Libre arbitre / déterminisme - Page 3
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Libre arbitre / déterminisme



  1. #61
    karlp

    Re : Libre arbitre / déterminisme


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    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Donc c'est ce que je disais, "pas déterminés" signifie bien "dont on ignore leurs possibles déterminations " ?
    C'est la définition de Spinoza et de Nietzsche... Après celles de Descartes (agir de façon strictement rationnelle) et des Jésuites du XVIIIème (agir sans la moindre détermination), peut-on s'attendre à ce que toute l'Histoire de la Philosophie soit résumée sur ce fil avant qu'on ne réalise que nous pouvons encore piétiner pendant des siècles ?

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  2. #62
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    bonjour cher Karlp:
    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    C'est la définition de Spinoza et de Nietzsche... Après celles de Descartes (agir de façon strictement rationnelle) et des Jésuites du XVIIIème (agir sans la moindre détermination), peut-on s'attendre à ce que toute l'Histoire de la Philosophie soit résumée sur ce fil avant qu'on ne réalise que nous pouvons encore piétiner pendant des siècles ?
    Comme il est peu probable ni évidemment réaliste d'envisager cette perspective ( résumer la Philosophie ), je crains pour ma part une éventuelle dérive vers le comptoir de Marcel, ou pire, un sondage stérile comme on en voit qcq uns ici.

    ps: la référence à Spinoza m'est précieuse, car j'avoue humblement être assez fasciné par la profondeur de ses réflexions.

  3. #63
    invite6486d7bd

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    Donc c'est ce que je disais, "pas déterminés" signifie bien "dont on ignore leurs possibles déterminations " ?
    Ça dépend du niveau de réflexion.
    Indéterminé est la négation de déterminé.

    Déterminé peut signifier : Qui existe sans qu'il soit possible de changer quelque-chose.
    Ça correspond par exemple dans ce cas de figure à la conception de l'univers-bloc d'Einstein où l'ensemble des possibles sont "présents" de toute éternité.
    Dit simplement, ça consiste à dire que "tout est écrit".

    Après, dire que les philosophes ont démontrés qu'il n'est pas possible de déterminer si le monde est déterminé (alors que la majorité d'entre eux ne connaissaient pas la théorie de la relativité et encore moins la théorie quantique), c'est deux fois faux.
    C'est faux, car ils n'avaient pas les connaissances actuelles (ce qui est pardonnable).
    C'est faux, car il y a erreur sur la conception de la preuve scientifique (ce qui est impardonnable).
    Les sciences ne peuvent jamais prouver quoi que ce soit de manière absolu (quel que soit le sujet), mais elles peuvent produire des théories, qui dans un certain cadre, permettent de penser que la théorie est en accord avec le réel.

    Une difficulté particulière qui apparait lorsqu'on veut démontrer par la méthode scientifique que le déterminisme est une réalité, c'est que le déterminisme n'est alors plus simplement une hypothèse (prise pour vraie) faisant partie de la méthode (permettant alors de valider des propriétés indépendantes de la méthode), mais qu'il est aussi l'objet étudié par la méthode...

    D'autre part, comme déjà précisé, "le" déterminisme peut être défini de plusieurs manières différentes, comme de dire qu'il n'y en a pas en tant qu'objet de la nature, mais qu'il apparait, comme tout autre phénomène, de manière conjoncturel.
    Il peut donc y avoir du déterminisme et de l'indéterminisme mélangés au sein du réel.

  4. #64
    Archi3

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    C'est la définition de Spinoza et de Nietzsche... Après celles de Descartes (agir de façon strictement rationnelle) et des Jésuites du XVIIIème (agir sans la moindre détermination), peut-on s'attendre à ce que toute l'Histoire de la Philosophie soit résumée sur ce fil avant qu'on ne réalise que nous pouvons encore piétiner pendant des siècles ?
    je n'ai pas de souci avec cette définition, je voulais juste m'assurer que c'était celle adoptée par les précédents intervenants. Ce qui à lire le Mulet par exemple n'est pas évident ...
    A coté, il est évident que ni la définition de Descartes (agir de façon strictement rationnelle) ni celle des Jésuites (agir sans la moindre détermination) ne peut être considérée comme correspondant à la moindre réalité concrète, non ? donc suivant ces définitions, le libre arbitre n'existe pas ...

  5. #65
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    bjr:
    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Déterminé peut signifier : Qui existe sans qu'il soit possible de changer quelque-chose.
    Ça correspond par exemple dans ce cas de figure à la conception de l'univers-bloc d'Einstein où l'ensemble des possibles sont "présents" de toute éternité.
    Dit simplement, ça consiste à dire que "tout est écrit".
    Ce n'est pas un concept "Einsteinien" mais c'est bien plus récent, et il s'agit bien d'un concept "philosophico-métaphysique", bien d'avantage qu'une théorie physique.
    Même si au départ, l' inexistence d'un temps absolu fut un point de départ du développement de celui-ci.

