Quelles sont les questions fondamentales qui restent sans réponses?

[Geb]

Réponse de l'ingénieur du projet : "bon d'accord, l'ordinateur a compris. Maintenant j'aimerais bien comprendre moi aussi"

C'est une anecdote relatée dans un article publié par Eric Heller et Steven Tomsovic dans Physics Today en juillet 1993 :

- Postmodern Quantum Mechanics

On peut lire l'article ici. Je reproduis l'anecdote (au dernier paragraphe de la 1re page de l'article) :

[...] When presented with the results of a large quantum calculation, Eugene P. Wigner once said: “It is nice to know that the computer understands the problem. But I would like to understand it, too.” [...]

Les auteurs de l'article citent une autre source : "Diffraction Effects in Semiclassical Scattering", un livre publié en 1992 par le physicien brésilien Moysés Nussenzveig.

Moysés Nussenzveig a justement écrit un article dans Scientific American en janvier 2012 :

- The Science of the Glory

Cet article a été traduit en français pour PLS dès le mois suivant, en février 2012, dans laquelle l'anecdote est également relatée :

Les gloires, des auréoles autour des ombres

[...] On attribue à Eugene Wigner, lauréat du prix Nobel de physique en 1963, cette remarque pertinente à propos des simulations et calculs numériques : « Bon, d'accord, l'ordinateur a compris, mais moi j'aimerais bien comprendre aussi ! » [...]

Cordialement.
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[Deedee81]

C'est en effet dans PLS que je l'avais lu
(mais je ne savais plus que c'était Wigner)
(avec biais cognitif évident : Wigner n'était pas ingénieur mais moi si )

[invite7b7f1ad0]

Bof, comme pour ton exemple avec la supraconductivité haute température, comprendre la "matière" n'aidera pas à comprendre le "comment ça fonctionne".
Big datas ou pas, d'ailleurs vouloir résoudre par une approche de type "numérique", stochastique ou tout autre modélisation à la mode réseau de neurones, est sans doute une des raisons de l'impasse...
Pour résoudre ces grands chantiers il faut généralement avoir une vision (donc une culture) beaucoup plus large, ou une approche qui sort des sentiers battus, avec probablement une bonne aptitude à l'intuition.
Comme Einstein en son temps, et tout le monde n'est pas Einstein, Schrödinger, etc
La technologie ne reste qu'un outil parmi beaucoup d'autres, compter principalement sur elle c'est perdre en indépendance de pensée, grand mal de notre époque.
Avoir voulu écarter la philosophie des sciences dites exactes, la fameuse "vérité" scientifique, fut le début de l'erreur, de mon point de vue, pour résoudre les grandes questions de notre monde.

Vérité scientifique et philosophie forment une synergie pourtant. C'est dans l'application des sciences que souvent est laissé de côté la philosophie peut-être?

J'ai pommé mon idée sur l'aléatoire.. cela m’embête.

[invite51d17075]

Pour résoudre ces grands chantiers il faut généralement avoir une vision (donc une culture) beaucoup plus large, ou une approche qui sort des sentiers battus, avec probablement une bonne aptitude à l'intuition.
Comme Einstein en son temps, et tout le monde n'est pas Einstein, Schrödinger, etc
La technologie ne reste qu'un outil parmi beaucoup d'autres, compter principalement sur elle c'est perdre en indépendance de pensée, grand mal de notre époque.
Avoir voulu écarter la philosophie des sciences dites exactes, la fameuse "vérité" scientifique, fut le début de l'erreur, de mon point de vue, pour résoudre les grandes questions de notre monde.

La dernière phrase n'est pas claire pour moi.
Il y a eu dissociation dans certains domaines, plutôt, de part la nature de la démarche.
Et pour remonter sur ce qui précédait, la recherche actuelle continue à s'alimenter d'intuitions, de chemins de traverses, etc ....
En parler comme d'une simple extension de la technologie me semble très réducteur.

[invite5637435c]

Et pour remonter sur ce qui précédait, la recherche actuelle continue à s'alimenter d'intuitions, de chemins de traverses, etc ....

