qcq chiffres sur la France :
https://www.planetoscope.com/co2/821...en-france.html (*)
et on peut quand même citer l'impact positif du recyclage ( s'il était d'avantage poussé ) ainsi que de l'isolation thermique ( dont on ne parle pas ici ).
(*) dommage que ce soit reparti à la hausse récemment.
ps: quand à la conso , c'est un sujet plus difficile.
d'autant qu'on chiffre pas le CO2 induit par la production des produits que l'on importe.
Dernière modification par ansset ; 24/11/2019 à 18h27.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
ca c'est un discours qui ne me dérange pas, si il y a des incertitudes on le reconnait et puis voila. Ce qui me gêne c'est que des gens affirment des choses justement comme si c'était prouvé alors qu'il n'y a pas vraiment d'argument sérieux derrière .Envoyé par ansset
Peut etre ca vaudrait le coup de faire la liste des choses qui sont bien établies , et comment, et après voir où le domaine des spéculations commence.
il y une différence entre incertitudes et "jeter le bébé".
alors on ne sait pas jusqu'où le bébé aura bobo, mais bobo il y aura.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
@pm42
Tu décris bien la difficulté (le mot est faible) qu'il y a dans cette diminution des émissions mais il y a quand même qq chose d'un peu fallacieux là dedans: c'est que tu ne prends pas en compte une transition énergétique quelconque et évidemment , dans ce cas, la réduction des émissions est directement proportionnelle ou presque à la baise de la consommation énergétique mais quand même il y a un peu de marge de manoeuvre (je sais les ENR et l'intermittence, le nucléaire et la peur etc..)
En outre, et je me répète encore et encore, si on ne décide pas de le faire de nous mêmes, on le subira ..peut être un peu plus tard et c'est peut être là la justification de ces réticences (sans doute même)
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Le smartphone est un mauvais exemple.
Il y a bien plus de phone store dans n'importe quel pays d'Asie que dans le reste du monde.
Bien plus que de troquets en France, largement
L'Afrique n'est pas en reste, et qui dit smartphone dit serveurs, gros serveurs bien polluants.
Un smartphone est un accès direct à la consommation, c'est tout de même le but final, donc bien difficile d'estimer l'impact CO2 d'un tel objet sauf à le prendre de manière isolé, ce qui n'a aucun sens...
Sur le plan du déjà vu en matière de séisme économique (imprévisible ou presque):
https://www.lemonde.fr/la-crise-fina...4_1101386.html
Les conséquences elles sont prévisibles, en revanche pas sur que certains pays émergents soient en mesure de tenir leurs populations après avoir goûté aux joies de la consommation de masse.
Pas sur non plus que les équilibres géo-politiques restent stables dans la tourmente.
Tourmente écologique avec le RC, gérer les exodes inévitables ne sera pas aisé et je vois mal comment tout cela peut être mis en équation...
Tourmente avec les ressources en eau, prochaine bombe à retardement.
Tourmente avec la démographie qui dans les pays puissants est en dégringolade.
Va-t-on forcer les gens à faire des gosses? Que disent les équations sur ce points
Il faudra bien un jour considérer que tout ne se met pas en équation et que l'imprévisible nous rappellera que nous ne maîtrisons pas tout.
Déjà que nous avons bien du mal avec le prévisible, le faire comprendre et l'appliquer, alors oui nous pouvons être très inquiets si certaines conjonctions viennent faire résonance avec l'imprévisible.
Il y a eu des précédents avec les épidémies, les esprits guerriers il n'y a pas si longtemps.
Le meilleur est-il à venir? Bien malin qui le sait.
Je ne suis pas d'une nature pessimiste mais prudent et attentif, dans mon métier prévoir les choses est une nécessité, une affaire de sécurité pour tous.
Comme le dit mh34, l'effondrement de notre civilisation arrivera assurément.
C'est finalement sur la vitesse de celle-ci que nous divergeons, finalement nous ne sommes pas si loin de nous entendre, juste une question de sensibilité individuelle sur le monde qui nous entoure et l'attention que nous lui portons, sur les signes qu'il nous envoie.
bonsoir,
en effet le crash est certain et pour de nombreuses raisons(bulle financière,migrations massives, résurgence des nationalismes due au facteur précédent, etc etc) dont le RC ne sera qu'un élément catalytique , la seule vraie inconnue c'est : quand!
