Comment savoir si une étude scientifique a reçu un consensus ?

[pm42]

un moyen efficace de cette diffusion est le remplacement des "vieux" qui n'y croient pas parce qu'ils sont attachés à ce qu'ils ont toujours cru, par des jeunes qui eux n'ont pas de préjugés et adoptent ce qui leur parait marcher le mieux ..en attendant de devenir à leur tour des vieux

Il n'est pas rare que des "consensus" , comme la dérive des continents; se basent sur des travaux qui sont restés très longtemps polémiques et rejetés par l'essentiel des spécialistes

Ce genre d'argument, "remplacement des vieux" et "qu'il ne soit pas rare que des travaux valides mais rejetés par l'ensemble des spécialistes" mériteraient des sources, chiffres, etc.
Autrement, cela ressemble plus à des affirmations gratuites et à l'extrapolation d'un cas bien connu en généralité en ignorant les nombreux contre-exemples.
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[GBo]

@Archi3: Kuhn qui enterre Popper, elle est bien bonne celle-là, à ce compte là on peut dire que Feyerabend, qui parle de la science comme d'une "superstition particulière", enterre Kuhn !

[Deedee81]

Bon, Galabru a disparu

Depuis quatre ans et demi

[Archi3]

Ce genre d'argument, "remplacement des vieux" et "qu'il ne soit pas rare que des travaux valides mais rejetés par l'ensemble des spécialistes" mériteraient des sources, chiffres, etc.
Autrement, cela ressemble plus à des affirmations gratuites et à l'extrapolation d'un cas bien connu en généralité en ignorant les nombreux contre-exemples.

tu n'as qu'à lire Kuhn . L'exemple de la théorie de la dérive des continents est assez parlante, il n'y a pas eu "une" confirmation mais une série de faits, dont l'analyse du magnétisme des fonds sous marins , jusqu'à la mesure directe du déplacement des plaques par interférométrie radio, qui a fini petit à petit par emporter la conviction des chercheurs, mais ça s'est fait sur une génération. La mécanique quantique a eu du mal à s'implanter en France car de Broglie ne "croyait" pas à l'interprétation probabiliste de la fonction d'onde, jusqu'a ce que des jeunes chercheurs formés aux Etats Unis arrivent à développer la méca Q "moderne", avec le succès ultérieur qu'on connait pour la recherche française (plusieurs prix Nobel, mais aucun dans les pères fondateurs justement à part de Broglie)
Bref il y a indéniablement un aspect "sociologique" dans la science , qui a poussé Feyerabend à la position extrême que "tout était sociologique", ce qui est tout à fait excessif à mon sens car c'est quand même in fine bien la comparaison aux données qui finit par emporter l'adhésion à une théorie, qui ne se valent pas toutes.

Mais le "consensus" à l'instant t , lui, est fortement influencé par des considérations sociologiques (quand ce n'est pas politiques).

[pm42]

tu n'as qu'à lire Kuhn . L'exemple de la théorie de la dérive des continents est assez parlante

Et comment prendre un seul exemple et le mettre à toutes les sauces en oubliant le reste comme dit plus haut.
Coté "absence totale de rigueur scientifique", cela se pose un peu là.

La mécanique quantique a eu du mal à s'implanter en France

Très mauvais exemple là aussi qui consiste à prendre un cas ultra-particulier, un retard en France et à généraliser.
Alors que justement, la MQ est l'exemple d'une absence de résistance à un changement massif de paradigme par la communauté scientifique.
Les contributeurs à la théorie couvrent une gamme d'age assez vaste, remettant en cause l'affirmation gratuite plus haut sur les "vieux".

[invite921f6ea3]

https://www.nber.org/papers/w19866.pdf

[Deedee81]

Très mauvais exemple là aussi qui consiste à prendre un cas ultra-particulier, un retard en France et à généraliser.

Il y a mieux : le lyssenkisme en Russie

....

Heu, j'ai pas envie de tout me taper. Tu pourrais mettre un ch'tit commentaire (sur "pourquoi ce document", en deux ou trois lignes ce qu'il raconte). Merci pour nous.

[invite921f6ea3]

Très mauvais exemple là aussi qui consiste à prendre un cas ultra-particulier, un retard en France et à généraliser.

Faudrait lire sans chercher automatiquement a juger , il n'y a pas eu de généralisation...

Alors que justement, la MQ est l'exemple d'une absence de résistance à un changement massif de paradigme par la communauté scientifique.

Là, il y a une généralisation..."la communauté scientifique", ce n'est pas juste les scientifiques de France, il aurait fallu préciser.