Elle s'alimente surtout de recherches bibliographiques, la grande mode actuelle des moins de 35 ans.
Pour s'en convaincre il suffit de voir avec quel talent certains répètent avec délice les propos d'autres comme preuves inaltérables.
Bref.
Autant utilisées à bon escient ça apporte un intérêt certain, autant utilisées à outrance ça tue la créativité, c'est un peu comme chercher la solution à un exercice avant de faire soi même l'exercice de réflexion.
La philosophie, un gros mot ici sur ces forums, apporte toute une culture et une vision humaniste, toute création se doit, devrait de mon point de vue, être tournée vers une amélioration donc en adéquation avec le monde dans lequel nous vivons. Comment doit répondre à pourquoi faire, pour savoir en amont les conséquences qui vont en découler.
Bon nombre de domaines ne s'intéressent pas au pourquoi faire, on fait avec parfois une certaine hystérie collective, voir un réel fanatisme et après on s'interroge sur les conséquences, un peu comme des gamins qu'on laisse jouer avec le feu et finissent par mettre le feu à leur propre maison.
La pensée réflexive est court-circuitée par de nouveaux outils qui "pensent" à notre place, alors que les grandes questions fondamentales réclament au contraire une liberté sans bornes.
Je m'intéresse particulièrement au 18eme siècle qui est le siècle des Lumières, un siècle incroyable d'inventions, de découvertes tout azimut de pensées de haut vol, un siècle impulsé et inspiré par les grands philosophes qui rejetaient tout ce qui n'était pas conforme à la science, à la raison et au progrès dirigé vers l'homme (l'homme dans le sens large bien entendu).
Pour résoudre de grandes questions il faut être équipé, non pas de logiciels ou de google, mais d'autres qualités comme l'observation, la curiosité, l'intérêt aux autres, l'introspection, la pugnacité, le travail acharné et bien sur la culture sans quoi rien n'est possible.

Quelqu'un parlait de Ferma plus haut, dans le livre de Simon Singh (le dernier théorème de Ferma) on découvre toute la quête de Andrew Wiles pour aboutir, son chemin de croix pour y parvenir.
Je pense que peu d'homme sont capables d'autant de persévérance.
Au passage Ferma n'était pas un mathématicien dit professionnel, d'ailleurs tout le passage sur l'histoire du personnage dans l'ouvrage vaut le détour et montre aussi à quel point mettre les gens dans des cases en fonction de leur "titres" ou de leur parcours est risible à souhait...
Ramanujan en est un autre excellent exemple et bien d'autres encore.

[invite7b7f1ad0]

@HULK28: Belle analyse du problème. Les interstices restants en matière de découvertes fondamentales semblent se restreindre à mesure du développement rigoureux des concepts admis.
La tendance à identifier et catégoriser dans ce qui est déjà connu fermerait les esprits et réduirait la sémantique. Le langage s'appauvrissant peut-être dans un phénomène combinatoire ?
Si on compare (c'est un poil capillotracté) les questions fondamentales aux nombres premiers, il y en aurait une infinité mais leur fréquence se réduirait à mesure de leur découverte: l'inattendu devient rare dans le temps (chronologique).
Le temps est une pression forte pour le chercheur, se passer de ce qui a été fait pour le redécouvrir ne génère rien de neuf et ne se servir "que" de ce qui a été fait restreindrait quelque part le champs des connaissances fondamentales si on a l'idée qu'il n'y a pas de limites dans leur quantité en partant du principe que c'est la capacité humaine qui est limitante.

[invite51d17075]

Comment doit répondre à pourquoi faire, pour savoir en amont les conséquences qui vont en découler.
Bon nombre de domaines ne s'intéressent pas au pourquoi faire, on fait avec parfois une certaine hystérie collective, voir un réel fanatisme et après on s'interroge sur les conséquences, un peu comme des gamins qu'on laisse jouer avec le feu et finissent par mettre le feu à leur propre maison.
La pensée réflexive est court-circuitée par de nouveaux outils qui "pensent" à notre place, alors que les grandes questions fondamentales réclament au contraire une liberté sans bornes.

n'est ce pas un peu caricatural comme présentation.?
pourquoi cette opposition de fond ?

d'autant que la recherche ( fondamentale ) s'attache à mieux comprendre ( modéliser ) notre environnement.
les "appli", les outils, les technologies relèvent d'un autre process.
dire que celui ci ne prend assez compte de "l'humain", et/ou manque de réflexion à moyen terme est un point de vue défendable.
et en ce sens , un recul philosophique ( mais pas uniquement ) peut avoir sa place.
ceci dit, je ne connais pas de direction philosophique unique et faisant consensus sur ce que devrait être notre futur.

quand au manque de créativité cité ( que ce soit dans la recherche ou les technologies ) , il va à l'encontre de ma propre impression

ps : je ne comprend pas pourquoi on cite Ramanujan à tout propos.

