'un qui revendique de faire des choix librement, sans aucune influence du passé, pourrait montrer qu'il est capable de faire au moins ça, oui.

Si une personne en particulier t'envoie paître en disant qu'elle n'en a pas envie, du coup ça ne prouve rien. Mais si personne n'en est capable, y compris tous ceux qui sont d'accord pour le tenter, ça ne peut que jeter un doute sérieux sur l'existence d'une capacité à choisir "librement" sans détermination antérieure.

Mais il est incorrect de dire que la "stratégie échoue", puisque précisément le choix sans détermination suppose une absence de stratégie - c'est cette absence totale de stratégie qui assure de ne pas perdre contre l'ordinateur.

[invite6c250b59]

Cela ne te paraît pas évident que "absence de stratégie", c'est incompatible avec "suivre la consigne de ne pas avoir de stratégie"?

[Archi3]

Tu joues sur les mots là (comme d'habitude!). Je veux dire absence d'emploi d'un algorithme déterministe. Je rappelle que le but n'est pas de gagner contre un ordinateur (ni de disserter à l'infini sur le sens du mot "stratégie" et la différence avec "consigne" !!) , mais de tester les capacités du cerveau à faire des choix non déterminés par l'existence du passé. Personne ne doute que le cerveau est capable d'appliquer un algorithme ou de suivre une consigne qui ne comporte pas d'élément totalement aléatoire, mais personne n'en fait un élément de preuve par rapport au libre arbitre, puisqu'un ordinateur le ferait tout aussi bien.

On pourrait rétorquer que continuer à jouer est déjà une attitude qui dépend du passé, ce qui est une critique tout à fait valable, et qui est une autre manière encore plus radicale de remettre en question la notion de libre arbitre, puisqu'on ne peut pas imaginer une structure gardant une cohérence de comportement qui ne fonctionne pas avec la mémoire du passé. Mais les gens qui veulent sauvegarder la notion de libre arbitre admettent le paradoxe que leur "moi" garde une structure cohérente à travers le temps, mais revendiquent l'existence de choix "ponctuels" indéterminés.

Tester l'existence de ce choix sur la possibilité "ponctuelle" de choisir librement entre un zéro et un un, sans appliquer d'algorithme, me parait une bonne façon "expérimentale" de tester ça : a priori c'est un cas très simple, où les considérations affectives n'ont pas de raison de jouer, et où donc les conditions les plus favorables pour ce choix semblent réunies. Même si ça semble contredire l'opinion de karlp que le libre arbitre est une notion métaphysique non testable, il me semble que cette expérience peut au moins être considérée comme un test de certaines définitions du libre arbitre.

[invitec830472d]

Et cela ne nécessite aucunement l'accès à une vérité absolue.

Puisque personne ne connaît la vérité absolue, alors toutes les propositions sont potentiellement vraies (avec des degrés de probabilités très variables). Et si toutes les propositions sont potentiellement vraies, cela veut dire qu'il est impossible de démontrer que quelque chose est erroné avec une certitude absolue = irréfutabilité.

[invite51d17075]

Puisque personne ne connaît la vérité absolue, alors toutes les propositions sont potentiellement vraies (avec des degrés de probabilités très variables). Et si toutes les propositions sont potentiellement vraies, cela veut dire qu'il est impossible de démontrer que quelque chose est erroné avec une certitude absolue = irréfutabilité.

Donc tu proposes que toute assertion est intrinsèquement irréfutable ?
Soit, mais alors je quitte ce fil.
J'aimais beaucoup R.Devos, mais lui, il était drôle.

[invitec830472d]

Donc tu proposes que toute assertion est intrinsèquement irréfutable ?
Soit, mais alors je quitte ce fil.
J'aimais beaucoup R.Devos, mais lui, il était drôle.

Je ne propose rien, c'est la conséquence logique du fait qu'on ne puisse proposer que des interprétations plus ou moins approximatives de la réalité.