    E.Klein lui-même, qui s'exprime largement sur le sujet n'y voit pourtant pas un caractère inconciliable avec le présentisme tel qu'il est souvent décrit.
    A savoir indirectment, compatible avec le fait de "changer" le futur....
    Ce qui rejoint le "tous les futurs sont possibles" , qui serait contradictoire avec "tout est écrit" , non ?

    autre remarque: même ceux ci n'osent s'aventurer dans un prolongement de cette réflexion concernant le "libre arbitre".

    ps: je n'ai pas saisi le dernier paragraphe.

  6. #66
    karlp

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    je n'ai pas de souci avec cette définition, je voulais juste m'assurer que c'était celle adoptée par les précédents intervenants. Ce qui à lire le Mulet par exemple n'est pas évident ...
    A coté, il est évident que ni la définition de Descartes (agir de façon strictement rationnelle) ni celle des Jésuites (agir sans la moindre détermination) ne peut être considérée comme correspondant à la moindre réalité concrète, non ? donc suivant ces définitions, le libre arbitre n'existe pas ...
    Ni la définition de Spinoza, ni celle de Descartes ou des Jésuites de son époque ne sont réfutables (et vous pouvez y ajouter les conceptions de Platon, Sartre, Sade, Hegel, Kant, etc...)
    La question "le libre arbitre existe t'il?" est définitivement indécidable (la réponse qu'un individu donnera ne peut être qu'un postulat qu'il jugera nécessaire au regard des représentations grâce auxquelles il peut "se tenir" dans ce monde).

    Nous sommes face à un "impossible" (et je trouve assez "curieux" que, bien que nous le sachions tous, l'on persiste à croire que l'on puisse franchir le mur de l'impossible: il s'agit là d'une attitude irrationnelle extrêmement fréquente chez des individus pourtant rationnels par ailleurs - sans doute pour la raison indiquée ci dessus)

  7. #67
    invite9dc7b526

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Ni la définition de Spinoza, ni celle de Descartes ou des Jésuites de son époque ne sont réfutables
    comment pourrait-on réfuter une définition?

  8. #68
    Archi3

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    exactement, je ne vois pas comment une définition ne peut etre réfutée.

    Le problème n'est pas la définition mais de savoir si l'expérience confirme ou non la notion ainsi définie. L'exemple du prédicateur de Shannon (essayer de générer une suite aléatoire) INFIRME clairement par exemple la possibilité pour un cerveau humain de prendre des décisions sans la moindre détermination, si on donne un sens expérimental clair à cette notion de détermination, c'est à dire sans la moindre corrélation avec les données passées.

    Notons qu'il est tout à fait possible que l'expérience puisse CONFIRMER cette possibilité, puisque c'est le cas de mesures quantiques dans certains cas (mais pas tous) : par exemple que la mesure du spin sur un axe perpendiculaire à un état propre polarisé donne effectivement un résultat "sans la moindre détermination" (avec une indétermination maximale, sans corrélation observée avec aucune donnée connue du passé ). Ce n'est simplement pas le cas pour un cerveau humain.

  9. #69
    invitec830472d

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Ni la définition de Spinoza, ni celle de Descartes ou des Jésuites de son époque ne sont réfutables (et vous pouvez y ajouter les conceptions de Platon, Sartre, Sade, Hegel, Kant, etc...)
    Je vais être un peu provocant, mais en quoi la définition de ces illustres personnages aurait-elle plus de poids que celle de la première personne que je croise dans la rue ?

    La question "le libre arbitre existe t'il?" est définitivement indécidable (la réponse qu'un individu donnera ne peut être qu'un postulat qu'il jugera nécessaire au regard des représentations grâce auxquelles il peut "se tenir" dans ce monde).
    On peut au moins dire ce qui n'est pas possible : un choix non influencé.

    Après, en dernier ressort, on pourra toujours arguer que nos petits cerveaux sont trop limités pour appréhender certains concepts. Donc oui, dans l'absolu, personne ne peut prétendre connaître la vérité.

  10. #70
    karlp

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Je vais être un peu provocant, mais en quoi la définition de ces illustres personnages aurait-elle plus de poids que celle de la première personne que je croise dans la rue ?



    On peut au moins dire ce qui n'est pas possible : un choix non influencé.

    Après, en dernier ressort, on pourra toujours arguer que nos petits cerveaux sont trop limités pour appréhender certains concepts. Donc oui, dans l'absolu, personne ne peut prétendre connaître la vérité.
    1) Peu m'importe que ces personnages soient ou non illustres : je voulais juste souligner le fait que toutes les définitions qui sont avancées ici ont déjà été proposées par le passé et n'ont jamais pu ni être démontrées ni réfutées (je prête ici à chacun suffisamment d'intelligence pour comprendre comment une définition peut être réfutée ).
    2) Rien ne vous permet d'être catégorique quant à l'affirmation selon laquelle un choix non influencé serait impossible. Les chantres de cette croyance (irréfutable comme toutes les autres) ne manquent pas d'arguments : mais un échange d'arguments et de contre arguments sur la question est parfaitement stérile (sauf à croire que l'irréfutable puisse être réfuté)

  11. #71
    invitec830472d

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Rien ne vous permet d'être catégorique quant à l'affirmation selon laquelle un choix non influencé serait impossible.
    Qu'est-ce qu'un choix non influencé alors ? La discussion tourne complètement en rond à partir de maintenant, car cela a déjà été répété maintes fois. La seule alternative à un choix non influencé, c'est le hasard quantique.

