Une partie du travail de Blue Brain est disponible online ici:
https://channelpedia.epfl.ch/
Cela donne une idée de l'incroyable complexité des neurones, et encore on ne parle ici que de leurs canaux ioniques... (et on a la chance d'avoir sur le forum FS un véritable expert en la matière)
Dernière modification par FinalSpark ; 10/04/2020 à 16h54.
FinalSpark, Building a thinking machine.
merci, mais comment accèdes tu au contenu ?
Bonjour,
"Même le plus long des voyages commence par un premier pas."
Bonne journée.
Moi j'ai cela quand je clique... pas toi?
Channel2.jpg
Channel.jpg
FinalSpark, Building a thinking machine.
Pourtant c'est simple : si il n'existait rien, on ne pourrait pas se poser la question. Du coup, j'existe pour pouvoir me poser cette questionEnvoyé par Deedee81
Si, la même chose, mais je t'avoue avoir du mal à comprendre l'articulation ( c-a-d le sens ) de tout ça !
Uniquement des schémas avec des noms de code et pas de texte, sauf une intro hyper-généraliste !
Bonjour, désolé de rentrer ainsi dans le fil, juste une question: l'existence du hasard: est-ce une question fondamentale? si oui est-ce sans réponse?
Un poil plus loin:
Exister est l'implication du langage. Cette boucle se suffit à elle même sauf à démontrer son inconsistance.. tu en conclus que tu n'est qu'un langage, une succession de mots formant une cohérence pour toi même. As tu fondamentalement, le choix de te considérer incohérent?
C’était juste pour répondre sur l’apport du Blue Brain project, comme je suis un peu de ce milieu (un peu j’ai dit, hein...), je sais que https://channelpedia.epfl.ch fait partie de qui en est sorti. Maintenant c’est clair que c’est assez abscons, mais rien que le fait qu’il ont trouvé plus d’une centaine de canaux ioniques voltage dépendant pour le Potassium donne une nouvelle vision de la complexité de notre cerveau et à quel point la question de son fonctionnement reste aujourd’hui encore hors d’atteinte...
FinalSpark, Building a thinking machine.
effectivement , très intéressant.
merci donc pour le second lien, ou on peut par exemple lire ça :
https://channelpedia.epfl.ch/KvPaper
Et là ou il me semble que l'on a une question fondamentale sans réponse, c'est quelle est l'utilité d'une telle complexité au niveau d'un simple neurone... à tel point qu'en simuler un seul semble déjà compliqué.
Du coup les réseaux artificiels utilisent des modèles hyper (mais alors vraiment...) simplistes, avec des résultats déjà fabuleux par rapport à l'algorithmie de conception humaine, mais parfaitement risibles par rapport à nos performances cognitives...
et je ne parle même pas de la question de l'apprentissage, là j'ai l'impression que ca fait 30 ans qu'on tourne en rond.
FinalSpark, Building a thinking machine.
les spécialistes en IA de haut niveau ici te dirons au contraire qu'on a fait énormément de progrès.et je ne parle même pas de la question de l'apprentissage, là j'ai l'impression que ca fait 30 ans qu'on tourne en rond.
et pas uniquement quantitatif.
et j'ai plutôt tendance à trouver leurs arguments convaincants.
ceci dit, le mode d'apprentissage reste structurellement différent et extrêmement lourd.
mais bon, à la limite, je me demande si on ne sort pas du fil.
Je parlais de se rapprocher du modèle d'apprentissage humain (non supervisé et local), et en ce qui concerne cela, non, je ne connais aucune avancée significative en 30 ans... et comme tu le dis: les modes d'apprentissages standards sont structurellement différents.
Plus grave encore, je ne connais pas non plus un seul algo nouveau d'apprentissage qui soit apparu ces 30 dernières années (à moins de considérer qu'une backprop optimisée pour un réseau convolutionnel soit nouvelle).
C'est pour cela que nos mécanismes d'apprentissages me semblent bien une question fondamentale sans réponse... pour reboucler sur le fil
Dernière modification par FinalSpark ; 13/04/2020 à 17h22.
FinalSpark, Building a thinking machine.
Après tout, même les étudiants de biologie en master n'apprennent pas dans le détail la "science du moment", mais plutôt l'état de l'art d'il y a 20, 30 ou même 50 ans. Toutes les recherches sur les propriétés émergentes en biologie, notamment les études fascinantes qui, ces 10 ou 15 dernières années, grâce à un développement technologique phénoménale, commencent à donner des clés pour comprendre les phénomènes d'auto-organisation in vivo dans le développement des embryons, ne sont par exemple pas encore dans les manuels scolaires et les syllabi universitaires les plus récents.
Cordialement.
