c'est quand meme une condition nécessaireEnvoyé par ansset
non c'est le résultat d'expériences faciles à reproduire.Quand au fait d'être capable d'en sortir une, le propos n'est pas clair.
s'agit -il d'une hypothèse sur le fonctionnement du cerveau humain ?
Sur ce point, on est d'accord (et je connais aussi ce type d'expérience).
Néanmoins, vous ne pouvez pas prouver que la série, qui apparait non aléatoire, d'un point de vue statistique, ne constitue pas une sous-série particulière faisant partie d'une série plus importante, potentiellement aléatoire.et un ordinateur qui fait des statistiques sur votre suite repérera des combinaisons plus probables que d'autres, à votre insu, et arrivera à deviner avec plus de 50 % de chances le prochain que vous allez sortir.
Plus la série sera longue, si l'individu ne change pas entre temps sa méthode de tirage, et plus l'hypothèse "Tirage non aléatoire" trouvera confirmation avec plus de confiance.
Mais il est inutile je pense de s'appesantir sur ce point de détail, puisque sur le fond nous sommes d'accord : Les phénomènes aléatoires ne sont pas courants dans le monde macroscopique.
Le monde macroscopique présente des formes et des cycles, qui découlent, pour commencer (et à mon avis), du fait que même si à l'échelle de Planck il existerait (ou pas, ça dépend de l'existence de variables cachées non locales) des phénomènes aléatoires, l'organisation de la matière n'est pas "aléatoire", mais présente des formes (les atomes et toutes les autres particules par exemple ne sont pas quelconques).
Maintenant, la question de savoir si un aléa fondamental à la plus petite échelle de la matière détermine les formes n'est à mon avis pas tranchée et tout dépend du point de vue que l'on peut avoir sur les phénomènes physiques.
D'un point de vue "constructiviste", ce sont les phénomènes fondamentaux, qui construisent les objets à plus grande échelle.
Mais le point de vue inverse ne peut pas être exclu : Ce pourraient être les formes qui déterminent l'aléa au niveau le plus "fondamental".
Pour ma part, je dirais même que ces deux points de vue sont équivalents, que rien de contraint "d'en haut ou d'en bas".
Tout est simplement relié.
De manière déterminée ou pas, ça c'est la bonne question.
On ne peut pas prouver non plus que la mécanique quantique n'est pas en fait complètement fausse, et que c'est "juste un hasard" si on vérifie les bonnes probabilités avec toutes les expériences faites jusqu'a maintenant - parce que en fait si on les avait continuées on aurait trouvé d"autres résultats.
Elle est seulement juste "FAPP" (for all practical purposes).
Et "FAPP", un individu n'est pas capable de changer sa méthode, car il ne perçoit pas les régularités qu'il engendre bien malgré lui , et ne peut donc pas les corriger.
Ca dépend quand même de l'humain et surtout des outils qu'il va utiliser pour générer cette suite.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Non, un humain ne peut pas générer de suite réellement aléatoire, sauf à supposer que le cerveau fonctionne en dehors de toute influence.
Par contre, peut-être qu'un humain peut duper une machine, je ne sais pas, mais la suite créée ne sera quoi qu'il en soit pas réellement aléatoire.
Salut,
Notre cerveau est en effet un TRES mauvais générateur aléatoire mais, justement, Stefjm parlait des outils utilisé. Si j'utilise un générateur aléatoire de "qualité" (on en trouve par exemple basé sur l'agitation thermique dans le commerce), alors tout humain que je sois, je peux parfaitement générer une bonne suite aléatoire.
Un autre générateur aléatoire de qualité est donné par les messages sur Futura
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour Topix, bonjour à tous
Puis-je conclure du contenu de votre message que celui ci, qui consiste en une suite de lettres, n'est lui même pas un phénomène aléatoire et résulte donc d'un déterminisme auquel votre cerveau est soumis ?
Auquel cas, comment juger de la valeur de cet énoncé ? S'il n'est que le résultat d'un déterminisme auquel votre cerveau est soumis, en quoi son contenu serait-il plus pertinent que celui d'un énoncé qui serait la négation du vôtre mais serait produit par une configuration cérébrale légèrement distincte ?
C'est effectivement quelque chose de très étonnant, pour moi, que de constater qu'en dépit du fait que nous sachions qu'il n'est pas possible de décider qui du déterminisme ou de l'indéterminisme a raison (les deux positions étant irréfutables; on le sait maintenant depuis presque un siècle), notre "cerveau" soit ainsi déterminé à reproduire les mêmes vains questionnements.
