Please !Envoyé par Topix
Et ce sera ( promis ) ma dernière intervention.
Car tu en déduits de fait que tout est "proba", y compris le pur nawak ! (*)
Et on tombe dans l'absurde scientifique.
(*) et l'imagination de tout un chacun peut être débordante.
ma question n'était pas tant de savoir ce qui se joue dans le cerveau (que personne ne connait vraiment évidemment), que de savoir quel genre de choix te paraissait "plus simple" , dans la vie de tous les jours, que de choisir par jeu entre 0 et 1.
Peu importe, tu n'apportes toujours pas de contradiction sur le fond. Ce qui te permet de penser que le n'importe quoi est faux est une croyance puisque tu n'as pas accès à la vérité absolue. Une croyance rationnelle toutefois fondée sur une représentation cohérente de la réalité.
Le seul moyen de s'émanciper d'une probabilité, c'est de connaître la vérité absolue.
réponse par MP
Bonsoir tout le monde
A ce stade de la discussion, j'aimerais vous proposer une petite expérience de pensée.
Supposons que je sois à un point A et que je veuille aller à un point B avec ma voiture.
Mon GPS me propose alors 2 itinéraires différents sans péages mais avec le même temps de parcours et le même nombre de km.
Comme je ne sais pas quel itinéraire choisir, je décide de m'en remettre au hasard.
Mais pour choisir au hasard, j'hésite entre 3 procédures :
- soit je fais plouf-plouf : "ce sera toi que je choisis au bout de 3..." ;
- soit je tire à pile ou face ;
- soit je sors mon compteur Geiger de poche (oui je voyage toujours avec !) et je décide de choisir tel itinéraire si le nombre de désintégrations détectées pendant les 30 prochaines secondes est pair, sinon l'autre.
Questions :
1/ le choix de mon itinéraire est-il dans tous les cas déterministe ?
2/ s'il se trouve que mon choix est non-déterministe, est-il pour autant une manifestation de mon libre arbitre ?
Merci d'avance pour vos réponses
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
le terme de determinisme n'est pas scientifique a stricto-sensu, il relève de la métaphysique finaliste, donc contraire au présuposé scientifique...
être déterminé, signifie être pre-définie... et implicitement relève de la probléamatique de la cause-finale... soit de ce savoir "qui ou quoi" est à l'origine de la cause originelle de toute chose
implicitement donc user du champs sémantique du déterminisme, relève d'une finalisme larvé, plus proche du religieux, et de la profession de soi, que d'une docte annalyse et usage correcte de vocabulaire... 'ce qui à plus de sens qu'on ne l'imagine à première vue, comme de parler d'un félin au lieu de dire un tigre ou un chat, ce qui peut avoir des conséquences "alterne" négative
le déterminisme, implique nécessairement que la cause connue d'un phénomène menne nécessairement à la onsquences étudier... en cela le déterminisme présupose que la fin ou conséquence existe implicitement, ou est pré-définie (parqqun ou qqch) dans la cause
ceci ce rapproche de l'inéluctabilisme, soit, à une cause ne peut exister qu'une conséquence... dans la nature, ces phénomènes sont rare,
le vivant en donne une idée d'une homme et une femme ne peut naitre qu'un enfant humain... car la finalité est réellement "programmé" via l'ADN, inutile pour ceux-là de vouloir un petit dauphin ou un panda roux(très mignon) cela ne marcheras pas... toute les cause accidentelle possible sont vaine... ce qui n'est pas le cas pour la très grande majeure partie des phénomènes, qui ne saurait exclure toute forme de résultat hasardeux, hors cadre ou inintentionnel
pour tout dire seul l'intelligence humaien est capable de viser un but, et d'elliminer toute les conséquences hasardeuse dans le script mennant à une fin... donc dans la détermination de celle-ci (et encore l'informatique montre, qu'un point-virgule est à même de faire sauter une fusée Arianne (soit sensible à la compléxité)
l'inéluctabilisme est, soit-dit en passant une vue de l'esprit pour l'être humain..; et noussavons tous le chemin pour aller de la coupe au lèvre... et ce n'est pas parceque quelques chose advient naturellement, que ce phénomène ne relève pas lui non-plus de l'accidentabilit générale... soit que tout évènementialité doit d'abord être connue comme une probabilité de survenue, si a-priori rien ne vient contriandre extrement (script prédéfinie) à devenir cette évènementialité...