[invite5637435c]

ps : je ne comprend pas pourquoi on cite Ramanujan à tout propos.

Sans doute parce qu'il symbolise très bien une prédisposition qui met à mal la méthode rigide académique et le carcan qui en résulte.

d'autant que la recherche ( fondamentale ) s'attache à mieux comprendre ( modéliser ) notre environnement.

Le coté "modèle" me gêne, à trop vouloir modéliser on en perd les détails, et le diable est dans les détails parait-il

[invite51d17075]

Sans doute parce qu'il symbolise très bien une prédisposition qui met à mal la méthode rigide académique et le carcan qui en résulte.

Il reste un personnage totalement atypique dans l'histoire.
Je ne vois pas comment tirer une généralité de principe sur nos manières "d'avancer".
De plus son champ d'investigation était les mathématiques, donc sans lien direct avec ce qu'on observe et mesure en physique.
Ceci-dit on peut citer des physiciens qui ont effectivement fait des changements de paradigme pour établir de nouvelles théorie.
Mais les génies ne courent pas les rues, et "être génial" ne se décrète pas.

Le coté "modèle" me gêne, à trop vouloir modéliser on en perd les détails, et le diable est dans les détails parait-il

une précision ? un exemple ?
parce que la force d'un modèle théorique est justement de couvrir un champ large de validité.

[invite5637435c]

Il n'est pas le seul, beaucoup d'atypiques ont marqué l'histoire, il faut une part d'originalité pour s'extraire du lot commun.
Ses travaux ont contribué indirectement à faire avancer d'autres domaines, les mathématiques sont l'outil et le langage commun aux sciences.
Non être génial ne se décrète pas je suis bien d'accord avec toi, ce que je voulais souligner c'est d'une certaine manière la perte de liberté (de par l'organisation verticale qui prévaut de nos jours) qui, à mes yeux, limite l'émergence d'êtres géniaux.

une précision ? un exemple ?
parce que la force d'un modèle théorique est justement de couvrir un champ large de validité.

l'IA par exemple.
Une approche qui m'exaspère, ce n'est sans doute pas une surprise pour toi si tu m'as suivi sur les discussions à ce sujet.

[invite51d17075]

Il n'est pas le seul, beaucoup d'atypiques ont marqué l'histoire, il faut une part d'originalité pour s'extraire du lot commun.

Mais là, je te rejoins sans difficulté.
En revanche, je ne pense pas que les vrais créatifs soit bridés intrinsèquement, car c'est leur manière de fonctionner.
Suis je resté trop optimiste ?

je préfère ne pas prolonger sur l'IA ( qui occupe déjà beaucoup de fils ) pour ne pas polluer celui-ci.

ps: dans l'esprit de tes remarques, as tu lu Homo-Deus de Harari ?

[invite7b7f1ad0]

Il reste un personnage totalement atypique dans l'histoire.
Je ne vois pas comment tirer une généralité de principe sur nos manières "d'avancer".
De plus son champ d'investigation était les mathématiques, donc sans lien direct avec ce qu'on observe et mesure en physique.

Ne suffit-il pas d'un unique contre exemple pour invalider une théorie?

[invite51d17075]

Ne suffit-il pas d'un unique contre exemple pour invalider une théorie?

quelle "théorie" ?

[invite5637435c]

ps: dans l'esprit de tes remarques, as tu lu Homo-Deus de Harari ?

Non je ne connais pas, je vais me le procurer.

[invite5637435c]

Je viens de voir une présentation vidéo de la grande librairie, ça à l'air en effet intéressant.
Merci, je te dirai ce que j'en ai pensé

[invite7b7f1ad0]

quelle "théorie" ?

