Information et désinformation

[sunyata]

… une personne très active, qui ne compte pas ses heures, a elle-même sa propre actualité et pas le temps de se pourrir la vie à regarder la télé et les chaînes dites d'information qui, au lieu d'informer de manière franchement désintéressée, désinforment la plupart du temps. Et si Carlos quitte le Japon dans une boîte à musique, qu'en a-t-elle à cirer, celle-là

En revanche, une personne dont la vie est peu active genre d'un certain âge, a plus besoin que l'actualité lui soit contée (et pas comptée), bien entendu.

Bonjour,

Du point de vue de la théorie de l'information : L'histoire rocambolesque de Carlos délivre beaucoup d'information à Monsieur Dupont du fait qu'il a sans doute quelque vague connaissance sur qui est Carlos, et du genre de vie qu'il est censé mener.
C'est ce qui explique l'intérêt pour les stars et autres célébrités et le succès de certains magazines populaires.
Si Monsieur Dupont ne connaît rien de Carlos. L'information perd beaucoup de son intérêt. Nous sommes très loin de la véritable information que permet à une personne très active de prendre les meilleures décisions.

Cordialement,
-----

[GBo]

La presse people expliquée par Clause Shannon
N'importe quoi...

[GBo]

Pour ceux et celles qui veulent vraiment savoir de quoi il retourne dans la théorie de Claude Shannon sans avoir à se payer de bouquin (sinon je peux conseiller "ELEMENTS OF INFORMATION THEORY" 2nd Ed. chez Wiley), voici le cours intégral de L'université de Cambridge (Sir David MacKay).

C'est en anglais mais type BBC, très clair et avec le débit "lent".
https://www.youtube.com/watch?v=BCiZ...bdWoRVAA-Vcso6

Enfin le papier de Shannon lui-même paru dans The Bell System Technical Journal Vol. 27 de 1948 (on l'a dans la bibli du boulot, chance $$$).
http://people.math.harvard.edu/~ctm/...py/entropy.pdf

En bref, c'est très utile aux ingénieurs (et toujours valide de nos jours, c'est notre Einstein !), mais ça n'a aucun rapport avec le sujet du fil. Aucun.

[invite7f291776]

Du point de vue de la théorie de l'information : L'histoire rocambolesque de Carlos délivre beaucoup d'information à Monsieur Dupont du fait qu'il a sans doute quelque vague connaissance sur qui est Carlos, et du genre de vie qu'il est censé mener.

C'est ce qui explique l'intérêt pour les stars et autres célébrités et le succès de certains magazines populaires.

Si Monsieur Dupont ne connaît rien de Carlos. L'information perd beaucoup de son intérêt. Nous sommes très loin de la véritable information que permet à une personne très active de prendre les meilleures décisions.

Qu’est-ce qu’une « vraie information » ? [/quote]

Formellement monsieur Dupont n’en a rien à cirer de Carlos et Ghosn n’a pas demandé à personne que son histoire soit à ce point étalée, piétinée, jetée en pâture dans les médias.

Simplement les médias ne sont jamais en rien désintéressés, ne transmettent jamais des informations désincarnées, désintéressées.

Donc peut-être « l’information perd de son intérêt » d’un côté du projecteur, mais elle est très intéressante de l’autre côté du lampadaire.

D’autant qu’une personne peu active a autant le droit qu’une personne active, d’avoir accès à de véritables informations.

Maintenant si un marin A est à l’arrière d’un bateau en mouvement et si un marin B se trouve à l’avant du bateau dans le sens de la marche, le dos tourné au marin A, alors si le marin B s’écrie « iceberg à droite » alors A doit décoder l’information de B et se placer du point de vue de B en effet s’il cherche un iceberg sur sa droite il risque de ne pas le trouver.

Moralité une vraie information, brute de décoffrage, qui pourrait être réceptionnée telle qu'elle, cela existe-t-il ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Shannon :

Pendant la Seconde Guerre mondiale, Shannon travaille pour les services secrets de l'armée américaine, en cryptographie, chargé de localiser de manière automatique dans le code ennemi les parties signifiantes cachées au milieu du brouillage.

