Information et désinformation

[invite7f291776]

La subtilité est que l’indication d’un thermomètre n’est pas en soi une information. Il faut que le thermomètre soit lu et donc qu’il soit lui-même alors un émetteur, pour que le nombre qu’il affiche soit lui-même une information !
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[invite7b7f1ad0]

Voilà le fichier dont je parle en #88, c'est un .zip qui contient un fichier audio qui s'appelle c.wav.
J'ai du le zipper car il n'y a pas de format audio non compressé dispo dans les options d'upload.
ATTENTION BAISSER LE VOLUME AVANT DE PASSER CE FICHIER, c'est du bruit blanc donc, mais le plus fort possible, donc danger pour les oreilles et le matos (mais surtout les oreilles).

c.wav est le résultat d'un XOR bit à bit d'un signal audio (un air bien connu) avec un bruit blanc, bruit blanc dont je suis certainement le seul détenteur AU MONDE*.
Vu la longueur du son, une attaque brute force afin de le savoir - ou même pour savoir s'il contient un "signal", est vouée à l'échec avec les moyens de 2020.*
Pièce jointe 418030

*à supposer que je dispose chez moi d'une vraie source de bruit random (RNG), car si j'ai utilisé un Pseudo-RNG, l'attaque peut aboutir.

C'est très connu c'est un extrait du nombre de la constante de Champernowne par contre je ne me rappel plus à partir de quel décimale cet extrait commence

[GBo]

C'est très connu c'est un extrait du nombre de la constante de Champernowne par contre je ne me rappel plus à partir de quel décimale cet extrait commence

Non ce n'est pas ça que j'ai utilisé comme clé k
A fortiori cette séquence ne peut pas être c.wav puisque c.wav est le résultat de :

c = musique bitXOR k

Je récapitule :
c.wav : bruit blanc
k.wav : bruit blanc
Pourtant :
c bitXOR k = musique

Je t'envoie k.wav pour que tu puisses vérifier (sous matlab ou octave etc...)
ATTENTION AUX OREILLES : K.WAV EST DU BRUIT BLANC A FOND, BAISSER LE VOLUME SI VOUS LE LANCEZ....k.zip

[noir_ecaille]

Oulah... Il n'y a pas de soleil par chez vous ?

Si ! Terriblement chaud

[noir_ecaille]

Plutôt que digresser (au risque de pouller) à propos de XORer un fichier, je vois avec GBo par MP s'il veut bien continuer notre échange à part du sujet initial.

[GBo]

MP échangés, quiproquo levé
Bonne soirée.

[invite7f291776]

bjr,

Un signal non signifiant, n'est pas en soi une information :

*: si un extraterrestre trouve un thermomètre qui indique "20°C" cela ne signifie rien pour lui, n'est pas pour lui une information. S'il le peut il enregistre, bêtement ou "extraterrestrement", le signal "20°C" émis par le thermomètre mais comme a priori il ne sait pas du tout ce qu'est un thermomètre, pourquoi le thermomètre a été pensé et fabriqué, "20°C" ça ne lui dit rien, ne le renseigne en rien, n'influe en rien sur son action.

*: si je ne connais pas le langage des signes ou le braille, des signaux émis en langue des signes ou en braille, ne sont pas pour moi des informations, ne signifient rien pour moi, ne m'indiquent rien pour que j'agisse comme ceci plutôt que comme cela.

*: si le pilote d'un avion "rafale" ne connait pas le langage signifiant émis par les signaux (visuels) que fait le "guignol" (ai oublié comment il s'appelle) à tapette sur le pont d'un porte-avions ici ou là, les signaux du "guignol"ne sont pas signifiants pour lui, ne signifient rien pour lui, ne sont pas, de son point de vue, des informations qui lui permettraient d'atterrir sur le pont du bateau plutôt que plouf dans l'eau

... moralité un signal (visuel, sonore ou autre) doit être lui-même porteur d'informations, signifiant pour constituer lui-même une ou des information(s) !