Le mot est effectivement détourné. L'idée est de savoir si les canaux usuels de développement des connaissances ne peuvent être abondés également par d'autres démarches, notamment philosophique.
Si une nouveauté fondamentale peut émerger d'un esprit hors du champ classique de la démarche scientifique alors cela peut valider cette idée.

[invite51d17075]

Le mot est effectivement détourné. L'idée est de savoir si les canaux usuels de développement des connaissances ne peuvent être abondés également par d'autres démarches, notamment philosophique.
Si une nouveauté fondamentale peut émerger d'un esprit hors du champ classique de la démarche scientifique alors cela peut valider cette idée.

La démarche scientifique n'indique pas la manière de "produire des idées", d'avoir des intuitions à l'instar du principe d'équivalence en RG par exemple.
En tout cas, les intuitions de Ramanujan ( mentionné plus comme soit disant "contre-exemple" ) n'avait rien de philosophique, puisque que tu la cites.

[invite7b7f1ad0]

La démarche scientifique n'indique pas la manière de "produire des idées", d'avoir des intuitions à l'instar du principe d'équivalence en RG par exemple.
En tout cas, les intuitions de Ramanujan ( mentionné plus comme soit disant "contre-exemple" ) n'avait rien de philosophique, puisque que tu la cites.

Attention j'ai écris notamment philosophique. De ce que j'ai lu de Ramanujan c'est qu'il a développé en dehors du champs classique sa propre méthode cf wikipedia "Ramanujan ne disposant pas de certaines théories, inconnues ou en cours de développement au début du XXe siècle, comme la théorie analytique des nombres, et ignorant même des résultats fondamentaux de l'analyse complexe, comme le théorème des résidus, les méthodes qui lui ont permis de découvrir une telle quantité de formules et de théorèmes restent obscures"

[invite5637435c]

Un autre aspect non négligeable est celui de l'influence des idées.
Des gens sont doués d'influence, alors qu'ils ne sont pas toujours scientifiques eux même.
Exemples: Jules Verne, A.E Van Vogt (le monde des /A)
Combien de vocations ou d'ouvertures aux sciences ces gens ont-ils bien pu générer?
Combien de rêves ont-ils suscité?
Quand je parle de culture nécessaire à l'émergence de la créativité, il n'y a pas que la culture scientifique à acquérir, c'est nécessaire mais pas toujours suffisant pour dépasser le stade de la compréhension d'un problème et y accrocher une piste sérieuse.
Parfois le hasard intervient, parfois c'est la rencontre entre 2 individus qui provoque une "connexion", le chaînon manquant, l'étincelle qui jaillit.
Preuve, s'il en fallait, qu'il existe chez l'homme des ressources auxiliaires qui ne demandent qu'à émerger, si tant est que l'ouverture d'esprit (et non pas une fracture du crâne ) soit suffisante et riche.
La philosophie en est une, la méditation en est une autre, écouter les autres cultures humblement, le catalogue est peut être infini.
Mon sentiment est que ces voies d'explorations rétrécissent au fur et à mesure que les outils "d'assistance" grandissent.
Difficile de chercher des réponses quand on vous submerge de plus en plus d'informations parasites...

[invite7b7f1ad0]

Mon sentiment est que ces voies d'explorations rétrécissent au fur et à mesure que les outils "d'assistance" grandissent.
Difficile de chercher des réponses quand on vous submerge de plus en plus d'informations parasites...

L'esprit critique, une fois développé et appliqué à ses propres réflexions permet de surmonter ce problème.

[mathdove]

Comme dit HULK28 ci dessus ,les voies d'explorations rétrécissent au fur et à mesure que les outils "d'assistance" grandissent.