Les contributeurs à la théorie couvrent une gamme d'age assez vaste, remettant en cause l'affirmation gratuite plus haut sur les "vieux".

Pour appuyer cette affirmation, faudrait des sources, chiffres, ect.

[invite921f6ea3]

Heu, j'ai pas envie de tout me taper. Tu pourrais mettre un ch'tit commentaire (sur "pourquoi ce document", en deux ou trois lignes ce qu'il raconte). Merci pour nous.

Bah ya l'abstract .
En gros, ça met en relation la fertilité des cerveaux suivant l'âge.

[Deedee81]

Faudrait lire sans chercher automatiquement a juger , il n'y a pas eu de généralisation...

C'était quand même pas plus mal de le dire car c'est l'impression que ça donnait

Pour le reste c'est pas grave on est hors sujet. Mais vu que le primoposteur n'est plus revenu, ma foi, si pm42 veut donner plus d'infos ou des sources, libre à lui

[Deedee81]

Bah ya l'abstract .

Là j'ai clairement été fainéant Désolé

En gros, ça met en relation la fertilité des cerveaux suivant l'âge.

C'est pas une grosse surprise
EDIT ceci dit, je ne me base pas sur l'âge d'un auteur pour valider (personnellement) un article. Je ne connais d'ailleurs que rarement cet âge. Après les filtres "normaux" de recherche bibliographiques je me base uniquement sur le contenu (avec de temps en temps de jolies perles et de temps en temps de terribles daubes, mais, bon, on ne peut pas toujours trouver que de bons articles. Je ne parle pas d'article sous comité de lecture là, mais des prépublications qui ont l'avantage d'être gratuites )

[Archi3]

Très mauvais exemple là aussi qui consiste à prendre un cas ultra-particulier, un retard en France et à généraliser.
Alors que justement, la MQ est l'exemple d'une absence de résistance à un changement massif de paradigme par la communauté scientifique.

tous les "pères fondateurs" de la Mécanique quantique ont été des chercheurs jeunes voire très jeunes, qui étaient les seuls capables de développer des idées radicalement nouvelles. Bien sur que "la communauté scientifique" a changé et admis le paradigme, mais ça s'est fait surtout par l'arrivée de nouveaux physiciens prêts à développer de nouvelles idées.

[pm42]

Heu, j'ai pas envie de tout me taper. Tu pourrais mettre un ch'tit commentaire (sur "pourquoi ce document", en deux ou trois lignes ce qu'il raconte). Merci pour nous.

Le document est intéressant : il tend à montrer que la courbe des contributions (Nobel ou inventeurs connus) en fonction de l'age est presque une gaussienne et qu'en gros, les "vieux" de 55 ans sont aussi productifs que les jeunes de 25 ans.
Et qu'au fil du XXème siècle, le pic s'est déplacé de 35 ans vers 40 ans.
La conclusion explique que contrairement à l'image populaire, les innovations ne sont pas le fait de jeunes génies mais plutôt de personnes d'age mur.

[pm42]

tous les "pères fondateurs" de la Mécanique quantique ont été des chercheurs jeunes voire très jeunes, qui étaient les seuls capables de développer des idées radicalement nouvelles. Bien sur que "la communauté scientifique" a changé et admis le paradigme, mais ça s'est fait surtout par l'arrivée de nouveaux physiciens prêts à développer de nouvelles idées.

Voir le lien ver le pdf donné. Si tu arrêtais de faire des affirmations gratuites sans source et fausses en plus de prendre 1 seul exemple et d'en faire une règle, ta crédibilité augmenterait.
Au passage, Planck est né en 1858. Il n'est pas vraiment "très jeune" quand il participe à la fondation de la MQ.

[invite921f6ea3]

La conclusion explique que contrairement à l'image populaire, les innovations ne sont pas le fait de jeunes génies mais plutôt de personnes d'age mur.

Non, pas LA conclusion, une des...il montre aussi que l'âge moyen où la production du génie scientifique s'exprime le plus est la trentaine, et on peut aussi voir ici:
https://www.franceculture.fr/societe...-est-il-perime
L'âge moyen du recrutement des chargés de recherche au CNRS, soit 33 ans en 2016. Sans en faire une généralisation (je précise)

[Archi3]

Le document est intéressant : il tend à montrer que la courbe des contributions (Nobel ou inventeurs connus) en fonction de l'age est presque une gaussienne et qu'en gros, les "vieux" de 55 ans sont aussi productifs que les jeunes de 25 ans.
Et qu'au fil du XXème siècle, le pic s'est déplacé de 35 ans vers 40 ans.
La conclusion explique que contrairement à l'image populaire, les innovations ne sont pas le fait de jeunes génies mais plutôt de personnes d'age mur.