Schéma de Shannon

Modèle de Shannon - Communication.
Pour décrire la communication entre machines, l'article de 1948 et le livre de 1949 commencent tous deux par un « schéma », appelé schéma de Shannon ou modèle de Shannon et Weaver. Le schéma modélise la communication entre machines :

Ce schéma est la traduction « civile » d'un schéma préalable, utilisé dans le contexte militaire :

• source → encodeur → signal → décodeur → destinataire, dans un contexte de brouillage.

Conçu pour décrire la communication entre machines, ce schéma modélise imparfaitement la communication humaine[réf. nécessaire]. Pourtant, son succès est foudroyant[réf. nécessaire], et il a participé largement à la création d'un champ disciplinaire : les SIC. Shannon s'étonna de ce phénomène et s'en dissocia[réf. nécessaire].

L'une des explications de ce succès est le fait qu'il se fond parfaitement dans une approche béhavioriste des médias. De plus, ce schéma dit canonique donne une cohérence et une apparence de scientificité.

… la « machine de Shannon » ressemble assez à une sorte à détecteur de mensonges, je trouve

Donc si un liseur de prompteur d’un média audiovisuel ici ou là, débite un flot ininterrompu d’inepties, de contre-vérités, de mensonges, la machine de Shannon trierait le bon grain de l’ivraie là-dedans et donnerait la vraie information qui serait censée exister là-dedans ?

[GBo]

[...]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Shannon :
… la « machine de Shannon » ressemble assez à une sorte à détecteur de mensonges, je trouve

De quelle "machine de Shannon" parles-tu ? Tu parles du schéma/synoptique au début du papier original de 1848 que j'ai mis en lien au-dessus ?

Donc si un liseur de prompteur d’un média audiovisuel ici ou là, débite un flot ininterrompu d’inepties, de contre-vérités, de mensonges, la machine de Shannon trierait le bon grain de l’ivraie là-dedans et donnerait la vraie information qui serait censée exister là-dedans ?

Non, aucun rapport. Shannon ne mérite pas ça. On utilise sa théorie tous les jours dans mon métier, et le sens du mot information a une définition très mathématique/informatique qui n'a rien à voir avec le sens ordinaire que l'on donne "aux informations" (journal télévisé).
Si tu comprends l'anglais je te conseille vraiment le cours (exemplaire de pédagogie) de Cambridge au-dessus, on a vraiment de la chance que ce soit filmé et tu verras rapidement de quoi ça parle.

[invite7f291776]

… ce que j'ai pris pour une "machine" :

Pendant la Seconde Guerre mondiale, Shannon travaille pour les services secrets de l'armée américaine, en cryptographie, chargé de localiser de manière automatique dans le code ennemi les parties signifiantes cachées au milieu du brouillage.

Maintenant le chaînon qui pose problème c'est le premier, de la source à l'encodeur :

• source → encodeur

… car ensuite, il suffit de connaître la clé pour décoder mais surtout le mensonge est très difficile, à encoder puis à décoder.

Car si je demande à un menteur s'il ment, il me répond qu'il ne ment pas. Forcément car sinon, il ne serait pas lui-même un menteur !

[JPL]

N’importe quoi.

[GBo]

Oui n'importe quoi cet extrait de wikipedia français (différent de l'anglais), ce n'est pas pour rien que les relecteurs écrivent "référence requise" pour cette partie baclée
Car les travaux de Shannon en crypto-analyse ne sont plus un secret, ils ont été déclassifiés après la guerre et disponibles (en version retapée propre) ici:
Communication Theory of Secrecy System
http://netlab.cs.ucla.edu/wiki/files/shannon1949.pdf
Voilà la référence.

Et il n'est nullement question de "localiser de manière automatique dans le code ennemi les parties signifiantes cachées au milieu du brouillage", ce n'est pas comme ça que ça se passe! Ce que rappelle Shannon, c'est que le "décodeur" connait a priori les parties redondantes dans la langue supposément utilisée par l'ennemi: par exemple en anglais écrit, la lettre "q" est toujours suivie par "u" (sauf mots importés très rares), donc un message codé avec cette redondance langagière est plus facilement décodable que si le message initial en clair avait déjà expurgé ces redondances comme ces "u" inutiles qui suivent les "q".

[GBo]

Là encore, pour ceux que la crypto intéresse vraiment, du gratuit top moumoute, le cours de Stanford !
https://www.coursera.org/learn/crypto/home/week/1
Le prof Dan Boneh passe justement en revue l'historique (dont l'apport de Shannon dans cette discipline) avant d'aborder la crypto d'aujourd'hui.
NB pour les mordus: hélas le cours filmé est incomplet (on attend "Cryptography II" depuis des années ), faut compléter avec les bouquins mais c'est déjà une somme.