    Et encore, il y a toujours la possibilités de variables cachées.

    D'un point de vue de la logique humaine, ce que tu dis ne fais pas sens. Maintenant, comme je l'ai déjà dit dans mon message précédent, on pourra toujours avancer que nos cerveaux nous interdisent l'accès à des notions plus élaborées.

    Mais pour le moment, on est bien obligé de discuter avec les outils que l'on possède, donc ce que peuvent appréhender nos cerveaux.

  12. #72
    karlp

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Qu'est-ce qu'un choix non influencé alors ? La discussion tourne complètement en rond à partir de maintenant, car cela a déjà été répété maintes fois.
    Ca fait un moment que la discussion tourne en rond : elle y était condamnée dès le départ.

    Pour votre question :
    un échange d'arguments et de contre arguments sur la question est parfaitement stérile (sauf à croire que l'irréfutable puisse être réfuté)
    Ce que j'ai souligné en gras répond à votre phrase :
    Mais pour le moment, on est bien obligé de discuter avec les outils que l'on possède, donc ce que peuvent appréhender nos cerveaux.
    Celle ci suggère que vous pensez qu'on puisse réfuter l'irréfutable (c'est la raison pour laquelle on peut croire cela qui m'intéresse - le reste n'est que vaine spéculation métaphysique)

  13. #73
    Nicophil

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    Bonjour,

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    qu'il n'est pas possible de décider qui du déterminisme ou de l'indéterminisme a raison (les deux positions étant irréfutables; on le sait maintenant depuis presque un siècle)
    Que s'est-il passé il y a 95 ans ?
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  14. #74
    invite6c250b59

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    L'exemple du prédicateur de Shannon (essayer de générer une suite aléatoire) INFIRME clairement par exemple la possibilité pour un cerveau humain de prendre des décisions sans la moindre détermination
    Sur ce point technique, en réalité il y a plein de gens qui y arrivent (à générer des suites qu'un ordinateur ne peut différencier du hasard). En fait c'est un signe que tu as compris l'expérience. Si tu lis sur ce sujet et que ta conclusion est que tu sais maintenant comment battre un ordinateur à ce jeu, tu as probablement compris comment ça marche. Si ta conclusion est que l'humain ne peut générer de suite indifférenciable du hasard, c'est probablement parce que tu n'as pas assez compris l'expérience (ou que c'est ta position de toute façon, indépendamment des résultats).

  15. #75
    invitec830472d

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Ce que j'ai souligné en gras répond à votre phrase
    Cela ne répond à rien du tout, je vois juste de la sémantique.

    C'est toi qui prétend arbitrairement qu'il y a quelque chose d'irréfutable. Fondamentalement, tout est irréfutable, mais ce type de raisonnements ne mène à rien. On peut malgré tout construire des interprétations de la réalité qui paraissent plus cohérentes que d'autres.

    Maintenant, je peux aussi te dire que le Soleil me parle tous les soirs et que c'est irréfutable.

    Je te pose donc une question simple : comment quelque chose qui n'est pas purement aléatoire peut-il échapper à une quelconque influence ?

    D'autre part, si l'on ne peut pas prétendre avoir accès à la vérité absolue, comme tu le soulignes toi-même, c'est bien parce qu'on est limité et donc déterminé par notre condition d'humain.

  16. #76
    Archi3

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Sur ce point technique, en réalité il y a plein de gens qui y arrivent (à générer des suites qu'un ordinateur ne peut différencier du hasard).
    comme je disais, le but n'est pas de battre l'ordinateur (ou plutot de faire match nul), par exemple en utilisant un moyen annexe comme lancer des dés ou savoir employer des algorithmes pseudo aléatoires, le but est de tester si on peut choisir "librement" entre 0 et 1 sans tenir compte de ce qui a précédé. Le test ne vaut que si on ne fait rien d'autre que de dire des "0" et de "1" l'un à la suite de l'autre donc.

  17. #77
    invite6486d7bd

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Ce n'est pas un concept "Einsteinien" mais c'est bien plus récent, et il s'agit bien d'un concept "philosophico-métaphysique", bien d'avantage qu'une théorie physique.
    Même si au départ, l' inexistence d'un temps absolu fut un point de départ du développement de celui-ci.