[noir_ecaille]

Un signal "non signifiant" reste de l'information. Il suffit de pouvoir interpréter cette information : soit c'est une forme ouverte et l'info apparaît d'évidence, soit c'est une forme cryptée et l'information apparaît après traitement. Mais en l'état un signal garde une forme définitive de signal, qu'on soit en présence d'une forme ouverte ou cryptée.

Le reste des exemple n'est pas pertinent (surtout concernant le contrôleur de piste, c'est un signal ouvert que même un non-spécialiste peut un minimum décrypter, d'où des mimics et sketchs).

[invite7f291776]

Un signal "non signifiant" reste de l'information. Il suffit de pouvoir interpréter cette information : soit c'est une forme ouverte et l'info apparaît d'évidence, soit c'est une forme cryptée et l'information apparaît après traitement. Mais en l'état un signal garde une forme définitive de signal, qu'on soit en présence d'une forme ouverte ou cryptée.

... dans tous les cas il faut que le signal, physique, soit porteur de sens, pour qu'il puisse être qualifié d'information. Et sans parler de "sens" car cela pourrait déchaîner des passions, il faut qu'il soit lui-même informant ou informatif (au moins potentiellement) je ne sais pas quel est le mot qui convient, donc qu'il ne sorte pas de nulle part et encore moins du néant, et qu'il n'"atterrisse" pas n'importe où et pas non plus dans le néant, bien entendu !

Au final tout ceci rejoint la question du hasard ou celle de la causalité et donc de savoir si, un effet peut exister sans cause(s) !

[invite7b7f1ad0]

Un signal "non signifiant" reste de l'information. Il suffit de pouvoir interpréter cette information : soit c'est une forme ouverte et l'info apparaît d'évidence, soit c'est une forme cryptée et l'information apparaît après traitement. Mais en l'état un signal garde une forme définitive de signal, qu'on soit en présence d'une forme ouverte ou cryptée.

Le reste des exemple n'est pas pertinent (surtout concernant le contrôleur de piste, c'est un signal ouvert que même un non-spécialiste peut un minimum décrypter, d'où des mimics et sketchs).

Un signal "non signifiant" est un évènement: il est non signifiant quand il ne peut être interprété et qu'aucune causalité connue ne puisse lui être associé: je ne sais pas si à l'heure actuelle cela existe et pour la suite dès lors que vous lui attribué une forme il devient signifiant.

[noir_ecaille]

On parle d'un signal, pas d'un "évènement", entre un émetteur et un récepteur. Ce signal a une forme et contient un fond, qu'importe que la forme soit ouverte ou cryptée.

[invite7b7f1ad0]

On parle d'un signal, pas d'un "évènement", entre un émetteur et un récepteur. Ce signal a une forme et contient un fond, qu'importe que la forme soit ouverte ou cryptée.

Quel que soit le signal dès lors qu'il est perçu alors il est identifié en tant que signal car le fait de le percevoir lui donne une forme.
Toute forme identifié est alors porteuse d'un fond (une définition).
En ce cas le signal non signifiant devrait être imperceptible.

[noir_ecaille]

Non, car le bruit n'est pas perceptible, mais un signal inintelligible (souvent parce que la forme est cryptée) reste un signal. Pour qu'il (re)deviennent signifiant, il faut simplement traiter/décrypter ce signal -- la transmission ne nécessite aucunement que le signal soit signifiant, juste qu'il soit distinct du bruit. C'est le cas dans toute transmission cryptée.

A ce propos les apport de GBo sur le message vocal XORé sont une bonne illustration : on n'entend que du bruit blanc (signal non significatif) pourtant on a bien un signal (crypté) : le fichier wav.

[invite7f291776]

forme ouverte ou cryptée.

Bonjour,

Du moment que c’est crypté, c’est que c’est in-formé !

Le langage « morse » https://fr.wikipedia.org/wiki/Code_Morse_international comme le langage courant, appris naguère sur les bancs d’écoles, sont des langages « cryptés » au sens qu’ils sont in-formés, par des signaux porteurs de « sens » ou d’informations. Que serait un langage non informé, non crypté ? Du moment que ça communique, c’est que c’est informé, par des signaux porteurs de « sens », d’informations !