[inviteab583d63]

Bonjour,

alors si le marin B s’écrie « iceberg à droite »

Le marin B ne peut pas s'écrier "iceberg à droite". Si B crie "iceberg à droite", alors B n'est pas un marin.

Qu’est-ce qu’une « vraie information » ?

C'est par exemple, lorsque quelqu'un à bord d'un bateau crie "iceberg à droite". Il donne la vraie information : "je suis un touriste qui crie" *. Ou quand un marin crie "iceberg à tribord", il informe qu'il ne faut pas faire route sur la droite.
* sans compter que si sa droite est à babord, c'est que l'iceberg est dépassé ...

[noir_ecaille]

Par exemple : Pour un mémoire, ce n'est pas un hazard s'il on trouve systématique un "abstract" qui permet de connaitre le sujet du mémoire. Le fait de lire la conclusion favorisera la contextualisation et donc la compréhension du mémoire.

L'abstract n'est ni obligatoire ni même systématique. Son usage est plus à chercher du côté "paywall" car pour qu'un article soit accessible en ligne, il faut que quelqu'un débourse -- soit les auteurs, soit les lecteurs. Du coup l'abstract est une manière d'inviter les lecteurs à payer quand les auteurs ne le font pas -- sachant que les auteurs payent malgré tout, mais plus ou moins selon la disponibilité et donc la visibilité de leur article :
- tout payant ou pas d'abstract
- un abstract en libre accès mais le reste du contenu derrière un pay-wall
- une partie textuelle (et souvent résumée) du contenu (dont l'abstract) en accès libre mais les données (et parfois la biblio aussi, ça arrive) derrière un pay-wall
- tout en accès libre
C'est plutôt le rôle de l'introduction de contextualiser l'étude/publication -- intro par ailleurs systématiquement présente.

Je pense que cela dépend du genre d'information dont on parle. Par exemple quand on lit un roman, on ne se plaint pas de sa longueur dés lors qu'on passe un bon moment en le lisant, et parfois les longues descriptions ajoutent à la satisfaction
du lecteur, là où un résumé lapidaire nous ferait comprendre l'histoire tout aussi bien.

Dans la situation du lecteur, ce dernier contrôle directement le flux d'information. De plus ce flux fait appel à l'attention focalisée et n'implique à aucun moment l'attention d'alerte. Le lecteur peut donc traiter/interpréter à son rythme. Le risque de surcharge est relativement faible (sauf par exemple à vouloir lire de la littérature avec un style "expérimental" dans une langue que vous commencez seulement à apprendre ?).

De même lorsqu'on parle une langue étrangère, et qu'on écoute une conversation, connaître le contexte, et le sujet de la conversation permet au cerveau d'activer le vocabulaire en rapport avec la discussion ce qui facilite la compréhension.

Tout dépend des langues. Une langue comme le français dépend peu du contexte d'élocution par exempple, au contraire d'une langue très dépendante de son contexte d'élocution comme le japonais.

Le rapport signal/bruit est faible.

En communication, on peut aussi utiliser ce ratio signal versus bruit. On serait tenté d'imaginer qu'en éliminant le bruit, on aurait 100% de signal donc une information non-altérée, mais c'est erroné. C'est comme croire qu'on peut transmettre 100% de fond et s'affranchir de la forme : tout information "de fond" a aussi une forme, laquelle peut induire du bruit à l'émission (forme donnée par llocuteur) aussi bien qu'à la réception (forme interprétée par l'auditeur/interlocuteur). Même une fois l'info transmise, on n'est pas assuré que ça ne se transforme pas en bruit au moins partiellement (mécompréhension/confusion, déni pur et simple, oubli, déni pur et simple, etc). Ce qui revient à dire qu'il n'existe pas de signal "sans bruit".

Quand l'information doit nous préparer à agir, il me semble qu'il s'agit d'un contexte où "trop d'information tue l'information". Cela augmente le temps d'accès à l'information pertinente.