Nos sociétés n'ont plus la résilience qu'elles avaient dans le passé car la majorité de la population est urbaine donc incapable de survivre en semi autarcie.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Déjà il faut être d’accord sur la nécessité de changer quelque chose, est-ce votre cas ?
Dans la négative, vous appelez implicitement le scénario business as usual du MIT, dans un monde aux ressources limitées et donc à terme à un effondrement de population.
Il faut ensuite être d’accord sur les déterminants qui nous amènent aux portes de l’effondrement.
Qui sont : ressources limitées, démographie croissante, accroissement du niveau de vie par habitant et enfin le système économique dans lequel nous baignons.
Le système économique est basé sur le capitalisme et lubrifié par l’argent-dette.
Ces 2 points clés nécessitent et sont la croissance des valeurs abstraites, qui induisent la leur tour, la croissance des biens matériels et conséquemment une pression accrue sur les ressources.
Certes des biens utiles sont produits mais la motivation première est de faire de l’argent.
L’ordre des priorités n’est pas neutre sur les ressources, car à jouer au moins disant sur les prix , pour vendre puisque c’est l’objectif premier, on fabrique du jetable, de obsolescence pour peu d’évolution, ce qui est excessivement dispendieux en ressources.
Toute action de fabriquer coûte de l’énergie…définitivement perdue.
Le système actuel induit l’exponentielle sur les ressources, sinon c’est la crise.
La grosse innovation vient du passé, il suffirait de produire des biens durables, réparables et recyclables pour que soit grandement réduit le gâchis actuel de ressources.
Avec de telles priorités, la croissance serait quasi nulle, vous auriez tel appareil pour la vie.
La croissance nulle est simplement incompatible avec le capitalisme et l’argent-dette, sinon c'est la crise.
Il ne peut être question d’évolution du système actuel qui est de conception, basé sur la croissance (exponentiellisme), il faut absolument s’en extraire.
Il n’est pas question de changer quoi que se soit par la contrainte, se serait catastrophique, rien qu’a regarder ce qui a déclenché les Gilets Jaunes.
Cela passerait sans doute par une communauté expérimentale, significative en taille et ayant valeur d’exemple.
Cette communauté devra avoir une monnaie pérenne, prioriser le durable, le réparable, le recyclable, une agriculture ne nécessitant pas d'intrants fossiles etc...
Toutes les solutions sont plus ou moins déjà disponibles.
Pour l’énergie c’est sans doute passé à la trappe mais j’ai introduis plus haut le nucléaire à neutron rapides, capable d’assurer 1000 ans de consommation énergétique mondiale.
Pas de GES et le temps de voir venir pour la fusion…
Ce n'est pas accessible à l’échelle d'une communauté mais sans problème à l’échelle d'un pays puisque c'est rentable, donc compatible avec le système économique actuel.
Bref nous ne sommes pas démunis.
Reste a être convaincu de passer à l'action et de le faire.
Oui, mon but était simplement de montrer que réduire notre consommation sera loin d'être la seule réponse. C'est aussi pour cela que j'ai divisé par 2 la baisse annuelle ce qui sur 30 ans est encore pire.
La transition énergétique sera indispensable aussi et sans doute également de capter le CO2 déjà émis je suppose.
Je ne parlais pas de l'Asie pour les smartphones mais de retraite.Le smartphone est un mauvais exemple.
Il y a bien plus de phone store dans n'importe quel pays d'Asie que dans le reste du monde.
Bien plus que de troquets en France, largement
L'Afrique n'est pas en reste, et qui dit smartphone dit serveurs, gros serveurs bien polluants.
Et pour l'Afrique, je parlais précisément de la Tanzanie où comme dans de nombreux pays du continent, c'est le téléphone portable "normal" qui est omniprésent avec l'usage du SMS.
Pour ce qui est de la pollution des serveurs, il faudrait argumenter. Par ex, Google et Apple fonctionnent à 100% en énergie renouvelable.