Salut,
Ce que tu dis me rappelle Einstein (je connais mieux la physique que la biologie) qui se plaignait que la théorie de l'électromagnétisme n'était pas enseignée. Alors qu'elle était ancienne de trente ans !!!!! (et largement acceptée par la communauté)
Ce n'est que dans des domaines très spécifiques qu'on peut espérer du "récent". Par exemple, lorsque je me suis inscrit au cours optionnel sur les supraconducteurs, le prof (qui avait été un peu surpris, d'habitude il n'avait que des énergéticiens comme étudiant et cette année là il s'est retrouvé avec des informaticiens et des automaticiens !) s'était documenté en profondeur sur les avancées les plus récentes (pas encore de supra HT à l'époque, mais toutes sortes d'applications formidables. Pour l'examen j'avais reçu un article sur l'usage des squids dans divers domaines et je devais illustrer le contenu de l'article en utilisant la théorie).
Je suppose qu'un étudiant en biologie qui choisirait un cours spécifiques sur Crisp-Cas 9 ne se verrait pas présenter des vieux trucs resucés
Mais pour les "troncs communs" même quand on se spécialise dans une discipline, on n'étudie que des trucs "achi éprouvés". Et ce n'est que si l'on va jusqu'au doctorat qu'on est amené à se plonger dans la littérature récente (je n'ai pas de doctorat mais j'ai quand même dû faire pas mal de recherches pour mon Travail de Fin d'Etude portant sur la conception d'un logiciel pour les simulations de régulateurs en automatique).
La connaissance s'acquiert à l'école et.... bien au-delà
Dernière modification par Deedee81 ; 14/04/2020 à 14h25.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Quelle définition d'exister tu prends, pour affirmer que tu existes ?
Quand ressurgi une interrogation du genre "Schaekespirien" dans un fil dédié aux interrogations fondamentales ( que j'avais supposé être dans les champs scientifiques ), je commence à me poser la question des dégâts psychologiques du confinement de certains.
Si tu parles de la question de Dattier c’est plutôt du côté de Descartes qu’il faut regarder.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
les deux , non ? sans vouloir prolonger le HS.
mais OK pour mettre Descartes devant....
Bonjour, pas de dégâts au point de devoir être enfermés.. ou l'inverseQuand ressurgi une interrogation du genre "Schaekespirien" dans un fil dédié aux interrogations fondamentales ( que j'avais supposé être dans les champs scientifiques ), je commence à me poser la question des dégâts psychologiques du confinement de certains.
Que dire de la réalité possible ou non d'une suite aléatoire au sens de Martin-Löf en tant que question fondamentale qui reste sans réponses?
Mais non, le raisonnement de Descartes est sur, "j'existe" (moi, Dattier et non Tryss).
D'où ma question comment Tryss fait pour convaincre, les autres qu'il existe ?
Pour ce qui est de la question : "pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ?"
Et justement "il n'existe pas quelque chose", en effet il n'y a pas une chose sur laquelle tout le monde s'entendrait sur son existence, ou alors il faudrait réduire le monde à une personne.
Salut,
J'ai pas tout pigé, Descartes est confiné aussi ???Bonjour, pas de dégâts au point de devoir être enfermés.. ou l'inverseEnfin, presque :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Suite_...artin-L%C3%B6f
Excuse moi, mais cela me semble évident. D'autant qu'on connait des nombres strictement non calculables (dont chaque décimale est non calculable au sens de Turing, c'est encore mieux que le nombre de omega de Chaitin.... en fait ce sont des améliorations que l'on a vite trouvé après sa publication, je crois que c'est précisé sur wikipedia mais les articles sont volumineux, c'est à vérifier).
Maintenant, ma remarque n'a rien d'une démonstration donc si tu as une référence là-dessus ce serait intéressant.
Il faudrait aussi que tu dises pourquoi cette question serait fondamentale (là avec tes mots
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En fait j'ai lu que générer une suite infinie et aléatoire n'est théoriquement pas possible , https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A...l%C3%A9atoires , je découvre ces concepts car je suis tombé dessus par "hazard"
Il faudrait aussi que tu dises pourquoi cette question serait fondamentale (là avec tes mots
Voir ce PDF qui reprends un peu ce que je tente d'exprimer : https://www.lpsm.paris/pageperso/maz..._existence.pdf
Je ne suis pas très cultivé en maths donc c'est pas facile de décrire cette question de fondamentalité, le risque étant que cela soit difficile à comprendre et comme j'explore le sujet en même temps que j'en parle cela n'arrange pas les choses.
Donc à cet instant, ma question serait, avec mes mots: Si une suite est véritablement aléatoire par conséquence d'absence d’algorithme pour la caractériser, trouver une méthode pour bâtir une suite infinie de cette nature reviendrait à créer une sorte d'anti-algorithme, un ajustement permanent des successeurs par rapport aux prédécesseurs. Si une telle méthode était possible, serait-ce fondamentale?