C'est typiquement une situation favorable à la surcharge : le plus souvent plusieurs flux d'informations (concordants comme discordants) et par flux, ils peuvent être de plusieurs natures aussi (textuels, verbaux, non-verbaux, visuels, auditifs, olfactifs, tactiles, rationels, émotionnels, etc). Si on prend un film d'horreur, une technique de la grammaire cinématographique consiste à ne pas montrer pour faire monter la charge émotionnelle, laquelle se manifeste par des somatismes tels que frissons, sueurs froides, exacerbation de la sensibilité au bruit, etc -- autant de flux d'informations certes internes mais qui alimente notre attention quand même. S'ajoute le canal d'entrée : l'attention d'alerte et non plus l'attention focalisée -- qui reste présente mais marginale au niveau volume comme traitement par comparaison des flux alimentant l'attention d'alerte.

L'attention d'alerte est très gourmande en ressources et n'est pas faite pour être sollicitée en continue, sauf à altérer notre système. Il a notamment été démontrées par plusieurs études que la "catharsis" consistant à voir de la violence et "par jugement renforcé" s'en éloigner, ne rendait pas plus violent ou moins violent mais par contre rend beaucoup moins alerte face auxdites violences et altère la réponse (plus l'exposition est régulière, plus le signal doit être fort pour déclencher le même niveau de réaction).

Donc oui, il y a de nombreux contextes où trop d'information tue l'information, ou la quantité d'information nuit à la transmission du message.

C'est en tout cas un des risques de la surcharge mais pas uniquement.

Plutôt que de contextes seuls, je parlerais de situations. On ne gère pas tout à fait de la même manière dans le même contexte selon qu'on est par exemple en situation d'entrainement ou au contraire de crise (cas des évacuations à l'alarme incendie : le contexte peut être professionnel, privé, public, etc ; avec une situation d'entrainement/test ou au contraire réelle). On peut plus ou moins tenter de se former/entrainer à réagir à certains influx (c'est notamment ce qui nous permet la lecture rapide ou la prise de décision rapide) mais avec cependant des limites. Même surentrainés et expérimentés, des pompiers ne sont pas à l'abris du danger en situation de crise, quand bien même c'est leur métier.

De fait on peut apprendre à appréhender des contextes très "riches" en flux d'informations et focaliser sur certains flux (d'entrée comme de sortie) mais ça ne garantit jamais qu'il n'y aura pas un moment où la surcharge prendra le pas sur le traitement.

Le système peut tout simplement en rupture et ne plus pouvoir traiter l'influx au moins le temps de "digérer"/traiter ce qu'il a déjà intégré. Cet état peut par ailleurs être réversible, ou au contraire laisser des séquelles voire devenir irréversible. Une crise d'épilepsie peut s'apparenter à une surcharge de stimuli. Le burn-out et la dépressions sont des exemples de surcharge émotionnelle très néfaste, souvent avec des séquelles qui peuvent pour certaines rester à vie.

Autre conséquence non pas d'une surcharge jusqu'à rupture mais d'une sollicitation continue dans le temps : la baisse d'attention dirigée, et à plus long terme la régression des réactions d'alerte (un animal qui entend une voiture pour la première fois de sa vie va y porter toute son attention, quand la plupart des habitants en bordure d'une rocade finissent par ne plus "entendre" la pollution sonore tout en la subissant inconsciemment).

[sunyata]

Suppression d’une longue citation inutile

Bonjour,
Ce que tu écris est tout simplement passionnant. Mon métier,
M'ammène à traverser ces différents registres d'attention dont tu parles.
J'ignorais que nous avions une conscience d'alerte, mais j'ai remarqué que lorsque
Les risques sont les plus importants que je ne faisais pas d'erreur.

J'aurais une question ? Quand sait on que la conscience d'alerte est active ? Est-ce
Lié à un certain niveau de stress ?

[invite7f291776]

Ou quand un marin crie "iceberg à tribord", il informe qu'il ne faut pas faire route sur la droite.

Bonjour,


… c’était juste une illustrer, le fait qu’entre celui qui émet l’information et celui qui la reçoit, il faut un minimum d’entente !

Donc l’information émise sous la forme d’un signal pour être reçue sans trop de distortions ou de "bruit" dans le signal, par le récepteur qui la reçoit, n’est jamais « pure » quand elle se balade de l’émetteur au récepteur. D’autant qu’entre l’émission et la réception il peut y avoir des interceptions du signal par des intermédiaires, plus ou moins maléfiques par ailleurs.