    E.Klein lui-même, qui s'exprime largement sur le sujet n'y voit pourtant pas un caractère inconciliable avec le présentisme tel qu'il est souvent décrit.
    A savoir indirectment, compatible avec le fait de "changer" le futur....
    Ce qui rejoint le "tous les futurs sont possibles" , qui serait contradictoire avec "tout est écrit" , non ?

    autre remarque: même ceux ci n'osent s'aventurer dans un prolongement de cette réflexion concernant le "libre arbitre".
    Lisez alors simplement ceci : http://www.implications-philosophiqu...elativiste-22/

    ps: je n'ai pas saisi le dernier paragraphe.
    Le déterminisme peut être compris comme un mode de fonctionnement de la nature (universel donc, ce qui permet de penser la chose simplement), ou comme une "conséquence", c'est à dire qu'on observe "du déterminisme".
    Dans ce deuxième cadre, rien ne s'oppose au fait qu'il puisse exister une certaine marge localement au sujet observant (permettant alors le libre arbitre), mais le fait que ce (le déterminisme) ne soit pas un mode universel, ne permet plus de faire des raisonnements simples (comme par exemple de dire "déterminisme => absence de libre arbitre").

  18. #78
    invite6486d7bd

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Cela ne répond à rien du tout, je vois juste de la sémantique.
    Je suis d'accord sur ce point,mais je pense qu'il faut nuancer.
    Ce n'est pas que la sémantique soit vaine, mais qu'elle est inadaptée (La preuve en étant justement qu'on démontre "sémantiquement" qu'on ne peut démontrer... et ça on le savait déjà en sciences)

    Les raisonnements logiques sont des raisonnements absolus.
    Mathématiquement et dans les raisonnements philosophiques (en dehors de la confrontation de l'expérience avec le réel), il est possible de tenir des "faits" pour vrai ou pour faux de manière absolue, sur la base de la logique.

    Mais ici, du moins c'est ce qu'il me semble, il n'est pas question de ce type de raisonnement, mais de la validation (confrontation avec le réel) de modèles théoriques (sur la base de l'expérimentation), qui permettent ensuite de tirer des conclusions.
    Ces conclusions sont scientifiques, peuvent alors exister dans ce cadre, et c'est ce qui importe pour un scientifique.
    (Et l'illuminé ou le métaphysicien peut bien sûr aussi avoir son avis, mais ça restera personnel.)

    Citation Envoyé par Topix
    Je te pose donc une question simple : comment quelque chose qui n'est pas purement aléatoire peut-il échapper à une quelconque influence ?
    Bonne question.
    Je pense que lorsqu'on emploi le terme "déterministe", on peut faire la même erreur que lorsqu'on emploi le terme "temps", c'est à dire qu'on peut considérer le déterminisme comme une propriété globale, comme on peut faire l'erreur de penser qu'il existe un temps absolu (à la Newton).

    "Localement", il est possible qu'il existe un déterminisme (chaque portion de l'univers est entourée de son propre horizon des évènements), et que chaque "bulle" (si je puis l'exprimer ainsi) soit en concurrence avec les autres, et ce de manière aléatoire lorsque les formes se valent, mais de manière dirigée lorsque certaines formes prédominent sur d'autres.

    On est bien d'accord que deux atomes éloignés l'un de l'autre ont une portion d'univers qui n'est pas communes ? (ils sont chacun dans leur univers (dans le sens où aucun autre atome ne présente cette même "bulle" entourée de l'horizon des évènements))

  19. #79
    karlp

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Cela ne répond à rien du tout, je vois juste de la sémantique.

    C'est toi qui prétend arbitrairement qu'il y a quelque chose d'irréfutable. Fondamentalement, tout est irréfutable, mais ce type de raisonnements ne mène à rien. On peut malgré tout construire des interprétations de la réalité qui paraissent plus cohérentes que d'autres.

    Maintenant, je peux aussi te dire que le Soleil me parle tous les soirs et que c'est irréfutable.

    .
    Je ne prétends pas arbitrairement :

    le déterminisme peut toujours se défendre en invoquant les "variables cachées".
    L'indéterminisme se défendra en pointant un seul fait imprévisible qui sera interprété comme signe du hasard.

    Les interprétations de la réalité dont sont capables certains psychotiques sont d'une rigueur et d'une cohérence extrêmes : la cohérence n'est qu'un critère nécessaire et non suffisant pour vous garantir que vous ne "délirez" pas.

    Affirmer ou dénier le libre arbitre est effectivement du même ordre que d'affirmer que le soleil vous parle, pour peu que la construction qui sous tend l'énoncé le permette.

    Je te pose donc une question simple : comment quelque chose qui n'est pas purement aléatoire peut-il échapper à une quelconque influence ?
    Votre formule est équivalente à : "comment quelque chose qui est partiellement déterminé pourrait-il, dans le même temps, ne pas l'être ?"
    Elle n'a pas de sens, si ce n'est tautologique (et donc irréfutable).

    D'autre part, si l'on ne peut pas prétendre avoir accès à la vérité absolue, comme tu le soulignes toi-même, c'est bien parce qu'on est limité et donc déterminé par notre condition d'humain.
    Même les indéterministes admettent l'idée qu'il y ait des déterminismes partiels: vous ne pouvez rien démontrer sur cette base, ils seront en mesure de défendre leur croyance tout comme vous pourrez toujours imaginer trouver l'ultime preuve qui vous manque.