Tiens, un exemple d'une question fondamentale de philosophie et la sociologie des qui reste sans réponse :
Pourquoi les fondements de la physique n'ont pas progressé depuis 40 ans?
Reflexions de Sabine Hossenfelder| Chercheur à l'Institut de hautes études de Francfort :
https://iai.tv/articles/why-physics-...ears-auid-1292
...les expériences sur les fondements de la physique au-delà des années 1970 n'ont fait que confirmer les théories déjà existantes. Aucun n'a trouvé de preuve de quoi que ce soit au-delà de ce que nous savons déjà.
...
Au lieu d'examiner la façon dont ils proposent des hypothèses et de réviser leurs méthodes, les physiciens théoriciens ont pris l'habitude de proposer des spéculations entièrement sans fondement. Maintes et maintes fois, je les ai entendus justifier leur production insensée de fiction mathématique comme une «spéculation saine» - ignorant totalement que ce type de spéculation n'a manifestement pas fonctionné pendant des décennies et continue de ne pas fonctionner. Il n'y a rien de sain à cela. C'est une science malade.

[invite7b7f1ad0]

Son bouquin est traduit en français au format Kindle sur amazon : https://www.amazon.fr/Lost-Maths-Com...AY75ZX790PKMMV

A priori il vaut mieux le lire dans la langue originelle d'après les commentaires de lecteurs.

[invite51d17075]

Très honnêtement, je prend cela ( donc avis perso ) comme un point du vue un peu radical ( voire peut être racoleur, ça fait vendre... ).
Ce n'est pas la première fois que des physiciens/philosophes avancent cet sorte de mantra :
"puisqu'on ne répond pas à certaines questions, il faut une approche philosophique".
OK, bon, laquelle ? ou lesquelles ?
Ca me rappelle un Bitbol pour la physQ.

De dire que les physiciens sont aveuglés par la soit disante beauté des maths me semble déplacé.
On ne va pas pondre de nouvelles théories avec uniquement des articulations de pensée.
D'ailleurs, les physiciens ne se privent pas de prendre certaines libertés vi à vis des maths.

Pointer du doigt à postériori le coût du LHC en regard des résultats obtenus me semble aussi un peu facile.
On peut regretter qu'il ait confirmé ( aux énergies atteignables ) le modèle standard, mais c'est déjà , par défaut, un résultat remarquable.

Enfin, il me semble que les dernières grandes avancées ont été réalisées avec des changements de paradigmes.
On peut les qualifier de philosophiques ou pas, cela ne change rien.

D'ailleurs en PhysQ, les théories "en cours", dont la théorie des boucles ( non validée certes ) implique bien des chgts de paradigmes.
Le soucis actuel pour la plupart des questions étant la difficulté ou l'impossibilité de validation expérimentale ou observationnel.

Et de proposer des démarches nouvelles et "philosophique" ( faut qu'on m'explique exactement ce que cela veut dire ) ne changera pas la nécessité de valider tout nouveau concept ou nouvelle théorie.

[invite7b7f1ad0]

Elle est prolixe sur son blog : http://backreaction.blogspot.com/
Peut-être y nuance t-elle son approche?

[invite5637435c]

"puisqu'on ne répond pas à certaines questions, il faut une approche philosophique".

A la base la philosophie était la première des approches, élargir le champ des points de vue par la réflexion et la confrontation des idées, apporter un sens critique et rationnel, proposer un sens à la vie (au sens de notre univers).
La césure s'est opéré au 17eme, avec la méthode expérimentale, depuis ces deux approches sont devenues inconciliables.
Pourtant la philosophie a quelque chose de plus puissant dans son approche, elle globalise tous les domaines de l'analyse, intervient autant dans les domaines que sont la politique (la dialectique), l'économie et la morale.
Rien n'est écarté par le philosophe, pour lui tout (ce qui constitue le "monde") est intimement lié dans ses lois de fonctionnement.
Si on prend le cas typique de Riemann dans son oeuvre "sur les hypothèses qui sont à la base de la géométrie", ses approches et directions de pensées sont basées sur l'affrontement philosophique de Herbart contre Kant, il y a trouvé incontestablement substance à réflexion pour ses travaux de recherches.
Comme tu le soulignes toi même, on ne sait plus trop aujourd'hui ce que la philosophie peut apporter, c'est bien la preuve que quelque chose a été perdu en chemin, notamment la critique qui secouait le prunier aux idées.

[JPL]

Comme tu le soulignes toi même, on ne sait plus trop aujourd'hui ce que la philosophie peut apporter, c'est bien la preuve que quelque chose a été perdu en chemin

Peut-être du côté de ceux qui se disent philosophes, à l’exception que quelques esprits brillants heureusement.