* : Elle n’est pas pure, désintéressée à l’émission car quand un marin ou un touriste non marin s’écrie « iceberg à droite » il pourrait vouloir dire « à sa droite à lui » et pense forcément que le récepteur pourrait comprendre le contraire, que l’iceberg serait à la droite du récepteur alors qu’en réalité il serait à sa gauche (du récepteur. Donc la personne sur le bateau qui crie « iceberg à droite » n’est pas elle-même franchement désincarnée, désintéressée car si elle l’était véritablement, elle ne se soucierait pas de savoir qui va réceptionner son information.

* : elle n’est pas pure, désintéressée à la réception pour la même raison car quand la personne reçoit l’information qu’un iceberg est « sur la droite » du bateau, là encore elle doit s’informer elle-même de savoir qui a donné cette information, afin de la décoder adéquatement.

Là où ça se complique c’est quand des menteurs se passent des informations. Car si l’émetteur ou le récepteur mentent ça devient très difficile de décoder quoi que ce soit là-dedans, un dialogue de dingues bien entendu.

Au reste mais formellement, on ne dialogue pas avec des menteurs même si, de fait, il faut bien entendu dialoguer avec des menteurs, étant entendu par ailleurs que tout le monde ment

Et si je demande à un média audiovisuel, n’importe lequel par exemple une chaîne dite d’« information continue » ici ou là, si elle ne s’est pas fait elle-même un « pognon de dingue » via l’affaire de Carlos Ghosn ou celle de Fillon ou du « SCANDALE des œufs contaminés » (« SCANDALE » il fallait bien qu’il sorte celui-là et de fait il est sorti à l'époque !) alors elle me répond que non. Elle me répond qu’elle ne s’est pas du tout fait elle-même un « pognon de dingue » sur le dos de Carlos Ghosn ni de Fillon, ni du « scandale des œufs contaminés », bien entendu

[noir_ecaille]

J'ignorais que nous avions une conscience d'alerte, mais j'ai remarqué que lorsque les risques sont les plus importants que je ne faisais pas d'erreur.

L'attention dirigée et l'attention d'alerte ne passent pas tout à fait par les mêmes circuits cognitifs.

Quand sait on que la conscience d'alerte est active ? Est-ce lié à un certain niveau de stress ?

On a toujours en arrière-plan un peu d'attention d'alerte. C'est ce qui explique par exemple qu'on peut se réveiller à cause d'un boucan soudain (même si on n'est toujours pas super-frais).

En revanche c'est normalement l'attention dirigée qui censément doit tenir le devant de la pensée. Elle nous permet d'ignorer consciemment certains stimuli pour mieux se concentrer sur d'autres choses (autres stimuli, réflexions, etc).

Par contre on peut avoir un retour au premier plan de l'attention d'alerte selon les stimuli. C'est le stress (pas forcément à s'en rendre malade, quoique sur le long terme, c'est pas dit...), non pas dans un sens pathologique mais plutôt d'un accent mis sur un aspect, une situation, un moment... Un peu comme on porte des vêtements (on cesse d'y faire attention) qui se mettent soudainement à gratter (pas forcément douloureux, mais on prend à nouveau conscience de plein d'infos relatives à nos vêtements et au fait qu'on est en train de les porter).

[sunyata]

On a toujours en arrière-plan un peu d'attention d'alerte. C'est ce qui explique par exemple qu'on peut se réveiller à cause d'un boucan soudain (même si on n'est toujours pas super-frais).

En revanche c'est normalement l'attention dirigée qui censément doit tenir le devant de la pensée. Elle nous permet d'ignorer consciemment certains stimuli pour mieux se concentrer sur d'autres choses (autres stimuli, réflexions, etc).

Dans une petit article que je viens de parcourir,
Il parle d'attention sélective pour attention dirigée, et "Niveau d'Alerte" pour attention d'alerte.

L'attention sélective correspondrait à notre capacité à relever les niveaux d'alerte, donc à nous isoler mentalement pour pouvoir répondre spécifiquement à une stimulus.

Par contre on peut avoir un retour au premier plan de l'attention d'alerte selon les stimuli. C'est le stress (pas forcément à s'en rendre malade, quoique sur le long terme, c'est pas dit...), non pas dans un sens pathologique mais plutôt d'un accent mis sur un aspect, une situation, un moment... Un peu comme on porte des vêtements (on cesse d'y faire attention) qui se mettent soudainement à gratter (pas forcément douloureux, mais on prend à nouveau conscience de plein d'infos relatives à nos vêtements et au fait qu'on est en train de les porter).