    Je suis étonné que vous ait échappé le fait que le libre arbitre (ou sa négation) ne soit pas un concept scientifique: quelle pourrait bien en être la raison d'après vous ? Etes vous bien sûr que "fondamentalement tout est irréfutable" ? Parce qu'à ma connaissances les théories scientifiques ne le sont pas.

  20. #80
    invite6486d7bd

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Les interprétations de la réalité dont sont capables certains psychotiques sont d'une rigueur et d'une cohérence extrêmes : la cohérence n'est qu'un critère nécessaire et non suffisant pour vous garantir que vous ne "délirez" pas.
    C'est donc l'opinion que vous auriez des cosmologistes ?
    C'est cohérent, bien qu'on ne puisse expérimenter la rotation des étoiles binaire => Délire ?

    Affirmer ou dénier le libre arbitre est effectivement du même ordre que d'affirmer que le soleil vous parle, pour peu que la construction qui sous tend l'énoncé le permette.
    Sauf qu'ici vous mélangez un cas particulier (imaginaire et grotesque qui plus est) avec un cas légitime.
    Votre "analogie" ne présente donc aucune force explicative.

    Car dans le cas du libre arbitre, il me semble que nous en faisons tous l'expérience.
    La question de l'origine de cette réalité commune (ou illusion commune, et c'est aussi une part du questionnement), est parfaitement légitime.
    D'autant que la question du déterminisme, soulevée par tout physicien (et d'autres scientifiques), peut être considérée en rapport avec la question "du" libre arbitre (dont les modalités peuvent varier certes en fonction de l'application des théories en vigueur).

  21. #81
    karlp

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    C'est donc l'opinion que vous auriez des cosmologistes ?
    C'est cohérent, bien qu'on ne puisse expérimenter la rotation des étoiles binaire => Délire ?
    Je n'ai jamais rien dit de tel. La colère vous aveugle.


    Sauf qu'ici vous mélangez un cas particulier (imaginaire et grotesque qui plus est) avec un cas légitime.
    Votre "analogie" ne présente donc aucune force explicative.
    Vous auriez dû suivre ce qui s'écrivait, vous êtes hors de propos.

    Car dans le cas du libre arbitre, il me semble que nous en faisons tous l'expérience.
    La question de l'origine de cette réalité commune (ou illusion commune, et c'est aussi une part du questionnement), est parfaitement légitime.
    D'autant que la question du déterminisme, soulevée par tout physicien (et d'autres scientifiques), peut être considérée en rapport avec la question "du" libre arbitre (dont les modalités peuvent varier certes en fonction de l'application des théories en vigueur).
    Le déterminisme qui peut sous tendre une démarche scientifique n'a rien a voir avec les spéculations métaphysiques dont il est question ici sur la liberté.
    Mais vous illustrez parfaitement ce que j'exprimais : vous pourrez toujours défendre telle ou telle position ; toutefois votre référence à la science n'en reste pas moins un vernis rhétorique sans pertinence.

    Puis-je savoir ce qui vous agace si prodigieusement dans le fait qu'une question si intime, relevant de la subjectivité, ne puisse trouver une réponse scientifique ?

  22. #82
    invite6486d7bd

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Je n'ai jamais rien dit de tel. La colère vous aveugle.
    Mais qu'est-ce que vous nous racontez là ?
    De la colère ????

    Non, je reprend juste votre "argumentaire".
    Citation Envoyé par karlp
    Affirmer ou dénier le libre arbitre est effectivement du même ordre que d'affirmer que le soleil vous parle, pour peu que la construction qui sous tend l'énoncé le permette.
    Et je fais simplement remarquer la faiblesse de cet argument (par exemple).

    Citation Envoyé par karlp
    Vous auriez dû suivre ce qui s'écrivait, vous êtes hors de propos.
    Cette affirmation ne démontrez rien, sinon que pour le moment vous êtes le seul (?) à ne pas comprendre qu'on ne vous comprend pas.

    Citation Envoyé par karlp
    Le déterminisme qui peut sous tendre une démarche scientifique n'a rien a voir avec les spéculations métaphysiques dont il est question ici sur la liberté.
    Je ne vais pas me répéter sans fin sur ce point, mais je vais faire l'effort une dernière fois.

    A partir du moment où la très grande majorité des individus expérimentent un sentiment "de liberté", que nous avons pris soin de nommer "libre arbitre" (parce qu'il faut bien donner un nom à la chose...), il est légitime de s'intéresser aux causes de ce phénomène.
    Si ce fait ne vous apparait pas, et que vous confondez la situation où quelques individus expérimenteraient à titre personnel un phénomène anecdotique, cela ne vous permet pas de vous servir de cet "argument" (qui n'en est pas un par ailleurs) pour nier la situation expérimentée par tout un chacun.

    Citation Envoyé par karlp
    Mais vous illustrez parfaitement ce que j'exprimais : vous pourrez toujours défendre telle ou telle position ; toutefois votre référence à la science n'en reste pas moins un vernis rhétorique sans pertinence.
    Mais qui défend quoi ???