Le problème de ce coté là n'est pas forcément insurmontable.
D'autant qu'il semble que le Cloud compte pour moins de 0.2% des rejets de CO2 et 2% de la consommation électrique à l'échelle de la planète.
Et que le passage au Smartphone semble plutôt avoir un effet positif : il remplace les ordinateurs.
On pourrait aussi parler des plans des fabriquants pour être neutres en carbone y compris sur l'expédition des smartphones, pour les rendre 100% recyclables.
Il y a donc des choses de faites, peut-être pas assez, pas assez vite mais encore une fois, il est facile de pointer du doigt sans jamais proposer de solution viable.
Pour ce qui est de la consommation électrique du Cloud, une référence : https://www.nature.com/articles/d41586-018-06610-y
Bonsoir,
Lesquelles ?Par ex, Google et Apple fonctionnent à 100% en énergie renouvelable.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Bonjour,
On m'a offert un bouquin d'un collapsologue auto-proclamé, à savoir Yves Cochet. Curieux de voir quels arguments il expose je l'ai lu. J'ai retenu quelques points qui me semblent crédibles (il y a beaucoup de choses qui me semblent beaucoup moins, tel que l'abandon total de l'électricité après l'hypothétique effondrement brutal des années à venir et le retour au cheval...)
En gros, tout partirait essentiellement de la déplétion des ressources principalement en pétrole, qui aurait selon lui commencé dès 2005 pour le conventionnel (celui qui a le meilleur rapport énergie extraite/énergie d'extraction), et pourrait avoir lieu dans les quelques années à venir (2025 environ) pour le non conventionnel (avec un rendement d'extraction bien inférieur, le pire étant l'agro carburant).
à la différence de l'après crise de de 2008 où l'explosion aux USA de la fracturation hydraulique a permis de satisfaire à nouveau la demande en pétrole, le déclin deviendrait inexorable pour cette ressource passé 2025... malgré une demande constante ou en augmentation ---> hausse des prix, besoins non satisfaits ---> récessions économiques, faillites etc... dans un contexte d'Etats déjà surendettés.
Les arguments se basent donc d'abord sur les limites géophysiques associé à un appétit toujours plus féroce de l'humanité pour les ressources minières et énergétiques fossiles.
Jusque là le scénario me semble plausible, la suite des événements est spéculative. Il y a toujours le risque de conflit nucléaire qui n'a pas disparu avec la fin de la guerre froide, les armes existent toujours et dans quelques pays supplémentaires.
Mon avis (qui vaut ce qu'il vaut) est qu'il serait temps qu'on rationne sérieusement les ressources fossiles le temps de développer suffisamment les énergies et procédés industriels résilients (recyclage et durabilité maximaux, énergie renouvelable et nucléaire à la fois fiable, peu gourmand en ressources et peu producteur de déchets, fusion à plus long terme...). Pour le secteur énergétique, c'est tellement crucial qu'il faudrait des investissements au moins aussi ambitieux que la coopération internationale du projet Iter, et encore je trouve que c'est bien faible vu les enjeux.
Bonsoir à tous,
Il n'y a pas que l'énergie, les engrais (phosphate) pour l'agriculture qui s’épuise et la population mondiale qui sera autour de 9 milliards d'ici 2050, comment pourrons nous manger à notre faim.
Si il y a un génie pour une solution, il serait temps d'y penser
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
La retraite remplace les enfants qui nourrissent leurs vieux, en supprimant la viabilité de la retraite, Sapiens sapiens retournera à ses fondamentaux.Va-t-on forcer les gens à faire des gosses? Que disent les équations sur ce points
Et puis les enfants c'est utile pour la transition énergétique.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Un peu cynique, non ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
ça me parait quand meme le plus probable (et d'ailleurs l'article de Jancovici montre que la réalité depuis 1970 a à peu près suivi la courbe du "business as usual" ), parce qu'il me parait très compliqué de définir une autre trajectoire et encore plus de la faire respecter. Ca supposerait que
a) on sache définir une trajectoire globale "optimale" (comment la décide-t-on, sur quelle base, qu'est ce qu'on choisit d'optimiser ?)
b) on sache définir une manière objective de répartir les efforts (qui doit décroitre? qui peut encore croitre ? où est la limite ?)
c) on ait les moyens de faire respecter les deux conditions précédentes.