J'ai lu aussi qu'à la fin d'une journée de travail où l'attention sélective et l'attention soutenue ont été très sollicités, les niveaux d'alerte diminuait, ce nous rendait par exemple plus vulnérables aux messages publicitaires...

Cordialement

[JPL]

J’ai l’impression qu’on est très loin du sujet dont parle le titre.

[sunyata]

En communication, on peut aussi utiliser ce ratio signal versus bruit. On serait tenté d'imaginer qu'en éliminant le bruit, on aurait 100% de signal donc une information non-altérée, mais c'est erroné. C'est comme croire qu'on peut transmettre 100% de fond et s'affranchir de la forme : tout information "de fond" a aussi une forme, laquelle peut induire du bruit à l'émission (forme donnée par locuteur) aussi bien qu'à la réception (forme interprétée par l'auditeur/interlocuteur). Même une fois l'info transmise, on n'est pas assuré que ça ne se transforme pas en bruit au moins partiellement (mécompréhension/confusion, déni pur et simple, oubli, déni pur et simple, etc). Ce qui revient à dire qu'il n'existe pas de signal "sans bruit".

Bonsoir,

La question de départ portait sur le fait de savoir si pour un individu lambda la désinformation peut résulter d'un excès d'informations, ou fixé les limites ?

Il me semble que la notion de rapport signal/bruit résume bien la nature de problème.

Le fait qu'une information émerge du bruit ambiant peut provenir de l'intensité du signal soit suffisamment forte par rapport au bruit, pour
que le signal puisse être perçu par cet individu.

Comme noir_écaille le suggère l'information reçue et décryptée dépend aussi de la sensibilité du récepteur (niveau d'alerte/attention sélective).

Une information peut ne pas nous parvenir parce qu'on est absorbé par une tâche ou par que la force du signal véhiculant l'information
est trop faible par rapport à l'acuité/sensibilité du récepteur.

Ca peut merder

- à l'émission
- pendant la transmission
- à la réception.

Cordialement

[noir_ecaille]

On peut évaluer l'attention dirigée avec un test de Stroop, qui consiste à faire le tri des stimuli/infos pertinents. Le test en lui-même met en lumière l'effet Stroop : face à des informations dissonantes, il nous faut plus de temps pour distinguer la bonne, surtout si c'est présenté de façon non-congruente (tendance plus prononcée à l'erreur de prime abord avant auto-rectification).

[invite7f291776]

La question de départ portait sur le fait de savoir si pour un individu lambda la désinformation peut résulter d'un excès d'informations, ou fixé les limites ?

Bjr,

Une information c’est tout uniment un émetteur ET un récepteur. Pour étudier une information il faut étudier les rapports entre l’émetteur ET le récepteur, qui la constituent.

Genre pour capter des signaux extraterrestres « intelligents » genre SETI, il faut trier des signaux électromagnétiques venus de l’espace mais a priori i.e sans rien savoir de l’émetteur mais donc il faut quand même essayer de se placer soi-même (le récepteur) « dans la peau » de l’émetteur.

Maintenant, si j’envoie un signal électromagnétique sur Mars mais depuis la terre, à un rover sur Mars genre celui qui a été lancé hier, ce n’est pas sans intentions genre pour faire creuser un trou au rover et ensuite descendre là-dedans une sonde pour retirer de là des échantillons etc.

Pour ça je dois prévoir le temps d’acheminement du signal mais encore la capacité de traitement du signal par le rover, donc au final faire en sorte que le signal arrive au bon endroit, au bon moment.

Et si le rover a peu de capacité de traitement genre s’il n’a que peu de mémoire vive ou morte comme cela était le cas sur les missions dites « Apollo » https://fr.wikipedia.org/wiki/Apollo_Guidance_Computer l’émetteur doit en tenir compte.

Moralité pour qu’un signal, électromagnétique ou autre, ait un sens, soit lui-même une information, il faut tout uniment un émetteur et un récepteur, capable de traiter les signaux émis par l’émetteur, au bon moment.