    Je (et je pense également la grande majorité des scientifiques) ne "défend rien du tout".
    Ici, on fait comme on a toujours fait en sciences : On pose des hypothèses et on vérifie leur cohérence dans un certain cadre, en tenant compte des acquis antérieurs.
    Je pense que vous ne saisissez toujours pas (malgré les digressions multiples et répétées sur le sujet) la distinction entre une preuve logique et une preuve scientifique.

    Citation Envoyé par karlp
    Vous auriez dû suivre ce qui s'écrivait, vous êtes hors de propos.
    De plus, vous ne suivez pas les règles d'une discussion scientifique, qui consiste à démontrer, et non pas à affirmer que personne ne comprend ses propos lorsque les conclusions divergent.

    Citation Envoyé par karlp
    Mais vous illustrez parfaitement ce que j'exprimais : vous pourrez toujours défendre telle ou telle position ; toutefois votre référence à la science n'en reste pas moins un vernis rhétorique sans pertinence.
    Et pour ma part, ceci illustre le fait que vous n'avez pas encore saisi ce qu'est une preuve scientifique.

    Citation Envoyé par karlp
    Puis-je savoir ce qui vous agace si prodigieusement dans le fait qu'une question si intime, relevant de la subjectivité, ne puisse trouver une réponse scientifique ?
    Ca ne m'agace pas.
    Je constate simplement que vous affirmez l'impossibilité d'une réponse scientifique alors que vous parlez en fait de l'impossibilité de trouver une réponse métaphysique...

  23. #83
    Matmat

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Ni la définition de Spinoza, ni celle de Descartes ou des Jésuites de son époque ne sont réfutables (et vous pouvez y ajouter les conceptions de Platon, Sartre, Sade, Hegel, Kant, etc...)
    La question "le libre arbitre existe t'il?" est définitivement indécidable (la réponse qu'un individu donnera ne peut être qu'un postulat qu'il jugera nécessaire au regard des représentations grâce auxquelles il peut "se tenir" dans ce monde).

    Nous sommes face à un "impossible" (et je trouve assez "curieux" que, bien que nous le sachions tous, l'on persiste à croire que l'on puisse franchir le mur de l'impossible: il s'agit là d'une attitude irrationnelle extrêmement fréquente chez des individus pourtant rationnels par ailleurs - sans doute pour la raison indiquée ci dessus)

    Mais ... Qu'est ce qu'une idée métaphysique définitivement irréfutable ?

    Certes mathématiquement ( du moins dans une très grande partie des mathématiques ) lorsque P est indécidable alors sa négation l'est aussi et donc la proposition non P ne peut être démontrée non plus ,
    mais on ne peut pas appliquer celà aux idée métaphysiques , elles ne sont pas des propositions mais des conceptions indéfinies dont on ne sera jamais complètement satisfait d'une définition qu'on tente de lui donner , et quand c'est de ce seul fait que l'idée est non prouvable , alors l'argument "puisque c'est non prouvable donc indécidable , donc non réfutable" comme en mathématiques , ne tient pas !

    La sciences , par ses avancées , n'a pas cessé , tout au long de son histoire , de réfuter des idées métaphysiques .
    par exemple l'idée, tenue par d'anciens mythes, que les éclipses sont décidés par une divinité pour envoyer des messages à l'humanité , bien que complètement métaphysique , improuvable etc ... est réfutée
    parce que l'homme, par sa science, sait calculer quand elles auront lieu ( sinon ça voudrait dire que l'homme peut prévoir ce que la divinité décidera ) .

    Donc finalement , est ce que la conception de Spinoza est vraiment irréfutable ?
    j'imagine (expérience de pensée) une machine qui me suit depuis ma naissance , elle a en permanence le même cône passé que moi , mais , à la différence de moi , les informations qu'elle reçoit sont toutes stockées dans sa mémoire et toutes utilisées pour faire le calcul complet de tous les choix que je prendrai ( Spinoza dit que c'est l'ignorance de causes véritables de mes choix qui me donne l'illusion d'être libre de mes choix ) , bien sur pour parfaire le truc elle peut donner le résultat de son calcul un chouilla de millième de seconde avant que la décision que je prend soit prise ou exprimée .

    Le seul fait de prendre conscience que dans une telle situation je perdrais toute illusion de liberté , me suffit pour réaliser à quel point le libre arbitre ne peut pas , à mon sens , être considéré comme définitivement irréfutable .

  24. #84
    karlp

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    @Matmat
    Si vous dîtes qu'un beau jour on parviendra à démontrer l'existence du libre arbitre, c'est aussi irréfutable que "il existe une formule latine susceptible de guérir toutes les maladies.

    Il vous suffirait d'exhiber la possibilité d'une expérience discriminante : si vous en avez une à l'esprit, je reverrai mon point de vue.

    Anecdotiquement, je n'ai pas prétendu faire la démonstration mathématique de l'indécidabilité de la question de la liberté (ce serait débile)
    Vous confondez "réfuter" et "rejeter" : la science a rejeté des idées métaphysiques dont on observe pourtant la persistance chez divers individus capables de les soutenir (je n'ai pas dit "démontrer"); de surcroît, j'ai admis que tout ce qui est irréfutable est métaphysique, mais pas nécessairement l'inverse.