(je mets "cerveau" entre guillemets : je ne trouve pas plus sensé de dire que le "cerveau pense" que de dire que l'"oeil voit", si ce n'est par métonymie)
Là je pense que vous êtes à coté de la plaque : l'expérience n'a pour but de générer une suite aléatoire, ça on sait faire, mais de tester la capacité du cerveau humain à le faire, et donc de prendre une décision "libre" de toute influence, sur un cas modèle.
Bien évidemment ce n'est pas pour le plaisir de gagner contre l'ordinateur, utiliser un générateur pseudo aléatoire ou aléatoire pour gagner (et pas besoin d'utiliser un ordinateur et un algorithme sophistiqué, il n'y a qu'a lancer un dé et dire 1 si le nombre est impair et 0 si le nombre est pair, et ça c'est vraiment aléatoire si le dé est bien équilibré !) , ça flattera peut etre votre ego (sans aucune raison d'ailleurs) , mais ça ne répondra pas à la question posée, qui est celle du libre arbitre : évidemment si vous décidez de suivre aveuglément le dé, vous n'avez plus de libre arbitre !
Le fait intéressant est juste si c'est VOUS qui engendrez la suite avec juste votre esprit, vous n'arrivez pas à vous affranchir d'un déterminisme qui vous échappe et dont vous n'avez meme pas conscience.
On peut donc se poser la question : si on n'est même pas capable de s'affranchir de tout déterminisme pour une chose d'aussi peu d'importance que d'engendrer des 0 ou des 1, que dire quand on doit prendre des décisions qui ont une forte charge sociale, affective, etc ... ???
mea culpa, j'avais oublié le sujet !!!!!
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est amusant, ceci entraîne ( pour moi ) une double réflexion.
J'aurai tendance à approuver ce "prémisse", à savoir qu'en cherchant à faire de l'aléatoire nous ne soyons inconsciemment conduit à construire des "structures" ( un autre terme serait peut être plus adéquat ).
Néanmoins, si on propose une suite finie, et comment peut-il en être autrement, comment pourrions nous prouver que celle-ci n'est pas le début d'une suite réellement aléatoire ?
j'aimerai être contredit sur ce point, car sinon, cette sous réflexion du fil deviendrait sans objet.
d'une certaine manière, cela rejoindrait, mais autrement, la remarque de karlp sur l'impossible conclusion de cette question.
n'y a t il pas une confusion possible entre "libre de toute influence" et "indéterminable".
on peut prendre par analogie un tour de roulette au casino.
construit pour être le plus "aléatoire" possible.
certes, la bille est justement soumise à une succession d'influences , et elle n'a même aucun "libre arbitre" au sens que l'on attribue ( ou pas ) à l'homme.
Et pourtant le résultat final est indéterminable.
j’émets cette remarque pour pointer le fait que l'exemple pris ne me semble pas constituer un argument en faveur ou défaveur d'un qcq libre-arbitre.
tu as bien compris le problème. A partir du moment où tu "cherches" à faire quelque chose, tu es obligé de te demander "qu'est ce que je dois mettre maintenant que j'ai mis (par exemple) 1101, pour que ça "paraisse" aléatoire ?" A partir du moment où tu te poses la question, tu n'es plus aléatoire, tu n'es plus dans les conditions d'une chaine de Markov , la réponse dépend de la chaine qui a précédé - et toute tentative de "tromper" l'ordinateur va invariablement produire des séquences déterministes dont tu ne te rends pas compte. Ce qu'il faudrait arriver à faire c'est justement ne te poser aucune question, et ne pas tenir compte du tout de ce que tu as dit avant, mais ça le cerveau en est incapable (évidemment si le cerveau pouvait faire reset de tout, on serait meme incapable d'utiliser un langage !)
la preuve est statistique. Si tu joues longtemps contre un ordinateur programmé pour repérer tes sous-suites plus fréquentes que les autres, et qui prédit à l'avance le chiffre que tu vas produire, et que tu joues (virtuellement bien sur) 1 € à chaque fois (il gagne 1 € si il a juste et c'est toi qui gagnes 1 € si il perd), invariablement tu vas finir par perdre en moyenne (et statistiquement de plus significativement par rapport à un mouvement brownien aléatoire, donc avec de plus en plus de sigmas d'écart).Néanmoins, si on propose une suite finie, et comment peut-il en être autrement, comment pourrions nous prouver que celle-ci n'est pas le début d'une suite réellement aléatoire ?