Et « au bon moment » c’est important car si le traitement par le rover est trop lent, n’est pas en adéquation avec les « intentions » de l’émetteur, une information venue de l’émetteur, pourrait ne pas être en soi (vu de l’émetteur) une surcharge d’informations, mais considérée comme telle (comme une surchagre d’informations) par le récepteur.

Et si le récepteur est trop lent pour traiter les informations venues de l’émetteur, ça peut induire des sortes d’informations contradictoires qui pourraient être qualifiées de « désinformations », i.e contradictoires avec l’état des lieux au moment où l’information est traitée par le récepteur (genre « envoie la sonde dans le trou » mais le trou n’existe plus car un vent martien a rebouché le trou etc.

Donc il faut une « entente » entre l’émetteur et le récepteur et donc là encore, aucune information n’est en soi désintéressée, désincarnée cqfd

[noir_ecaille]

Il y a certes un émetteur et un récepteur mais aussi une information/signal. Tout le blabla sur le "sens" d'un signal, ça revient à dire qu'on a un signal plutôt que juste du bruit. Un signal a une forme reconnaissable quand bien même on ne sait pas la décoder, contrairement au bruit. Ceux qui ont déjà vu de la "neige télévisuelle" ou entendu du "bruit blanc" comprennent peut-être un peu mieux. Quand on entend quelqu'un parler dans une langue qui nous est complètement inconnue (aucun enchaînement des phonèmes ne rappelle même de loin un mot qu'on connaît), c'est un signal reconnaissable, même s'il n'est pas possible de le décoder. De fait il peut quand même y avoir transmission du signal (émission + réception) en l'absence d'interprétation/compréhension dudit signal. C'est lié à ce que j'ai signalé dans des posts précédents : une info a toujours un fond et une forme.

Quant à l'interprétation, elle dépend de la "disposition"/réceptivité et de l'encombrement de celui qui traite l'information -- que ce soit pour l'émettre ou pour la recevoir.

[GBo]

C'est un peu plus compliqué que ça dès qu'on s'intéresse à la crypto (chercher la notion de "perfect secrecy" par exemple).

[invite7b7f1ad0]

Il y a certes un émetteur et un récepteur mais aussi une information/signal. Tout le blabla sur le "sens" d'un signal, ça revient à dire qu'on a un signal plutôt que juste du bruit. Un signal a une forme reconnaissable quand bien même on ne sait pas la décoder, contrairement au bruit. Ceux qui ont déjà vu de la "neige télévisuelle" ou entendu du "bruit blanc" comprennent peut-être un peu mieux. Quand on entend quelqu'un parler dans une langue qui nous est complètement inconnue (aucun enchaînement des phonèmes ne rappelle même de loin un mot qu'on connaît), c'est un signal reconnaissable, même s'il n'est pas possible de le décoder. De fait il peut quand même y avoir transmission du signal (émission + réception) en l'absence d'interprétation/compréhension dudit signal. C'est lié à ce que j'ai signalé dans des posts précédents : une info a toujours un fond et une forme.

Quant à l'interprétation, elle dépend de la "disposition"/réceptivité et de l'encombrement de celui qui traite l'information -- que ce soit pour l'émettre ou pour la recevoir.

C'est un problème de temps in fine on en a parlé dans la discussion sur le film "premier contact" il me semble.
Reste qu'au delà du temps de décodage il ne me semble pas prouvé une éventualité de décodage purement langagière dans le sens de la non preuve de l’universalité de nos langages.

[GBo]

C'est un peu plus compliqué que ça dès qu'on s'intéresse à la crypto (chercher la notion de "perfect secrecy" par exemple).

Je précise la méthode: un voice mail XORé bit à bit avec du bruit blanc (échantillonné) est un bruit blanc. Difficile alors de savoir si le voice mail en question contenait "un signal" ou du bruit.

[GBo]

Ah non, le résultat est du bruit, mais pas tout à fait blanc, j'ai bien fait d'essayer, faut que je creuse pourquoi

[sunyata]

une info a toujours un fond et une forme.

Bonjour,

C'est lié aussi au fait qu'il ne peut y avoir de transmission d'information (Forme) sans dissipation d'énergie (Fond), et des lors qu'il y a dissipation d'énergie, il y a de l'entropie et du bruit...

[invite7f291776]

Bjr,

In-former du latin informare https://www.cnrtl.fr/definition/informer : imprimer une forme dans. Et « dans » c’est important car si le néant existait, comme absence de quoi que ce soit, il serait parfaitement impossible d’informer le néant !