Du bruit peut-il résulter de la musique ? Le bruit ne doit-il pas être plutôt lui-même in-formé, trans-formé par des signaux informatifs ou porteurs d’informations, pour devenir lui-même de la musique ?

La Nature est-elle cryptée ou l’ordre de la Nature est-il simplement un désordre particulier, qui résulte du hasard ? L’ordre dans la Nature est-il du désordre informé, crypté ?

Si des singes dactylographes tapent comme des ânes sur un clavier, peuvent-ils produire eux-mêmes et par eux-mêmes, sans être eux-mêmes informés par des signaux porteurs de « sens » ou d’informations, des œuvres littéraires éminentes

[noir_ecaille]

C'est juste pour avoir le dernier post ?

Parce que je ne lis rien d'autre qu'un-boulga insipide avec des amalgames (ou citations ?) faisant étrangement écho à une mouvance... qu'on va simplement qualifer d'alternative pour ne pas ramener une polémique mal-venue.

[invite7f291776]

Simplement du moment que ça communique c’est que c’est crypté, in-formé. Et si c’est crypté ou informé, c’est que ça peut communiquer !

Par ailleurs que sont ces forces qui lient les atomes dans les molécules et celles qui font se mouvoir les astres mais pas n'importe comment, unifient les cellules vivantes et les organismes vivants ?

Sont-ce des signaux porteurs de « sens » ou d’informations ?

[GBo]

Bonjour,
[...]
Le langage « morse » https://fr.wikipedia.org/wiki/Code_Morse_international comme le langage courant, appris naguère sur les bancs d’écoles, sont des langages « cryptés »

Non, tel qu'énoncé, c'est encodé, décodable, et non crypté (crypter est un anglicisme courant qui a le sens de chiffrement en bon français).

Si des singes dactylographes tapent comme des ânes sur un clavier, peuvent-ils produire eux-mêmes et par eux-mêmes, sans être eux-mêmes informés par des signaux porteurs de « sens » ou d’informations, des œuvres littéraires éminentes

Je crois que c'est le moment de sortir la (pas assez) fameuse blague:
"We've heard that a million monkeys at a million keyboards could produce the Complete Works of Shakespeare;
now, thanks to the Internet, we know this is not true."
Robert Wilensky
Source: https://www2.eecs.berkeley.edu/Facul...wilensky.html/

[invite7b7f1ad0]

Non, car le bruit n'est pas perceptible, mais un signal inintelligible (souvent parce que la forme est cryptée) reste un signal. Pour qu'il (re)deviennent signifiant, il faut simplement traiter/décrypter ce signal -- la transmission ne nécessite aucunement que le signal soit signifiant, juste qu'il soit distinct du bruit. C'est le cas dans toute transmission cryptée.

A ce propos les apport de GBo sur le message vocal XORé sont une bonne illustration : on n'entend que du bruit blanc (signal non significatif) pourtant on a bien un signal (crypté) : le fichier wav.

Le bruit est perceptible; ouïe ou mesures physiques à l'aide d'appareils. Un signal étant obligatoirement matérialisé il sera identifié en premier lieu par sa nature. Le caractère inintelligible - est dans ce sens porteur de sens, d'un langage, sera constaté si le récepteur possède ce langage et s'il y a chiffrement la clé de déchiffrage vers ce langage. Une expérience intéressante est de lire des phrases aléatoires et de constater que le cerveau cherche du sens.. musicalement Bashung joué beaucoup la dessus:
https://pixbyroland.com/lunivers-poe...alain-bashung/
https://www.youtube.com/watch?v=348KavFTqIQ

[invite7f291776]

Non, tel qu'énoncé, c'est encodé, décodable, et non crypté (crypter est un anglicisme courant qui a le sens de chiffrement en bon français).