Ca parait tout à fait de la science-fiction, et le plus probable est qu'on continue à faire ce qu'on a fait : chaque pays, et la plupart des individus de chaque pays, cherche à défendre ses intérêts propres, rappelez moi deja pourquoi les gens descendent dans la rue en France ? . Tant qu'il y a encore des ressources disponibles, ca générera de la croissance, et quand il n'y en aura plus assez, on se battra pour garder le maximum de ce qui reste. Pour le moment je ne vois rien qui s'écarte globalement de cette trajectoire.
En revanche sur l'exemple du scénario du MIT par exemple il ne prévoit pas une disparition de l'humanité avant 2050, plutot une division par 2 de la population en 2100, ce qui n'est quand meme pas tout à fait la meme chose.
Dernière modification par ABC2019 ; 24/11/2019 à 22h00.
Totalement, mais les faits sont têtus.Un peu cynique, non ?
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
c'est assez juste dans les grandes lignes, mais taillé à la serpe quand même.
ceci dit, je crois peu à une solution passant par une communauté expérimentale.(*)
( même si celles-ci peuvent exister ).
(*)- les entités géographiques ( indépendamment de leur tailles ) sont toutes interconnectée.
-les problématiques et options de chacune sont différentes.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
##### suppression de la réponse au message supprimé
Pour les chiffres : https://www.idc.com/getdoc.jsp?conta...prMETA45463119
P.S : j'ai un peu bossé sur le sujet avec des clients africains et j'y suis allé.
Dernière modification par Deedee81 ; 25/11/2019 à 07h14.
Non, ce serait plutôt le contraire ( voir en ce moment tout le battage fait autour du Black friday...
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
les excréments peut-être ? On a rompu les cycles. Pour simplifier, tout part a la mer…
Si l’on se préoccupe d’être durablement autonome* localement, ça devrait se réguler tout seul.
Sachant qu’évidemment certaines ressources devront toujours être importées d’ailleurs, comme des métaux par exemple.
Dans une telle société, le recyclage étant accru et les biens vraiment durables, le besoin en ressources nouvelles seraient minimes, tout du moins dans l'OCDE qui a déjà tout.
Moi non plus, mis a part l’idée de communauté expérimentale qui émerge, elle n’est pas de moi (Arthur Keller) bien qu’en gestation depuis des années.
les expériences ratées des années 70, ont un peu fermé les esprits sur le sujet.
Pour le moment c’est un peu ça ou rien.
Je n’ai rien trouvé de mieux et d’à peu près faisable et réaliste.
Faire bouger la société complète, même à l’échelle d’un pays, semble démesuré, voire impossible puisque se serait s’opposer frontalement au reste du monde qui ne changerait pas.
Notre dépendance actuelle aux importations rend impossible le retrait du système.
C’est en cela qu’une communauté me semble plus réaliste.
les participants devront être convaincus , motivés , prêts a quelques sacrifices (prix des erreurs liées à la nouveauté) , baser le fonctionnement interne sur le durable et avoir quelques échanges économiques externe limités et forcement selon le système actuel.
J’avoue ne pas voir comment mettre en place une telle communauté.
En admettant que je veuille en être, un autre habitera à 800km et un autre à 300km etc…
A mon sens (au pif donc ) il faudrait de l’ordre du milliers de participants, de tous ages, pour avoir une diversité d’activités.
L’ideal serait de convertir un village existant mais il y aurait toujours des réfractaires et même sans doute que ça, vu que par chez moi, l’effondrement c’est quoi ?
Et la tache de convaincre tout le monde n'est pas pour moi et me parait incommensurable.
Je ne vois pas la manière de démarrer une telle communauté…si vous avez des idées ?
Pour cette frénésie, il faut avouer que le système économique actuel, lié à la monnaie-dette, appelé aussi argent rare, entretient un sentiment de rareté artificiel.Non, ce serait plutôt le contraire ( voir en ce moment tout le battage fait autour du Black friday...