Ah oui, ça, forcément, si tu définis une suite aléatoire comme étant (en particulier) non Turing générable, alors faut pas t'étonner que tu ne puisses pas la générer
Mais les mathématiques (heureusement) ne se limitent pas aux nombres que l'on peut générer avec un programme. Et plus haut tu ne parlait pas de génération informatique, mais de réalité (forcément mathématique). Or de telles suites aléatoires, en tout cas pour la plupart des définitions, ça existe bel et bien, au sens mathématique.
Dans ce cas, évite les affirmations. Quand on découvre, on a rarement toutes les infos en main !!!!
C'est un peu long à lire. De plus y a pas de math là-dedans, juste du blabla (ah, si, j'ai vu passé une racine carrée de 2).
Il serait charitable de dire clairement en quelques lignes ce que tu veux dire plutôt que de renvoyer à un tel article.
(EDIT je souligne le clairement suite à ce qu'il y a plus bas : !!!!)
De plus, l'article parle d'existence d'objet définissables ou non (un sujet déjà débattu sur Futura). Mais la classe des nombres définissables est bien plus vaste que la classe des nombres calculables. Et, voir ce que je disais plus haut, cela montre que la fameuse suite aléatoire MF existe bel et bien. Et enfin, l'article que tu cites ne parle même pas de la suite de Martin-Löf. Je trouve donc ta référence inappropriée..... quoi, tu as cru que je n'irais pas la voir ?
Et bien alors évite d'en parler. Pose des questions pour avoir des cours et c'est tout (je précise cela, car des questions tu en as bel et bien posé dans le forum de math, mais tu ne comprenais pas les réponses et ça tournait en rond.... parfois jusqu'à fermeture..... Et donc il vaudrait mieux que tu apprennes dans l'ordre). C'est vraiment se moquer des participants de ne pas avoir vraiment de bonnes connaissances en math et de venir lâcher "Que dire de la réalité possible ou non d'une suite aléatoire au sens de Martin-Löf en tant que question fondamentale qui reste sans réponses?" alors que tu ne comprends même pas ta propre question.
"Comment inventer des mots pour pouvoir dire n'importe quoi quand on ne comprend même pas le sujet dont on parle"
Non, mais ça me donne une idée d'une question fondamentale (au moins pour Futura) :
La question "Liet Kynes peut-il poser des questions qui sont de son niveaux de connaissances ?" est une question fondamentale sans réponse.
Mais il ne tien qu'à toi de faire un effort
Dernière modification par Deedee81 ; 15/04/2020 à 09h07.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
J'aurai du faire référence à cette partie de l'article du coup..
https://fr.wikipedia.org/wiki/Suite_...C3%A9finitions
(En particulier :
"Certains mathématiciens, comme Schnorr lui-même, pensent que les définitions de type Martin-Löf sont trop strictes et imposent trop de conditions aux suites aléatoires. Selon Schnorr, seules les propriétés « qui peuvent être testées à l'aide d'expériences statistiques réelles », qui ont « un sens physique », devraient être prises en compte. Cela revient à remplacer, dans la définition de Martin-Löf, la condition que la suite des A isoit récursivement énumérable, par la condition que les ensembles A i
Dernière modification par JPL ; 16/04/2020 à 14h42. Motif: Ajout de la balise Tex
Salut,
Cette partie m'avait échappée. Elle montre bien que définir "aléatoire" est loin d'être évident. Et je ne trancherais pas entre Martin-Löf et Shorr ou d'autres : tout dépend de la raison dont on définit aléatoire. (*)
Note que cette partie ne montre pas qu'on ignore l'existence de suites aléatoires au sens de ML. Elle dit juste que cette définition est plus stricte.
(l'article qui parlait des amélioration de Omega est https://www.pourlascience.fr/sd/math...omega-4725.php , malheureusement faut payer pour l'article. Mais il est clair que de tels "Omega" (au moins les améliorés si ce n'est l'original) sont aléatoires au sens de ML puisqu'on ne sait en calculer aucune décimale avec une machine de Turing... et donc on ne peut vérifier ses propriétés par une machine de Turing).
(*) Personnellement je préfère les définitions de la complexité. Un nombre trop régulier ne contient aucune ou peu information, un nombre aléatoire en contient... trop ! Quand on dit "cette image est complexe", au moins intuitivement, on ne parle pas d'une image de bruit blanc
https://www.pourlascience.fr/sd/math...tiles-8029.php
(on parle aussi de Martin-Löf)
Mais (toujours si ma mémoire est bonne) il est difficile de trouver des définitions à la fois rigoureuses, utiles (de par ce qu'elles définissent) et .... utilisables. Il y a des définitions qui correspondent aux besoins en algorithmique, qui sont rigoureuses mais inutilisables en pratique (trop lourds à calculer).