    Ne confondez pas le "sentiment" de liberté avec la liberté : ce sentiment de liberté n'est jamais aussi exacerbé que lorsque l'individu jouit -j'hésiterais à affirmer l'existence d'une liberté sur la base de celle ci.

    Votre remarque sur le spinozisme montre que c'est le "postulat" de la liberté qui vous est nécessaire (pour moi également, mais ce n'est qu'un postulat)

    @Le Mulet
    Je préfère en rester là avec vous: disons que vous avez raison. Sans animosité de ma part.
    Dernière modification par karlp ; 25/10/2019 à 12h11.

  25. #85
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    je répond avec retard, mais la discussion s'est emballée depuis hier.
    je ne vois pas de contradiction avec mes propos.
    en particulier Einstein n'a jamais contribué à développer le concept d' "univers-bloc".
    mais ( et je le rappelle ), ceux qui l'ont proposé s'appuient bien sûr sur la relativité.

    Quand à E.Klein ( cité en grande partie dans ce lien ) , bien que très impliqué dans le développement et la vulgarisation de ce concept , ne cherche pourtant pas à le mettre en opposition avec "présentisme" , alors que les deux sont présentés comme contradictoire.
    http://guillemant.net/index.php?cate...physiciens.htm

    je comprend mieux ton propos concernant l'autre partie.
    mais pour ma part, je ne m'avance pas sur un prolongement des réflexions sur le déterminisme appliqué au "libre-arbitre".
    à l'instar d'ailleurs des épistémologistes que je connais.
    je n'en connais pas, mais si tu as des références, je suis preneur.

  26. #86
    invite6486d7bd

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    @Matmat
    Si vous dîtes qu'un beau jour on parviendra à démontrer l'existence du libre arbitre, c'est aussi irréfutable que "il existe une formule latine susceptible de guérir toutes les maladies.

    Il vous suffirait d'exhiber la possibilité d'une expérience discriminante : si vous en avez une à l'esprit, je reverrai mon point de vue.
    Quelle confusion !
    Il suffit pourtant simplement de produire une expérience qui teste différentes formules latines...
    Votre exemple est donc très mal choisi (à part le fait qu'il donne l'impression de valider votre raisonnement).

    Vous, vous allez nous dire : Oui, mais comme ça ne marchera jamais, on peut essayer aussi longtemps qu'on veut, et on n'en trouvera jamais (d'expérience particulière) qui validera l'hypothèse.
    Comme ça ne marchera jamais, c'est ni réfutable, ni irréfutable.

    Et pourquoi ça ne marchera jamais ?
    Parce-qu'on tente de démontrer quelque-chose de métaphysique.

    D'autre part, vous persistez à nous parler d'expériences qui seraient censées valider directement une hypothèse.
    Or comme je vous l'ai déjà fait remarquer, toute la science ne procède pas de cette manière.
    Vous comprenez mieux pourquoi je vous demande si vous pensez que les cosmologistes sont en plein délire, à supposer des choses éloignées basées "erronément" (selon vous) sur des expériences locale et élémentaires (fournissant un cadre théorique) qui n'ont pas directement trait au phénomène lointain ?

    Citation Envoyé par karlp
    Vous confondez "réfuter" et "rejeter" : la science a rejeté des idées métaphysiques dont on observe pourtant la persistance chez divers individus capables de les soutenir (je n'ai pas dit "démontrer"); de surcroît, j'ai admis que tout ce qui est irréfutable est métaphysique, mais pas nécessairement l'inverse.
    "Tout ce qui est irréfutable est métaphysique" : C'est faux.
    Les hypothèses absurdes sont irréfutables, ne font pas partie de la métaphysique, ni même de la physique (et encore moins de la science).

    ", mais pas nécessairement l'inverse" : C'est ambigu et il faudrait préciser.

    A ce stade de la compréhension de votre point de vue, je pense que vous confondez la métaphysique et le non sens.
    La métaphysique pose des questions qui présentent du sens.

    Par exemple : "Le rouge flotte-t-il ?"
    Pour vous, il s'agirait de métaphysique (puisque vous confondez le non-sens et la métaphysique), mais à la base il s'agirait d'un non-sens.
    Il parait assez évident qu'un tel questionnement (le rouge flotte-t-il ?) ne peut être réfuté ni validé, certes.

    Citation Envoyé par karlp
    @Le Mulet
    Je préfère en rester là avec vous: disons que vous avez raison. Sans animosité de ma part.
    Disons que tant que vous aurez tord, je vous en ferait remarquer les raisons.