Il parait que c'est très irritant, parce que tu "cherches" à etre vraiment aléatoire et que tu n'y arrives simplement pas, tu perds inexorablement ... (je n'ai pas essayé personnellement).
vu qu'il n'y a aucune définition incontestable du "libre -arbitre", qui est plus un sentiment psychologique de liberté qu'une notion scientifique, il n'y a aucun argument strict en faveur ou en défaveur du libre arbitre , ça dépend de ce que chacun y met. Je porte juste à la connaissance des débatteurs ce fait, qui est un fait expérimentalement prouvé : on ne sait pas choisir librement une suite de 0 ou de 1 sans etre influencé par ce qu'on a dit avant. Chacun incorporera ensuite ce fait dans sa propre vision du libre arbitre (la mienne étant que c'est juste un besoin psychologique d'y croire, et que ce n'est pas une notion définissable scientifiquement).
bien sur.
mais ce n'était pas l'essentiel de ma remarque, qui portait sur la preuve objective tirée d'une suite finie.
par ailleurs, tu n'as pas ( encore ) commenté ma seconde remarque sur la bille de la roulette de casino.
as elle un libre arbitre , puisque , justement, son résultat est imprédictible ?
je prenais cet exemple pour tenter de montrer que cet exemple ( aléatoire ou pas ) n'était pas forcement corrélé à ce qu'on nomme "libre-arbitre".
edit : tu viens de répondre. et justement, plutôt dans mon sens, il me semble. à savoir que cet exercice de pensée sur les tirages aléatoires sont un peu hors sujet.
ps :
combien de temps pour avoir la preuve irréfutable que ce n'est pas néanmoins le début d'une suite qui "serait" aléatoire ....la preuve est statistique. Si tu joues longtemps contre un ordinateur programmé pour repérer tes sous-suites plus fréquentes que les autres, et qui prédit à l'avance le chiffre que tu vas produire,.....
je dois donner l'impression de me répéter ( et je vous prie de m'en excuser ) mais cet exemple n'est pas illustratif du sujet , que pourtant tu résumes mieux dans ton précédent post.
Votre remarque me rappelle la façon dont un auteur honnis montre comment la structure peut s'imposer au sein d'une suite aléatoire.
Prenez une suite aléatoire (ou non ) de 0 et de 1.
Procédez à des regroupements par 3 : trois possibilités se dégagent ; vous pouvez avoir une suite d'identiques (000 ou 111) - appelons la "suite de type alpha"; une suite dissymétrique (001 ou 100) - que nous appelons "suite de type béta"; et une suite symétrique, nommée "gamma" (010 ou 101).
Ce regroupement engendre des impossibilités de structure.
Par exemple si la chaine commence par une suite de type alpha et qu'elle est immédiatement suivie d'un nombre pair de suites béta, rend impossible une suite gamma
Le schéma* suivant résume les possibles (et impossibles)
Cela étant, si ceci peut montrer comment un règle de structure peut émerger d'une suite aléatoire, elle ne nous dit rien de la conclusion de la vaine question du déterminisme/indéterminisme (le fil pourra s'étendre à l'infini sans qu'une conclusion ne s'impose jamais)
* alpha = 1 dans le schéma; béta = 2 et gamma = 3
Cela dépend de comment on conçoit le libre arbitre.C'est effectivement quelque chose de très étonnant, pour moi, que de constater qu'en dépit du fait que nous sachions qu'il n'est pas possible de décider qui du déterminisme ou de l'indéterminisme a raison (les deux positions étant irréfutables; on le sait maintenant depuis presque un siècle), notre "cerveau" soit ainsi déterminé à reproduire les mêmes vains questionnements.
Mais si l'on pousse le raisonnement jusqu'au bout, la notion même de choix s'oppose au libre arbitre, puisqu'un choix est forcément influencé. Quand on choisit, on évalue une situation. Notre choix est donc influencé par l'évaluation des éléments qui sont à notre disposition.
La seule chose qui s'émancipe de toute influence, donc de tout déterminisme, c'est le hasard pur.
Mais encore une fois, cela me passe fondamentalement complètement au-dessus de la tête. C'est sympa pour faire chauffer la matière grise quand on s'ennuie un peu, mais à la fin c'est mon expérience personnelle qui compte. Dans ma vie de tous les jours, j'ai le sentiment d'agir librement et ça me suffit amplement.
L'histoire de la philosophie nous fournit une multitude de définitions et de prises de positions qui sont toutes irréfutables : je ne vois pas l'intérêt de continuer à chercher à démontrer quoi que ce soit en la matière. S'il s'agit de "faire chauffer la matière grise", autant faire un sudoku.
En revanche, cette "insistance" à revenir encore et encore sur ce sujet indécidable me paraît "symptomatique"
j'abonde(*) volontiers en ce sens. un choix est forcement "construit".
( le fait de le considérer comme "libre" est subjectif )
Et si nos décisions étaient aléatoires, il serait encore plus difficile de parler de "libre arbitre".