Seul l’argent est une denrée rare auprès des utilisateurs de la base et c’est nous humains qui choisissons de comment le créer et comment le répartir.
Les biens ne manquent pas , eux. Au contraire les vendeurs se battent pour que l’on achète.
Dans un monde où les biens seraient durables, cette boulimie de consommation/vente devrait s’éteindre.
Je ne suis pas sur que cela soit efficace à l'échelle de la population actuelle ni même à titre personnel et pour plusieurs raisons :
- la forêt française a diminuée depuis les Gaulois mais doublé de taille depuis 1850. On utilise moins de bois, on a besoin de moins de surface en agriculture pour produire. Donc c'est un des points où notre mode de vie actuel peut s'avérer positif.
- l'empreinte carbone d'un citadin est plus faible que celle d'un rural : transports et chauffage mutualisés, distances parcourues plus faibles...
- produire sa nourriture localement n'est pas forcément meilleur en empreinte carbone, cela pourrait même être le contraire. Pour une introduction au sujet : http://freakonomics.com/2008/06/09/d...ion-locavores/
bonjour,Donc ce bon sens nous prouve absolument, avec cet argument, que ce que fait l'homme est naturel par définition, puisqu'il "appartient" à la nature en tant qu'être naturel et c'est forcément bon et bien pour celle-ci puisque la constituant.
C’est pas du tout ce que je disais ! Je disais que l’être humain a besoin de la Nature pour subsister et que donc, s’il détruit la Nature il ne pourra plus subsister. Et que s’il migre sur une autre planète il devra trouver là-bas les moyens pour subvenir à ses besoins, et donc là encore s’il détruit cette autre planète pour subsister dessus, il devra migrer sur une autre planète ainsi de suite.
Le cercle infernal consiste à devoir subsister selon sa nature propre mais pas par soi-même et donc de devoir pour cela détruire les ressources de subsistance et donc le paradoxe du paradoxe consiste à devoir se détruire soi-même pour subsister.
Je ne conspue pas du tout les croyances métaphysiques mais ne fais que constater des évidences : l’induction dit que le soleil se lèvera demain mais c’est parfaitement irrationnel en soi d’affirmer cela en effet, je peux affirmer sans contredire du tout ni la logique ni l’expérience, que le soleil ne se lèvera pas demain en effet par définition l’avenir n’est pas un objet d’expérience, ni actuelle ni possible.Pour quelqu'un qui, par ailleurs, conspue avec la plus grande virulence les croyances métaphysiques, je vous trouve très complaisant avec cette idée qui n'est pas moins anti scientifique que l'hypothèse du grand nounours vert ( sans même parler de sa potentielle toxicité : vous la trouverez au fondement de la plupart des discours pervers - ce qui ne signifie pas, il est vrai, que la réciproque ne puisse être controuvée).
Donc si je dis « le soleil ne se lèvera pas demain » je suis très rationnel en affirmant ça et donc si j’affirme le contraire genre que « le soleil se lèvera demain » je suis parfaitement irrationnel.
Donc l’induction sur laquelle se fondent les sciences physiques, au même titre que le déterminisme physique, est une croyance scientifique ou un postulat ou une position métaphysique. Et les anges et les esprits sont tout aussi infondés en raison que l’induction ou le déterminisme physique. C’est tout ce que j’ai dit
L’idée que la terre est « un vivant » n’est pas en soi une croyance mais c’est simplement une idée et donc si vous confondez une idée et une croyance ça vous regarde mais quant à moi, je ne confonds pas du tout une idée et une croyance
Et quand le pape François dernièrement, dit que l’arme atomique est un mal il devrait réfléchir davantage avant de dire cela en effet, c’est grâce à Hiroshima et Nagasaki que la plupart des pays sont en état de paix (relative) depuis 80 ans bientôt.