le déterminisme tel qu'il est conçu, implique de dire que le gagnant à malicieusement truqué le tirage pour pouvoir gagner... tout en disant qu'il devait gagner puisque si il n'avait pas jouer, il n'aurait pas gagner... L'on reconnait là la pensée finaliste d'Aristote, qui justifait malicieusement le fait que la gagnant soit arrivé premier d'une course à ce que celui-ci etait le plus fort et que donc il ne pouvait que gagner (puisqu'il est le plus fort, comment une autre fin aurait-elle pu advenir ?)
ensuite, l'usage du terme de déerminisme à été repris par les physiciens au cours des siècles sans doute par paresse, et pour ne pas complètement déplaire à leur directeur de thèse plus ou moins touché par la grâce (la question de Dieu jouant au dé d'Einstein semblant il y a un siècle assez sérieuse pour qu'on y réponde sérieusement)
la preuve du déterminisme, donc de la prédéfinition du monde relève toujours de la charge de la preuve de ceux qui estime qu'il y à déterminisme, là où manifestement il n'y a pas grand chose, Hormis peut-être le manque de vocabulaire du mone scientifique et physique a ces profondeurs de vue donnée.. (DSL pour celle-ci, mais je m'attend à une volée de sou-définiton ad-hoc, plus aussi sérieuse que mal emboutti d'origine)
Dans tout tes exemples, le hasard dont tu parles n'est pas un hasard réel. Tout ce dont tu parles implique dès lors un déterminisme. Le seul hasard réel que l'on connaisse n'apparaît qu'à l'échelle quantique.
Si cela peut t'aider : https://www.unige.ch/campus/files/52...rche2_2RE2.pdf
L'indéterminisme n'implique pas le libre arbitre.
Bonjour,
Mais pour choisir au hasard, j'hésite entre 3 procédures :
- soit je fais plouf-plouf : "ce sera toi que je choisis au bout de 3..." ;
- soit je tire à pile ou face ;
- soit je sors mon compteur Geiger de poche (oui je voyage toujours avec !) et je décide de choisir tel itinéraire si le nombre de désintégrations détectées pendant les 30 prochaines secondes est pair, sinon l'autre.
Questions :
1/ le choix de mon itinéraire est-il dans tous les cas déterministe ?
2/ s'il se trouve que mon choix est non-déterministe, est-il pour autant une manifestation de mon libre arbitre ?
Dans tous les cas en l'occurrence ce n’est pas vous qui choisissez, vous faites faire le choix par autre chose que vous, en l’occurrence par une pièce de monnaie ou par un compteur Geiger. Et si vous faites plouf plouf ce n’est pas vous non plus qui choisissez mais une succession aléatoire de claquements du bec ou de brassages d’air.
En revanche si, à l’aveugle, je veux aller de A à B par le chemin le plus court et que mille chemins vont de A à B mais qu’un seul sur ces mille chemins est le plus court, ne connaissant pas à l’avance quel est le chemin le plus court, je ne peux que tester successivement et progressivement, donc discursivement, tous les chemins pour « choisir » parmi ces mille, le chemin le plus court. Donc ici mon libre-arbitre n’est pas du tout mobilisé, je n’attends qu’un seul choix possible pour réaliser mon vœu.
Au final une fois le chemin le plus court « trouvé » (des guillemets parce qu’évidemment si je teste tous les chemins, je ne « trouve » pas au hasard le plus court chemin) je suis absolument libre d’emprunter, ou pas, le chemin le plus court pour aller de A à B !
Moralité mon libre arbitre est mobilisé si et seulement si je connais par avance tous les chemins possibles pour aller de A à B, dont fait partie évidemment le plus court qu’au final je suis libre d’emprunter, ou de ne pas emprunter, pour aller de A à B. Mais si je ne connais pas à l’avance tous les chemins alors il se peut que, par hasard, je tombe direct sur le plus court chemin et au fur et à mesure que je teste les chemins, la probabilité que je tombe, par hasard, sur le plus court chemin, grandit.