[invite51d17075]

Je ne propose rien, c'est la conséquence logique du fait qu'on ne puisse proposer que des interprétations plus ou moins approximatives de la réalité.

non, ton assertion précédente est d'un autre ordre, et ne parle pas d'approximation, mais de l'impossibilité d'exclure toute proposition, aussi farfelue soit elle.

[invite6486d7bd]

Tester l'existence de ce choix sur la possibilité "ponctuelle" de choisir librement entre un zéro et un un, sans appliquer d'algorithme, me parait une bonne façon "expérimentale" de tester ça : a priori c'est un cas très simple, où les considérations affectives n'ont pas de raison de jouer, et où donc les conditions les plus favorables pour ce choix semblent réunies.

C'est là à mon avis un point piégeux.
Vous semblez considérer que 0 et 1 (ou zéro et un, ou null et one, ou gauche et droite, etc) sont des "éléments" (notions élémentaires).
Certes, 0 et 1 semblent plus élémentaires que "pomme-frite" ou "fish and chips", mais au niveau cérébral, où chacun des concepts résulte d'un ensemble de phénomènes d'une très grande complexité, il n'y a rien d'élémentaire dans aucune de ces notions.

Pour en revenir à la notion de libre arbitre.
Il ne faut pas oublier, je pense, l'origine de cette notion.
Pourquoi nous pensons qu'il s'agit d'un phénomène "qui existe".

Initialement, en sciences, la question du libre arbitre ne se posait pas : Elle était admise (seuls les métaphysiciens et les philosophes se permettaient de questionner cette notion).
Les sciences se sont bâties alors que ce concept était tenu pour vrai, puisque l'Homme, l'expérimentateur et observateur, n'était pas considéré comme faisant partie de la matière.
Avant d'en arriver à la notion de cellule et d'atome, L'Homme c'était l'Homme, l'Arbre était Arbre et le Chien était Chien.
Les "objets" de la Nature étant distincts, il n'y avait aucune raison de penser que L'Homme, L'Arbre ou le Chien pouvaient avoir "la même nature" et qu'ils devaient être traités de la même manière.
On distinguait donc très facilement l'observateur de son objet d'étude.

En absence de la connaissance "du" point commun, tenu pour la cause de l'existence des choses (et ce selon un point de vue constructiviste), il était parfaitement censé (et ça le resterait encore ne nos jours si nous n'avions pas percés les secrets de la matière) de considérer les objets du monde selon leur forme.

Certains penseurs étaient certes un peu en avance sur leur temps (comme Descartes et Pascal), mais ça restait plus du domaine de la philosophie, de la pensée, et bien que l'avenir leur ait donné raison sur certains points (du moins pour le moment), il ne s'agissait là que de spéculations, qui contredisaient les faits... (avérés de l'époque).

C'est donc tout l'inverse que de croire que la science s'est bâtie en dehors de cette notion (le libre arbitre), et de croire à nouveau que cette notion (le libre arbitre) est une chimère inventée par d'obscures philosophes et métaphysiciens.
(C'est même faire insulte à la science que de faire croire cela...)

Actuellement, cette notion (le libre arbitre) revient sur le devant de la scène, suite, à nouveau, aux avancées scientifiques faites dans le domaine de la physique et de la biologie (notamment dans les neurosciences).
Il n'y là rien de rétrograde, et balayer dédaigneusement cette notion (le libre arbitre) d'un revers de la main, c'est simplement se limiter pour de mauvaises raisons.
La notion de libre arbitre n'est pas un non sens, étudions-là.

Rabelais était un sceptique, le fondateur du scepticisme moderne.

Il a critiqué ceux qui ne connaissent ni la peur ni les limites humaines.
Rabelais est le penseur d’une condition humaine modeste, consciente de sa finitude.

Cette philosophie de la finitude est assez proche de celle de Pascal (cf. le roseau pensant), défendant une nature humaine faible, mais forte en ce qu’elle a conscience de sa faiblesse, contrairement aux forces de la nature physique.