Donc formater de la matière ou même des « esprits » genre comment endoctriner des gens, les formater, les habituer, les conditionner à penser comme ceci plutôt que comme cela, mais dans tous les cas il faut un substrat, une « matière » à informer.

Et une « forme » c’est un principe d’action, qui peut être une forme géométrique tels les formats, A4, A3 etc. d’une feuille de papier. Ou encore le « format » d’un papier toilette, pensé, travaillé en vue de, pour faire ceci cela et donc qui a une certaine texture, des dimensions particulières et peut-être aussi parfumé etc.

Ah oui mais dira-t-on la température d’une pièce, mesurée par un thermomètre, n’a pas d’intention elle-même, ne frappe pas le thermomètre pour, en vue de. Yes sauf que là encore là-dedans, l’intention réside dans le thermomètre qui a été lui-même pensé et fabriqué en vue de, pour faire ceci cela

La difficulté pour les médias est de satisfaire tout le monde, à commencer par eux-mêmes, et donc il faudrait qu’ils puissent divulguer des informations « universelles » i.e qui pourraient être réceptionnées de la même façon par tout le monde ce qui, concrètement, est impossible puisque chaque personne est unique, différente de toute autre.

... ils ont donc trouvé une sorte de « dénominateur commun » au plus grand nombre, quelque chose qui capte l’attention de tout le monde ou du plus grand nombre : le sensationnalisme, l’extra-ordinaire, le singulier ou l’anormal, le « poids des mots, le choc des photos ».

[noir_ecaille]

C'est quoi ce gloubi-boulga à propos "d'intention du thermomètre" et autres trucs tout aussi ubuesques ?

Aucun rapport entre format A4 et désinformation pour se faire du fric. Et ce n'est pas d'ajouter l'origine latine qui change la donne, eussiez-vous lu en entier votre propre référence : "s'enquérir de" attesté au XIIIe siècle ; puis seulement au XVIe sicèle attesté en philo pour "donner forme" (et soyons clair : en philo seulement, pas en artisanat/techniques).

Franchement sortir des inepties pour conclure sur des phrases creuses, au mieux ça n'apporte rien à la discussion et au pire ça perturbe le fil pour rien

[GBo]

Ah c'est toi qui les garde aujourd'hui ? Bon courage, n_e.

Sinon, merci d'ignorer mon message #84, erreur de manip, je réitère donc la loi de GBo (qui n'a rien d'un théorie personnelle :
Un message vocal XORé bit à bit avec du bruit blanc est un bruit blanc. Difficile alors de savoir si le message vocal en question contenait "un signal" ou du bruit.
Je peux t'envoyer le fichier wav si tu veux, le signal qu'il contient est indétectable par tous les moyens connus, y compris le simple fait de savoir s'il contient un signal ou pas, à moins d'avoir la clé (i.e. le bruit blanc échantillonné à ce moment là).
Ce n'est pas pour te contrarier que j'ai fait l'expérience, hein, c'est juste que ton assertion m'a interpellé et que j'aime bien vérifier ce qu'on lit dans les textbooks.

[Mickey-l.ange]

Franchement sortir des inepties pour conclure sur des phrases creuses, au mieux ça n'apporte rien à la discussion et au pire ça perturbe le fil pour rien

Oulah... Il n'y a pas de soleil par chez vous ?

[GBo]

Voilà le fichier dont je parle en #88, c'est un .zip qui contient un fichier audio qui s'appelle c.wav.
J'ai du le zipper car il n'y a pas de format audio non compressé dispo dans les options d'upload.
ATTENTION BAISSER LE VOLUME AVANT DE PASSER CE FICHIER, c'est du bruit blanc donc, mais le plus fort possible, donc danger pour les oreilles et le matos (mais surtout les oreilles).

c.wav est le résultat d'un XOR bit à bit d'un signal audio (un air bien connu) avec un bruit blanc, bruit blanc dont je suis certainement le seul détenteur AU MONDE*.
Vu la longueur du son, une attaque brute force afin de le savoir - ou même pour savoir s'il contient un "signal", est vouée à l'échec avec les moyens de 2020.*
c.zip

*à supposer que je dispose chez moi d'une vraie source de bruit random (RNG), car si j'ai utilisé un Pseudo-RNG, l'attaque peut aboutir.