Par ailleurs il ne faut pas oublier qu’historiquement les sciences ont commencé à faire des progrès spectaculaires quand elles se sont séparées de ce qu’on appelait la philosophie naturelle, des causes finales et tout le toutim.

[invite5637435c]

Par ailleurs il ne faut pas oublier qu’historiquement les sciences ont commencé à faire des progrès spectaculaires quand elles se sont séparées de ce qu’on appelait la philosophie naturelle, des causes finales et tout le toutim.

Je parlais de philosophie dite moderne, de la renaissance au siècle des Lumières, allant de Machiavel à Kant en gros, d'où mon exemple avec Riemann.

[invite7b7f1ad0]

Et si cet apport "philosophique" se situait dans l'approche informatique aujourd'hui?

https://en.wikipedia.org/wiki/Concep...ation_science)

[invite5637435c]

Pour revenir au sujet initial:

Bonjour,
Selon vous quelles sont les questions fondamentales qui restent sans réponse?
Je donne, pour commencer, quelques exemples:
+la fameuse matière noire en astrophysique

hypothétique, appellation qui cache le ? En technologie une boite noire représente un système sans en expliquer son fonctionnement, là c'est un peu pareil.
En attente de nouveaux modèles, de nouvelles découvertes et surtout de nouvelles hypothèses ou concepts.

+le codage de l'information et son stockage et le langage de programmation employé dans le cerveau humain.

Comparer un langage de programmation avec le cerveau humain est, à mon avis, une erreur fondamentale...

+ par quel moyen un champ électrique OU un champ magnetique exercent-ils une action a distance.

La théorie des champs électriques et magnétiques et le formalisme théorique est en place depuis des lustres (Maxwell), je ne vois pas ce que ça vient faire dans ce sujet...

+ la gravitation est-elle transmise par une particule associée a une onde (comme le sont les ondes électromagnetique?)

Depuis Newton et Einstein on a quand même bien progressé sur le sujet, on ne peut pas dire que nous sommes "sans réponse", en tout cas pas dans la manière dont tu l'exprimes.

Il faudrait que tu détailles un peu plus ce que tu appelles "fondamentales", fondamentales pour qui, pour quoi?
Pour moi une question plus fondamentale serait: sommes nous sur Terre (pour 80 ans en moyenne) pour savoir à tout prix le sens profond des choses ou pour contribuer au bien de chacun et entretenir la "maison" qui nous est prêtée?
D'où mon assertion avec la philosophie qui, de mon point de vue, constitue le point de réflexion fondamental pour toutes recherches dites "fondamentales".
On en mesure aujourd'hui tout le sens et les répercussions, tel un gros boomerang qui nous revient en pleine poire... et encore avec le RC on en est qu'au tout début.
Il est grand temps de se poser les bonnes questions fondamentales, sans quoi l'issue sera fatale.
Tout ça pour ça, en valait-il la peine? nous dirons nous quand nous plongerons dans le précipice que nous avons creusé nous même.

[invite51d17075]

Pour revenir au sujet initial:
....
Pour moi une question plus fondamentale serait: sommes nous sur Terre (pour 80 ans en moyenne) pour savoir à tout prix le sens profond des choses ou pour contribuer au bien de chacun et entretenir la "maison" qui nous est prêtée?
D'où mon assertion avec la philosophie qui, de mon point de vue, constitue le point de réflexion fondamental pour toutes recherches dites "fondamentales".
.......
Il est grand temps de se poser les bonnes questions fondamentales, sans quoi l'issue sera fatale.
Tout ça pour ça, en valait-il la peine? nous dirons nous quand nous plongerons dans le précipice que nous avons creusé nous même.

Tes questions sont clairement dans un champ philosophique/éthique. ( ce qui ne leur enlève pas leur intérêt )
Il me semblait que le fil ( compte tenu de la nature du forum ) était dédiés aux sciences.
En ce sens, j'avais compris "question scientifiques fondamentales", pas sur "le sens de la vie".

ps: je ne saisi pas en quoi le "savoir des choses" s'opposerait intrinsèquement à une réflexion sur le "bien être".
car c'est ainsi que tu le présentes.