Le constat de Rabelais est assez proche : une connaissance (ce qu’il appelle “science”) non réflexive (“sans conscience” autrement dit) ne permet pas à l’homme de se l’approprier, et donc de progresser.
Elle est inutile, en somme.

Son injonction peut donc être formulée : pour devenir sage, sachez que vous sachez.

https://la-philosophie.com/science-sans-conscience

A noter que le libre arbitre et le problème de la conscience sont probablement liés.

[Archi3]

C'est là à mon avis un point piégeux.
Vous semblez considérer que 0 et 1 (ou zéro et un, ou null et one, ou gauche et droite, etc) sont des "éléments" (notions élémentaires).
Certes, 0 et 1 semblent plus élémentaires que "pomme-frite" ou "fish and chips", mais au niveau cérébral, où chacun des concepts résulte d'un ensemble de phénomènes d'une très grande complexité, il n'y a rien d'élémentaire dans aucune de ces notions..

L'objection est étrange, si l'argument est que choisir entre 0 et 1 n'est "pas assez élémentaire" pour que le libre arbitre puisse s'exprimer, je me demande bien pour quels choix "plus élémentaires" il pourrait bien s'exprimer alors ...

[invite6486d7bd]

L'objection est étrange, si l'argument est que choisir entre 0 et 1 n'est "pas assez élémentaire" pour que le libre arbitre puisse s'exprimer, je me demande bien pour quels choix "plus élémentaires" il pourrait bien s'exprimer alors ...

Le problème que je vois, à vouloir employer des 0 et des 1, c'est comme dit "que ce n'est pas assez élémentaire", non pas au niveau du concept (de 0 et de 1) mais pas assez élémentaire "dans sa mise en œuvre".
Il y a, à mon avis, un écart énorme entre le modèle mathématique (très simple) qui est censé rendre des conclusions, et la production des 0 et des 1 par un être pensant.
Pour faire le parallèle, c'est comme si vous cherchez à tirer des conclusions du fait que vous ne pouvez casser une noix avec vos yeux.
Certes, vous ne le pouvez pas, mais si vous employez votre crâne, c'est possible.

Ceci étant, le crâne n'est pas donné au début de l’embryogenèse, et doit se constituer avec le temps.

Il en va de même avec le système qui permet de produire des 0 et des 1 (votre cerveau faisant partie d'un corps) : Il se constitue, et mène à des automatismes (qui peuvent alors biaiser le production aléatoire des 0 et des 1).
On part alors d'un système biaisé, auquel on demande de produire une régularité, ou une irrégularité.
C'est un outil inadapté à "casser la noix", dans le sens où on ne saurait pas distinguer une régularité d'une irrégularité du fait de l'absence de "point neutre" connu.

[Archi3]

Il en va de même avec le système qui permet de produire des 0 et des 1 (votre cerveau faisant partie d'un corps) : Il se constitue, et mène à des automatismes (qui peuvent alors biaiser le production aléatoire des 0 et des 1).
On part alors d'un système biaisé, auquel on demande de produire une régularité, ou une irrégularité.
C'est un outil inadapté à "casser la noix", dans le sens où on ne saurait pas distinguer une régularité d'une irrégularité du fait de l'absence de "point neutre" connu.

l
a dessus, on est bien d'accord, c'est ce que montre l'expérience

La question ça me semble être : si ces automatismes se créent malgré nous même sur quelque chose d'aussi simple que choisir entre 0 et 1, pour quel choix concret de la vie penses tu que ces automatismes ou ces influences du passé ne jouent pas ?

[invitec830472d]

non, ton assertion précédente est d'un autre ordre, et ne parle pas d'approximation, mais de l'impossibilité d'exclure toute proposition, aussi farfelue soit elle.

Quand je parle d'approximations, c'est par rapport aux représentations que se font les humains de la réalité.

Pour le reste, à moins que tu puisses prétendre être omniscient, mes propos sont parfaitement justes.