Donc dire ce qu’il dit de la sorte, cela relève de la croyance plus que de l’idée valide en effet il affirme haut et fort cela et derrière la tête il a toute une idéologie selon laquelle l’être humain est le centre du monde, tout un anthropocentrisme bizarre qui pouvait prévaloir en d’autres temps mais qui aujourd’hui est complètement hors-sol, dépassé, périmé.
https://www.lefigaro.fr/actualite-fr...asaki-20191124
Dernière modification par aygline ; 25/11/2019 à 09h30.
Je vais anticiper allègrement, le problème de l’énergie qui serait résolu par le nucléaire à neutrons rapides (surgénération).
Comme dit plus haut ce n’est pas accessible à une communauté, ni d’actualité en France. En Russie et en Chine, curieusement oui.
Ce serait toutefois la source primaire mondiale. Admettons…
L’hydrogène, par exemple serait la source d’énergie secondaire pour les transports où l’on utilise actuellement le pétrole.
-> Pas de GES, les forets sont préservées.
Pour ce qui est de l’agriculture : recyclage des excréments + "nouvelles techniques agricoles" pourtant déjà existantes ( le poids des habitudes..) : semis directs sous couvert végétal.
Moins de nourriture carnée.
Et ça devrait bien se passer.
Le citadin vit au dépend de l’empreinte carbone de ceux qui lui permettent d’en avoir une faible localement.
Toute production alimentaire est délocalisée, faite par des gens à forte empreinte carbone et doit être acheminée vers les villes.
Pour le chauffage , vu que le problème d’énergie est résolu par le nucléaire à neutron rapides, ce n’est plus un problème (isoler les bâtiments bien sur…).
Vu que l’énergie est propre en GES et plutôt abondante, l’histoire d’empreinte carbone tombe à l'eau.
Bien entendu, le nucléaire à neutron rapide n’existe pas en France, la source d’énergie dans la communauté serait le nucléaire actuel, plus du renouvelable là où c’est pertinent. pas près d'y voir des écolos purs et durs
Rien n’empêche d’initier la structure d'une société priorisant le durable à tous les étages, en opposition à l'actuelle qui priorise la rentabilité financière, ce qui a des effets pervers et va vers la sortie de route, du fait de son caractère non durable.
Il faudrait que je vérifie mais la dernière fois, j'ai vu des chiffres indiquant qu'il faudrait construire 10 000 réacteurs nucléaires pour remplacer les énergies fossiles.
Si on le fait sur 30 ans, c'est un réacteur nucléaire par jour.
Ca ne va pas le faire.
Le reste est à l'avenant : des croyances, pas de chiffres.
C'est très facile de prétendre régler les problèmes de la planète tant qu'on reste dans le flou.
Il est bien heureux que les sciences ne fonctionnent pas ainsi, sinon on abouti à de telles absurdités logiques.
Ce qui est une simple supposition partant d'une prémisse simpliste et de l'ordre de "l'opinion personnelle".
Dernière modification par ansset ; 25/11/2019 à 09h46.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
C'est sur, ce ne sont que des pistes , faut bien commencer par ça.
En France il faut aussi voir que nous partons pas de rien et les fossiles carbonées continueraient de faire le biais, rien ne se fait en un claquement de doigts.
Après chaque pays se débrouille comme il peut.
L'alternative qui ne m'enchante guère, serait d'apprendre a se passer de presque tout.
Ça vaut le coup de se casser la tête un moment pour trouver des solutions.
ça me semble quand même beaucoup , non ?
il faut aussi noter qu'une part importante du pétrole n'est pas remplaçable par l'électricité.
https://www.connaissancedesenergies....ges-du-petrole
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Salut,
Attention, il y a des tas de pays peu ou pas nucléarisés et il faut tenir compte de la part importante des transports
(mais ça me semble quand même beaucoup aussi, mais bon, ça dépend aussi de la puissance de ces réacteurs)
Concernant la part non remplaçable, il faut voir si la synthèse (utilisant de l'électricité) n'est pas envisageable. Sinon, le non remplacement de manière directe, ça représente quelle pourcentage (ce n'est pas clair dans le lien) ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
justement, je vais chercher.
j'ai la même curiosité
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
prétrochimie et autres chiffres ( le total ne fait pas 100 ! )
https://www.connaissancedesenergies....petrole-181005.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