  27. #87
    invite6486d7bd

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    en particulier Einstein n'a jamais contribué à développer le concept d' "univers-bloc".
    mais ( et je le rappelle ), ceux qui l'ont proposé s'appuient bien sûr sur la relativité.
    Je ne vois pas alors pourquoi vous focalisez sur ce point de détail.
    D'autant que puisque vous citez Etienne Klein, lui-même ne s’embarrasse pas non plus pour parler de "l'Univers-bloc d'Einstein".
    Citation Envoyé par Etienne Klein
    Daniel Parrochia a écrit un très beau livre à ce sujet, Ontologie fantôme, qui analyse le lien entre l'espace et le temps chez Modiano.
    Celui-ci fait penser à l'Univers-bloc d'Einstein: tous les événements existent, ont la même ontologie, qu'ils soient présents, passés ou futurs, et c'est notre simple présence en un moment ou en un lieu qui nous fait considérer cela comme le présent. Tous les autres événements, passés ou futurs, sont là, sans qu'on les voie. Ou alors par transparence.
    https://www.lexpress.fr/culture/livr...e_1851902.html

    D'autre part, il semble que les implications de l'Univers-bloc aient été étudiées lors de conversation avec d'autres savants dés 1918 par Albert Einstein, et ceci en rapport avec la question du déterminisme.
    Donc de quand date le concept d'Univers-bloc ? Bref.

    Citation Envoyé par ansset
    Quand à E.Klein ( cité en grande partie dans ce lien ) , bien que très impliqué dans le développement et la vulgarisation de ce concept , ne cherche pourtant pas à le mettre en opposition avec "présentisme" , alors que les deux sont présentés comme contradictoire.
    http://guillemant.net/index.php?cate...physiciens.htm
    Si vous voulez citer des démonstrations d'Etienne Klein, il vaudrait mieux à mon avis les trouver à la source, plutôt que depuis un site qui à mon sens peut présenter les choses de manière orientée (l'Auteur du site promeut la théorie de la double causalité et l'impartialité de ses propos peut être remise en cause).

    Citation Envoyé par ansset
    je comprend mieux ton propos concernant l'autre partie.
    mais pour ma part, je ne m'avance pas sur un prolongement des réflexions sur le déterminisme appliqué au "libre-arbitre".
    Je n'affirme rien.
    Simplement, comme d'autres (que vous retrouverez de ci de là, comme dans mon précédent lien), je pense que l'Univers-bloc et le déterminisme (dont la réalité est discutée, comme vous devriez l'avoir compris d'après ce lien, du fait de l'impossibilité éventuelle de l'existence du temps présent en physique dans ce cadre) peuvent amener à concevoir un libre arbitre.

  28. #88
    invite51d17075
    Animateur Mathématiques

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Si vous voulez citer des démonstrations d'Etienne Klein, il vaudrait mieux à mon avis les trouver à la source, plutôt que depuis un site qui à mon sens peut présenter les choses de manière orientée (l'Auteur du site promeut la théorie de la double causalité et l'impartialité de ses propos peut être remise en cause).
    La source est donné puisqu'il s'agit d'un extrait d'une interview sur France Culture.
    Quand à l'historique du concept, je conviens qu'on s'en moque un peu.
    Le seul point que je souhaitais rappeler est bien qu'il ( qu'ils ) n'évoque(nt) pas le "libre-arbitre".
    Cdt

  29. #89
    invitec830472d

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    le déterminisme peut toujours se défendre en invoquant les "variables cachées".
    L'indéterminisme se défendra en pointant un seul fait imprévisible qui sera interprété comme signe du hasard.
    Mais je ne m'oppose à aucun des 2. Je dis simplement que l'indéterminisme ne sauve pas le libre arbitre.

    Votre formule est équivalente à : "comment quelque chose qui est partiellement déterminé pourrait-il, dans le même temps, ne pas l'être ?"
    Elle n'a pas de sens, si ce n'est tautologique (et donc irréfutable).
    Ma formule n'a rien de tautologique. Si quelque chose n'est pas totalement aléatoire, alors c'est qu'il y a un schéma sous-jacent.

    C'est pour cela que les ordinateurs classiques sont complètement incapables de faire une suite réellement aléatoire, parce qu'ils obéissent à des algorithmes.

    D'autre part, penses-tu que le libre arbitre, si il existe, soit spécifique aux humains ?

  30. #90
    karlp

    Re : Libre arbitre / déterminisme

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Mais je ne m'oppose à aucun des 2. Je dis simplement que l'indéterminisme ne sauve pas le libre arbitre.
    Et pour cause ...

    Ma formule n'a rien de tautologique. Si quelque chose n'est pas totalement aléatoire, alors c'est qu'il y a un schéma sous-jacent.
    Oui: si elle n'est pas totalement aléatoire, il y a un schéma sous-jacent, et donc elle n'est pas aléatoire.

    C'est pour cela que les ordinateurs classiques sont complètement incapables de faire une suite réellement aléatoire, parce qu'ils obéissent à des algorithmes.

    D'autre part, penses-tu que le libre arbitre, si il existe, soit spécifique aux humains ?
    La question du libre arbitre est une question métaphysique et ne m'intéresse pas en tant que telle. C'est la raison (psychologique) pour laquelle on y adhère - ou pas- qui peut éventuellement présenter un intérêt.

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