Poursuivre avec cette approche de la question me semble nous entraîner dans un sketch de R.Devos ! non ?
(*) au sens de l'influence, pas de l'opposition au "libre-arbitre".
L'opposition entre deux conceptions du libre arbitre que vous évoquez ("agir sans motivation" vs "agir de façon construite et réfléchie") date du XVIIème siècle (Descartes vs les jésuites de son époque) : votre allusion à R. Devos est pleine de bon sens.j'abonde volontiers en ce sens. un choix est forcement "construit".
( le fait de le considérer comme "libre" est subjectif )
Et si nos décisions étaient aléatoires, il serait encore plus difficile de parler de "libre arbitre".
Poursuivre avec cette approche de la question me semble nous entraîner dans un sketch de R.Devos ! non ?
merci pour ce rappel historique.
associer R.Devos et "bon sens" ne manque pas de croustillant non plusvotre allusion à R. Devos est pleine de bon sens
Ok.
Faire de l'aléatoire est difficile aussi bien pour un humain que pour une machine, sans doute parce que lié à l'information.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
A ma connaissance la seule façon physiquement certaine (dans les théories actuelles) de faire du vrai aléatoire , c'est par mesure quantique : par exemple en mesurant le spin d'un électron sur un faisceau non polarisé (ou encore mieux, si on a doute sur le caractère "non polarisé", sélectionner un spin selon un axe et le mesurer sur un axe perpendiculaire). Ce n'est donc pas hyper compliqué pour une machine si elle se couple à un système quantique, mais justement ça marche parce qu'il n'y a pas d'algorithme sous-jacent. Alors qu'un cerveau qui "fait quelque chose", il applique toujours une règle quelque part.
Mais comme fait remarquer Ansset, libre arbitre ne s'identifie pas à aléatoire , car personne (ou presque) ne soutient que l'électron a un libre arbitre. Et inversement le libre arbitre n'est pas pensé comme incompatible avec la rationalité, qui suppose donc ne pas être aléatoire - une décision totalement aléatoire n'a aucune rationalité.
Mais du coup si ce n'est pas aléatoire, il y a forcément une structure sous-jacente dessous, et donc par définition, on ne peut pas se libérer de cette structure, d'où l'ambiguïté de la notion.
Si l'on considère que les choix influencés sont libres, alors oui on peut parler de libre arbitre.
Bonjour,
Prenons comme définition du libre arbitre : la possibilité de choisir ses intentions, indépendamment du contexte.
Et maintenant imaginons que je regarde une vidéo d'un mariage.
Et bien je pourrais regarder le film autant que je veux, en imaginant à chaque fois des intentions différentes pour chaque protagoniste, sans changer le côté vraisemblable de ces intentions.
En bref, la liberté la plus stricte au niveau des intentions (ici le libre arbitre), est compatible avec le déterminisme le plus stricte au niveau des actes.
Bonne journée.
Est ce que la définition que tu donnes implique le cas particulier : possibilité de choisir de dire 0 ou 1, indépendamment des 0 et des 1 qu'on a dit avant , qui font partie du "contexte" ? (et est ce qu'on est d'accord que "l'indépendance" implique en particulier une non-corrélation statistique ?)
Bonsoir. Un mariage n'est peut être pas le meilleur exemple car il s'agit (normalement) d'un acte qui engage socialement les personnes et qui ne se décide pas sans réflexion préalable et peut-être parfois sans contrainte, dont les causes peuvent être multiples, complexes et conditionné par des nécessités. Par exemple quand on a déjà invité plein de monde à la noce, on hésite avant de changer d'avis (ou pas, ce n'est pas une règle, je veux dire qu'il peut y avoir un élément de contrainte). Ou bien pensons aux mariages princiers à l'époque de Louis XIV et leurs implications géopolitiques. Ou encore des déterminismes de nature sociologique.
A côté de cela il peut y avoir des actes purement gratuits dont l’intentionnalité est simple, manifeste et sans ambiguïté, qui ne sont pas déterminés mais qui ne doivent pourtant rien au hasard.
qu'est ce que tu veux dire par "pas déterminés" dans cette phrase ? à part que tu ignores leurs possibles déterminations ?
Impossibilité de déduire une information fiable (aussi sûr que demain le soleil va se lever) sur l'intention par la seule observation des actes.
En cette période où mentir sur ses sentiments est devenu un métier : comédien, j'ai peur que cela soit impossible à savoir, sauf peut-être pour la personne à l'origine de l'acte.
Donc c'est ce que je disais, "pas déterminés" signifie bien "dont on ignore leurs possibles déterminations " ?