Codé, crypté, ça se ressemble et il n’est pas faux de dire que le langage ordinaire, appris naguère sur des bancs d’écoles, est lui-même codé ou crypté. Qu’il est même autrement plus codé ou crypté que le morse puisqu’il est capable de rendre des nuances de sens que le morse ne peut pas reproduire.

Si je ne connais pas le chinois ou le russe, des chinois et des russes comprennent le chinois ou le russe mais moi, je ne comprends pas ni le chinois ni le russe car je n’ai pas les clefs, de ces langues codées, cryptées

Le bruit est perceptible; ouïe ou mesures physiques à l'aide d'appareils. Un signal étant obligatoirement matérialisé il sera identifié en premier lieu par sa nature. Le caractère inintelligible - est dans ce sens porteur de sens, d'un langage, sera constaté si le récepteur possède ce langage et s'il y a chiffrement la clé de déchiffrage vers ce langage. Une expérience intéressante est de lire des phrases aléatoires et de constater que le cerveau cherche du sens

Le caractère intelligible je pense, vous vouliez dire ?

Il y a aussi des cas d’auto-informations, quand le récepteur est l’émetteur lui-même. Genre je peux m’auto-informer moi-même genre en raisonnant je peux retrouver l’aire d’un carré ou le volume d’un cube : j’ai en moi l’aire d’un carré ou le volume d’un cube et donc de moi-même et par moi-même en quelque sorte, en raisonnant correctement, je peux m’auto-informer ou m’auto-renseigner (ou me « ressouvenir » cf Platon.

Au reste les gens sont très bêtes quand, postés derrière leur écran de télé ils écoutent des débats de chaînes dites d’informations, de spécialistes mais en réalité ils sont eux-mêmes des spécialistes qui s’ignorent, ont en eux-mêmes les ¾ de ce qu’expliquent d’ordinaire les spécialistes de chaînes de télés dites d’information.

Et donc les débats des chaînes dites d’informations sont des outils d’abêtissement, en tout cas ils incitent à la paresse intellectuelle, en dispensant les gens de penser par eux-mêmes et en cela en les abrutissant.

Au reste la Nature s’auto-informe en quelque sorte d’autant qu’un événement de la Nature n’est jamais instantané. Il met un certain temps pour se produire, le temps qu’il faut à la Nature pour s’auto-informer, pour s’envoyer à elle-même des signaux porteurs de sens, d’informations.

En effet, la Nature a l'air d'avoir en elle-même tout ce qu’il lui faut pour faire advenir, par-elle-même, des « événements » mais qui ne sont jamais instantanés, sans causes (les événements.

Exemple : « les mammouths ont disparu instantanément » cela n’est pas complètement faux mais ce n’est pas vrai du tout non plus et donc dire cela c’est en quelque sorte désinformer.

En effet, ils ont mis en gros … 300 000 ans à disparaître ! (cf dans le dernier « sciences et vie » un article sur la disparition des mammouths, comment les mammouths ont disparu, tout bêtement parce qu’ils n’avaient plus rien à manger)

Donc l’événement « les mammouths ont disparu » a été instantané, quand le dernier mammouth est mort, mais en réalité la Nature a mis 300 000 ans à faire disparaître les mammouths et donc cette disparition n'a pas été sans causes !

[invite51d17075]

bonjour, juste un aparté HS :

Une expérience intéressante est de lire des phrases aléatoires et de constater que le cerveau cherche du sens.. musicalement Bashung joué beaucoup la dessus:
https://pixbyroland.com/lunivers-poe...alain-bashung/
https://www.youtube.com/watch?v=348KavFTqIQ

non, pas du tout "aléatoire" concernant Bashung, c'est au contraire extrêmement travaillé, même si c'est parfois "poly-sémantique".
ps : ton premier lien est intéressant.

[noir_ecaille]

Le bruit est perceptible ouïe ou mesures physiques à l'aide d'appareils.

Attention, ce ne sont pas les mêmes notions. Vous évoquez "du bruit" au sens populaire d'ondes sonores, ce n'est pas l'objet des derniers échanges que j'ai eu avec GBo ou sunyata. On discute plutôt en usant la notion de bruit en tant que "fond diffus dénué de contenu/forme". Comme par exemple de la neige télévisuelle (pas une onde sonore, mais du bruit quand même).