Qu'est-ce qui te permet de rejeter une proposition, aussi farfelue soit-elle ? Seulement des probabilités basées sur une construction approximative de la réalité. Si tu affirmes avec une certitude absolue que quelque chose est faux, alors tu es tout simplement dans la croyance.

[invite6486d7bd]

La question ça me semble être : si ces automatismes se créent malgré nous même sur quelque chose d'aussi simple que choisir entre 0 et 1,

Pour repréciser : Choisir entre 0 et 1 parait simple, mais ne l'est pas.

pour quel choix concret de la vie penses tu que ces automatismes ou ces influences du passé ne jouent pas ?

Ça justement (qu'est-ce qui joue, qu'est-ce qui ne joue pas, ou même est-ce qu'il y a du libre arbitre), étant donné la complexité des processus en jeu, on n'en sait rien.
Si c'était aussi simple, vous pensez bien qu'on aurait déjà le fin mot de l'histoire.
Macroscopiquement, il n'est pas possible de produire une expérience qui viendrait rendre tout le monde d'accord.

On peut en revanche se baser sur les connaissances plus élémentaires (connaissance du microscopique) et extrapoler aux systèmes macroscopiques (pour ce que ça vaut bien entendu, c'est à dire en précisant un cadre théorique ou un autre).

[invite51d17075]

Si tu affirmes avec une certitude absolue que quelque chose est faux, alors tu es tout simplement dans la croyance.

non, mais je n'insiste pas.
tu mélanges "représentation approximative" et "assertion quelconque".
donc lourdeur inutile pour le fil et débat stérile.

ps: je pensais être déjà sorti de ce sous-sujet ( qui d'ailleurs est HS ) donc là je sors vraiment de celui-ci.

[invite6486d7bd]

Qu'est-ce qui te permet de rejeter une proposition, aussi farfelue soit-elle ? Seulement des probabilités basées sur une construction approximative de la réalité.

Pas tout à fait.
Une proposition (une hypothèse) doit pouvoir être réfutée.

Ce qui veut dire :
Une proposition doit présenter du sens (on ne peut pas proposer quelque-chose de "farfelu", dans la mesure où il s'agit de quelque-chose qui ne présente pas de sens)
Il doit être possible, le sens de la proposition étant défini, de trouver un moyen de contredire "la conclusion" (réfuter l'hypothèse tenue pour vraie).

D'autre part, pour me répéter, la réfutation n'est pas nécessairement une expérience directement en rapport avec la proposition.
Ca peut être une expérience plus élémentaire, ou pour laquelle on identifie un lien avec la proposition.

Si tu affirmes avec une certitude absolue que quelque chose est faux, alors tu es tout simplement dans la croyance.

La croyance étant justement une forme affaiblie de la certitude... j'aurais dit ça autrement, mais dans le fond je pense que vous avez raison.

En sciences, comme déjà évoqué, il n'y a pas de certitude absolue.

[invitec830472d]

non, mais je n'insiste pas.
tu mélanges "représentation approximative" et "assertion quelconque".
donc lourdeur inutile pour le fil et débat stérile.

ps: je pensais être déjà sorti de ce sous-sujet ( qui d'ailleurs est HS ) donc là je sors vraiment de celui-ci.

Je ne mélange rien du tout (et je ne vois pas en quoi cela est pertinent de toute façon) mais je ne vais pas insister non plus. Ce que je dis est parfaitement clair et extrêmement simple à comprendre d'un point de vue logique.

Si personne ne peut prétendre connaître la réalité telle qu'elle est, alors toute certitude est une croyance. C'est aussi simple que ça. Je ne vois pas ce qui te bloque dans cet enchaînement logique...

Néanmoins, on arrive bien évidemment à construire des représentations du monde qui paraissent bien plus probables que d'autres et qu'on a toutes les bonnes raisons de croire. Personne ne nie ce point, mais ça ne reste ultimement que des probabilités et pas des certitudes absolues.