Euh … l’état du monde à l’instant t est inéluctablement déterminé par l’état du monde à l’instant immédiatement antérieur, dites … c’est rare çaceci ce rapproche de l'inéluctabilisme, soit, à une cause ne peut exister qu'une conséquence... dans la nature, ces phénomènes sont rare,
Pour programmer il faut un programmeur, donc n’allez pas dire ça à un biologiste digne de ce nom, comme ça vous passe par la tête comme une lubie dont vous souffrez qui vous névrose ou alors une mouche vient de vous piquer et vous rend agressif et soudainement vous éprouvez le besoin de vider votre sac, de balancer ça comme ça, sans réfléchir, comme quoi « la finalité est programmée via l’ADN »le vivant en donne une idée d'une homme et une femme ne peut naitre qu'un enfant humain... car la finalité est réellement "programmé" via l'ADN,Je pense qu’il vous renverra sur les roses ou dans les orties celui-là
Les malformations de bébés dans des régions exposées à des conditions défavorables genre radiations, nucléaires ou autres genre Nagasaki ou Hiroshima ou recouvertes de pesticides, ne sont pas des lubies de singes savants désaxés et primaires, elles !inutile pour ceux-là de vouloir un petit dauphin ou un panda roux(très mignon) cela ne marcheras pas... toute les cause accidentelle possible sont vaine...
Cependant, n'est-ce pas moi qui choisis d'employer telle ou telle méthode pour me permettre de déterminer mon itinéraire ?
Qu'est-ce qui me conduit à choisir telle méthode plutôt que telle autre, sinon ce que l'on pourrait appeler mon libre arbitre ?
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
bjr,
Je suis libre ou j’ai l’impression ou le sentiment d’être libre, de prendre une décision moi-même, si je connais ou crois connaître à l’avance ce qui va résulter de ce que je vais faire ou envisage de faire, ou de ne pas faire. Si je lance une pièce de monnaie, je ne sais pas à l’avance sur quel côté la pièce va retomber, donc mon libre-arbitre n’est pas du tout mobilisé, sollicité. Si j’attends que la pièce soit retombée pour me décider selon que c’est face ou pile, à ce moment-là ce n’est pas moi qui décide mais la pièce.
Dans tous les cas les gens se croient libres, ils croient qu’ils font des choix mais en réalité ils sont extrêmement conditionnés. Quand j’ai mille possibilités pour aller de A à B, mais que je veux emprunter le chemin le plus court je me crois libre, mais en réalité j’ai des raisons de vouloir prendre ce chemin-là, qui sont elles-mêmes autant de conditionnements. Les raisons de choisir ceci plutôt que cela sont elles-mêmes des conditions qui conditionnent, asservissent et donc limitent la liberté, et elles sont elles-mêmes conditionnées en amont au reste, évidemment.
La liberté n’existe pas et les gens naissent sans savoir pourquoi et sans avoir rien demandé non plus, et même il semble qu’ils naissent comme les animaux, n’en déplaise aux bien-pensant, aux politiquement corrects et à ceux qui, sciemment, nient les faits ou se complaisent dans des idéologies ou ont cru entendre des voix qui leur ont dit que.
Ensuite ils fanfaronnent et disent « Je suis ceci, je ne suis pas cela, croyant athée agnostique ou quoi que ce soit d’autre. », ils s’approprient l’être en quelque sorte et quand arrive l’heure dernière tout semble indiquer qu’ils sont « libres » de mourir sans avoir demandé de mourir non plus et sans avoir jamais su non plus, pourquoi ils étaient nés et avaient vécu les pauvres
...
Une fois trouvé le chemin le plus court, aurai-je été plus libre si j’étais tombé dessus par hasard mais n’aurai-je pas été moi-même plutôt plus libre si je l’avais « trouvé » moi-même par essais et erreurs, en testant discursivement tous les chemins possibles moi-même ?
Le conditionnement ne remet pas en cause la possibilité d'un libre arbitre.