Un signal étant obligatoirement matérialisé il sera identifié en premier lieu par sa nature.

C'est maladroit de parler de "matérialisation" du signal. Par définition, un signal est une émission. Sans émission, pas de signal.


PS : J'ai pensé à une situation particulière en marge de la discussion... Un discours langue de bois, c'est finalement du bruit très distingué mais pas au sens matériel -- en réalité on a un signal signifiant mais quand on traite le contenu, il est en réalité non-significatif, peut-être même "non-signifiant" si c'est un gros gloubi-boulga sans queue ni tête ni but que faire du bruit.

[noir_ecaille]

@ aygline

Pardon d'être dure mais c'est n'importe quoi. Commencez par comprendre les notions de signal/bruit dans le domaine informatique/communication.

Par exemple... On ne "s'auto-informe" pas. Ca sort de nulle part ou plutôt ça veut sortir du lot en distordant des notions mal comprises et en voulant (pompeusement) tirer des sophismes en fait de déduction. Même grammaticalement, c'est faux : soit on renseigne (quelqu'un), soit on se renseigne (la personne renseignée est par récursion soi-même). Le reste n'est pas mieux.

Bref, arrêtez de jouer à la grenouille se voulant plus grosse que le boeuf dans votre participation à cette discussion, ça ne vous fait aucun bien

[invite7b7f1ad0]

bonjour, juste un aparté HS :

non, pas du tout "aléatoire" concernant Bashung, c'est au contraire extrêmement travaillé, même si c'est parfois "poly-sémantique".
ps : ton premier lien est intéressant.

Bonjour,

"Sauté à l'élastique" est une partie de "la nuit je mens" qui illustre bien la notion de limite et de rupture. La polysémie qui intègre une rupture est la plus intéressante pour l'esprit et montrer ou se situe le point de rupture dans certains contextes laisse entrevoir le sens de l'aléatoire dans toutes suites de mots:cela n'est que mon interprétation personnelle de la poésie...

[invite7f291776]

En même temps si la Nature ne s’auto-informe pas, qu’est-ce donc qui l’informe?

Et du bruit peut informer genre le bruit de fond cosmologique, qui renseigne sur le big-bang !

[invite51d17075]

Comme d'habitude, je ne comprend rien à ce que tu racontes.
En général, je ne commente plus, mais là, je crois que tu sors une "perle"....d'où ma remarque.

[invite51d17075]

ps : en aparté, j'ai l'impression qu'on s'est éloigné de la thématique initiale : information/désinformation ( avec des interventions intéressantes dans cet esprit dans les deux premières pages ) pour digresser sur la nature "physique" de l'information.
mais il en va souvent ainsi des discussions scientifiques.

[invite7f291776]

... il y a le signal en tant que tel (en tant que signal) et le signal en tant que porteur ou non d’informations :

Avec les téléphones filaires, quand le tel était sur écoute ça grésillait, le grésillement en tant que tel informait de la mise sur écoute.

Moralité un signal en tant que tel, peut être lui-même une information

[noir_ecaille]

ps : en aparté, j'ai l'impression qu'on s'est éloigné de la thématique initiale : information/désinformation ( avec des interventions intéressantes dans cet esprit dans les deux premières pages ) pour digresser sur la nature "physique" de l'information.
mais il en va souvent ainsi des discussions scientifiques.

Certes. C'est pour partie moi qui ai débuté cette dérive de la discussion en faisant remarqué de prime abord que une "désinformation" est par nature une information qu'on affuble d'épithètes telles que "fausse", "intox", "mensongère", etc. Autant la désinformation est un phénomène où des infos de qualités variées/différente/inhomogènes se propagent à des vitesses et étendues qui semblent inversement correlées à la qualité d'une info donnée, autant pour l'expliquer il ne suffit pas de dire que "ça se propage". En analysant on se rend compte qu'il y a certes des "arnaques à l'infos" volontaires mais aussi des problèmes de compréhension/évaluation de l'information, d'autant pire qu'il existe pléthore d'infos contradictoire. On en vient à la présente dérive par rapport au problème signal/bruit où l'info propagée peut devenir indistinct sur fond de surchage d'autres infos (infos inutiles, infox, infos vraies mais cryptiques pour la compréhension de l'interlocuteur).