Là, il y a peut-être une question fondamentale quand on connait l'importance actuelle de tout ce qui concerne la complexité (des théories physiques des systèmes complexes à la physique du mésoscopique en passant par la cryptographie). Ca mériterait d'être creusé.
EDIT ML aussi est une définition inutilisable (en pratique !) de l'aléatoire puisqu'on ne peut utiliser un algorithme pour le vérifier !!!! (ou un algorithme pour générer de l'aléatoire mais là le problème bien connu est plus large, de telles suites étant déterministes). Mais ça n'en fait pas une question fondamentale car trouver un tel algorithme est impossible.... par définition ! C'est donc une question.... sans réponse. Et une question sans réponse n'est pas une question fondamentale, c'est juste (comme disait en substance mon prof de physique) : "une question qui permet de se gratter pour se faire rire"
Dernière modification par Deedee81 ; 16/04/2020 à 08h40.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci pour les liens passionants, j'ai l'impression que l’accès est libre pour les articles (cadeau/Covid?)
Il va me falloir du temps pour mettre en relation ce que je perçois et ce qui est défini pour mieux amener mon interrogation, pas fastoche, fastoche non plus de garder l'idée qui m'est venue devant la richesse du concept.
Et comme j'ai mes difficultés d'expression c'est hyper frustrant..
Ah tiens j'avais pas remarqué mais va savoir. A la Région Walone, plus de quota de vidéo, plus de restriction Facebook.... on ne nous a rien dit, mais je suis sûr que c'est pour faciliter le confinementMerci pour les liens passionants, j'ai l'impression que l’accès est libre pour les articles (cadeau/Covid?)
(et ma soeur, chaînes câblées : pleins de chaînes supplémentaires accessibles sans avoir à payer. Mon beau-frère qui aime zapper et se retrouve en "chômage technique" (contrats avec des écoles.... qui n'ont plus beaucoup de travaux à faire pour le moment, of course) est comme un poisson dans l'eau (enfin, dans un bocal pour le moment
Désolé pour ce mini HS
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bof, comme pour ton exemple avec la supraconductivité haute température, comprendre la "matière" n'aidera pas à comprendre le "comment ça fonctionne".Là je ne suis pas d'accord. A supposer que l'on arrive à le mettre en équation, ce sera totalement inutile car les équations ne seront pas solubles. On n'arrive déjà pas à calculer la solution générale de la biesse équation de l'attraction universelle pour trois corps.... et ici on parle de cent milliards de neurones (sans compter les synapses). Je le disais déjà plus haut, la difficulté pour comprendre l'univers (ou la matière ou le cerveau) n'est pas de décrire mais de calculer.
Par contre, avec les progrès du niveau moléculaire jusqu'au niveau cytologique, avec l'amélioration des techniques d'imageries, avec les approches par réseaux de neurones (les vrais, pas les formels
Big datas ou pas, d'ailleurs vouloir résoudre par une approche de type "numérique", stochastique ou tout autre modélisation à la mode réseau de neurones, est sans doute une des raisons de l'impasse...
Pour résoudre ces grands chantiers il faut généralement avoir une vision (donc une culture) beaucoup plus large, ou une approche qui sort des sentiers battus, avec probablement une bonne aptitude à l'intuition.
Comme Einstein en son temps, et tout le monde n'est pas Einstein, Schrödinger, etc
La technologie ne reste qu'un outil parmi beaucoup d'autres, compter principalement sur elle c'est perdre en indépendance de pensée, grand mal de notre époque.
Avoir voulu écarter la philosophie des sciences dites exactes, la fameuse "vérité" scientifique, fut le début de l'erreur, de mon point de vue, pour résoudre les grandes questions de notre monde.
Salut,
Pas que.... mais j'ai déjà vu de fortes critiques de ça (dans des dossiers PLS ou LaRecherche).
Tout ça me rappelle une anecdote amusante et véridique, peut-être assez connue.
Cela concerne le mésoscopique, typique la nanotechnologie et en particulier ici des boites quantiques en microélectronique. La grosse difficulté étant que les calculs doivent forcément faire appel à la MQ (approximation classique très mauvaise) et que le système est trop complexe pour une résolution analytique ou même approchée (méthode des perturbations par exemple).
Les physiciens s'occupant du problème réussirent à obtenir une résolution numérique sur un super calculateur.
Tous fiers ils présentèrent le résultat.
Réponse de l'ingénieur du projet : "bon d'accord, l'ordinateur a compris. Maintenant j'aimerais bien comprendre moi aussi"
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