Pour que les petits pois se retrouvent dans la boite, il faut bien que quelqu'un les y aient mis.
Dit autrement, le "conditionnement", c'est à dire la mise en place des automatismes, peut être dirigée par les prises de décision volontaires.
Un individu qui aurait fait certains choix plutôt que d'autres (avant que l'automatisme ne soit définitivement figé), n'aurait alors pas le même automatisme qu'un autre.
@LeMulet:
De toute façon, les propos même d'aygline ne sont que le fruit d'un automate totalement conditionné.
c'est elle même qui le dit indirectement.
Je suis en très grande partie d'accord avec toi, mais il semble que dans certains cas le déterminisme est inopérant (ne serait-ce qu'à l'échelle quantique).
Si tu joues au Scrabble, tu sais que tu dois piocher des lettres au hasard dans un sac ; peut-on justifier par les lois de la nature (les lois physiques mais aussi les neurosciences) que je devais nécessairement piocher telle lettre précisément et pas telle autre ?
Si oui, alors de quelle manière ?
Si non, alors cela signifie qu'il existe un paramètre non-déterministe qui intervient dans certains de mes choix et que l'on pourrait éventuellement appeler "libre arbitre"...
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Bjr,il semble que dans certains cas le déterminisme est inopérant (ne serait-ce qu'à l'échelle quantique).
Si tu joues au Scrabble, tu sais que tu dois piocher des lettres au hasard dans un sac ; peut-on justifier par les lois de la nature (les lois physiques mais aussi les neurosciences) que je devais nécessairement piocher telle lettre précisément et pas telle autre ?
Si oui, alors de quelle manière ?
Si non, alors cela signifie qu'il existe un paramètre non-déterministe qui intervient dans certains de mes choix et que l'on pourrait éventuellement appeler "libre arbitre"...
Dans l’idée de beaucoup de gens « libre-arbitre » signifie « indéterminisme » et les gens croient en général que le déterminisme doit être prouvé et que l’indéterminisme va de soi, ne doit pas être prouvé, or en réalité ce n’est pas du tout comme ça que ça se passe. En réalité il ne peut pas y avoir de libre-arbitre sans déterminisme et c’est le déterminisme qui va de soi même s’il doit être « prouvé » ou corroboré et l’indéterminisme qui ne va pas du tout de soi et qui lui aussi, doit être « prouvé » ou corroboré.
Le subterfuge qui consiste à tirer à pile ou face et à s’imaginer par-là qu’en faisant faire le « choix » par la pièce de monnaie, le « choix » de la pièce sera parfaitement « libre » ou indéterministe est parfaitement délirant, pour deux raisons principales :
1) La pièce une fois lancée est parfaitement déterministe, donc le résultat n’est pas du tout « libre » au sens « indéterministe »
2) Si je tire à pile ou face pour prendre une décision (binaire en l’occurrence) c’est qu'a priori je n’en ai rien à cirer de la "décision" finale, de savoir sur quelle face la pièce va retomber une fois lancée.
Si je "joue" à la roulette russe genre je place une balle dans le barillet d’un pistolet à six coups puis je fais tourner le barillet ensuite je place le gun sur la tempe et boum j’active la gâchette pour voir, là encore deux solutions : soit ça m’indiffère d’être en vie ou mort ou alors je préfère vivre et donc à ce moment-là, avant d’actionner la gâchette je vérifie plutôt deux fois qu’une si par hasard la balle à blanc que j’avais mise pour impressionner les petits copains, n’est pas devenue elle-même réelle
La question n'est pas là !
Le tirage à pile ou face est en effet un choix déterministe puisque la pièce ne fait qu'obéir aux lois de la physique.
Ce qui n'est peut-être pas déterministe, c'est mon choix de faire appel à un tirage à pile ou face plutôt qu'à la plouf, à l'astrologie ou au compteur Geiger.
Et qu'en est-il du choix de la lettre dans le sac de Scrabble ? Les lois de la physique et des neurosciences m'imposent-elles de prendre précisément telle lettre et pas telle autre ?
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Discussion qui tourne en rond depuis 5 pages, et principalement philosophique ce qui est hors charte.
Fermeture.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