[invite51d17075]

non, il me semble que cela a démarré plus tôt avec Shannon:

Pour ceux et celles qui veulent vraiment savoir de quoi il retourne dans la théorie de Claude Shannon sans avoir à se payer de bouquin......
........
En bref, c'est très utile aux ingénieurs (et toujours valide de nos jours, c'est notre Einstein !), mais ça n'a aucun rapport avec le sujet du fil. Aucun.

d'ailleurs tu fais toi-même indirectement la distinction entre les notions de "bruit" plus loin.

En communication, on peut aussi utiliser ce ratio signal versus bruit. On serait tenté d'imaginer qu'en éliminant le bruit, on aurait 100% de signal donc une information non-altérée, mais c'est erroné. C'est comme croire qu'on peut transmettre 100% de fond et s'affranchir de la forme : tout information "de fond" a aussi une forme, laquelle peut induire du bruit à l'émission (forme donnée par llocuteur) aussi bien qu'à la réception (forme interprétée par l'auditeur/interlocuteur).

j'y ajoute qu'on pourrait inclure dans le "bruit" de communication ( il me semble que c'est le sujet ) toute info parasite ( corrélation, avis de non spécialistes, etc .... ).

On a aujourd'hui effectivement d'avantage accès au faits bruts rapportés qu'il y a une ou deux générations, mais ceux ci peuvent être trop factuels, ou simplifiés, non vérifiés, voire simplement faux.(*)
D'ailleurs, il est ( semble t-il ) prévu des cours spécifiques dès le collège dans l'apprentissage du tri des infos :
https://eduscol.education.fr/cid7252...-de-l-emi.html
j'ignore cependant ( mes enfants sont trop grands ) pour savoir si c'est réellement mis en œuvre et avec quels résultats.

(*) ne pas pour autant se plaindre de l'ancien temps ou on avait généralement qu'une seule source pour un évènement, sans avoir la possibilité d'en vérifier la véracité.
-La "Guerre des Gaules" ne sont que les écrits de César lui-même à titre d'exemple ).
-A l'apparition de la TV, il n'existait qu'une seule chaine d'Etat.
-....
ps: "en même temps" , personne ne peut être raisonnablement correctement informé de tout, et il est donc malheureusement humain de se faire une idée très ( trop ) rapidement sur un sujet ( surtout si on a des a-priori ).Et finalement peu de personnes reconnaissent ne pas en savoir assez pour avoir un avis argumenté.
nobody's perfect !

[invite7b7f1ad0]

ps: "en même temps" , personne ne peut être raisonnablement correctement informé de tout, et il est donc malheureusement humain de se faire une idée très ( trop ) rapidement sur un sujet ( surtout si on a des a-priori ).Et finalement peu de personnes reconnaissent ne pas en savoir assez pour avoir un avis argumenté.
nobody's perfect !

Cela dit si seul le plus informé peut donner l'information, que celle ci n'est compréhensible que par lui, c'est pas gagné.
Donner son opinion est compris dans notre culture comme donner une vérité, cela pourrait être considéré comme donner sa vérité en sous entendant que ce n'est pas la vérité. Les informations erronées, incomplètes, fausses etc.. pourraient être alors écoutées avec plus de prudence et moins relayés.
Mais même dans ces conditions dans la chaîne de transmission de la désinformation il n'y a pas assez de maillons pour objectiver et corriger le tir ou il n'est pas corrigeable car l'explication trop longue et/ou complexe.
De ce point de vue il serait intéressant d'avoir une étude sur la qualité de l'information contenue dans Wikipedia et l'évolution de celle ci dans le temps.