sauf que le caractère novateur des "innovations" a décru aussi au cours du XXe siècle . Il n'y a plus vraiment de théories nouvelles depuis les années 60, ou alors très spéculatives et qui n'ont plus jamais atteint le statut de "consensus".
Mais mon point n'était pas sur l'âge des découvertes que sur le fait qu'il fallait attendre qu'une génération remplace l'autre pour qu'elle soit considérée comme "admise", c'est à dire qu'en moyenne les chercheurs tendaient à adhérer aux théories qu'ils ont appris dans leur jeunesse. Ca n'empêche pas des exceptions bien sur, mais le "consensus" ne se mesure pas aux exceptions.

[pm42]

sauf que le caractère novateur des "innovations" a décru aussi au cours du XXe siècle . Il n'y a plus vraiment de théories nouvelles depuis les années 60, ou alors très spéculatives et qui n'ont plus jamais atteint le statut de "consensus".

Et encore une affirmation gratuite et absolument fausse.
Ok, je te laisse parce que là, cela devient pathétique.

[Archi3]

Voir le lien ver le pdf donné. Si tu arrêtais de faire des affirmations gratuites sans source et fausses en plus de prendre 1 seul exemple et d'en faire une règle, ta crédibilité augmenterait.
Au passage, Planck est né en 1858. Il n'est pas vraiment "très jeune" quand il participe à la fondation de la MQ.

Planck a émis l'hypothèse d'une quantification de l'énergie des oscillateurs, mais il n'a pas vraiment participé au développement des idées quantiques qui sont bien plus radicales que ça. Apres je n'ai jamais dit qu'on ne découvrait plus rien après 40 ans, je te parle de la façon dont le consensus s'installe.

[Archi3]

Et encore une affirmation gratuite et absolument fausse.

c'est pas le tout d'affirmer que c'est "absolument" faux, faut encore le prouver, quelle théorie "révolutionnaire" s'est installée en physique depuis cinquante ans selon toi ?

[invite921f6ea3]

Voir le lien ver le pdf donné. Si tu arrêtais de faire des affirmations gratuites sans source et fausses en plus de prendre 1 seul exemple et d'en faire une règle, ta crédibilité augmenterait.

Mais tu fais exactement ce que tu reproches!! et c'est tout de suite après:

Au passage, Planck est né en 1858. Il n'est pas vraiment "très jeune" quand il participe à la fondation de la MQ.

Tu prends Planck comme contre exemple, alors que l'âge moyen des "pères fondateurs" est très loin d'être représenté par l'âge de Planck!!

[Deedee81]

Holà, ça devient agressif tout azimuth. Calmez-vous ou il va falloir fermer (de toute façon le primo posteur est tombé dans un trou noir).

Merci,

[pm42]

Mais tu fais exactement ce que tu reproches!!

Non, je lui demande de justifier ses affirmations en donnant des sources ce qu'il est incapable de faire. La charge de la preuve est de son coté.

Tu prends Planck comme contre exemple, alors que l'âge moyen des "pères fondateurs" est très loin d'être représenté par l'âge de Planck!!

On n'a pas parlé d'age moyen.
Sa phrase était très exactement :

tous les "pères fondateurs" de la Mécanique quantique ont été des chercheurs jeunes voire très jeunes

Pour invalider le quantificateur "tous", il suffit d'un contre-exemple justement. Ce n'est pas la même chose que de prendre 1 exemple et de l'extrapoler en vérité générale comme il le fait.

Bien sur depuis il a inventé que Planck n'était pas un des pères fondateurs de la MQ bien qu'il ait eu un Nobel pour ça.
Donc comme je disais, je vous laisse à votre mauvaise foi et vos erreurs de raisonnements hallucinantes.

[invite921f6ea3]

Donc comme je disais, je vous laisse à votre mauvaise foi et vos erreurs de raisonnements hallucinantes.

Et bien laisse nous.
Quand aux erreurs de raisonnements hallucinantes, ce n'est pas le sujet du topic, et c'est un peu dommage, car j'aurai pu démonter les tiennes en deux coups les gros...et je laisse de coté la mauvaise foi...

[Deedee81]

Bon, je ferme :

- le ton général ne s'arrange pas
- les questions initiales ont largement été expliquées
- le primoposteur n'est même pas revenu

D'une manière générale je conseille toujours :
- Il est inutile de vouloir avoir le dernier mot à tout pris. Si vous avez donné les explications, si vous avez sourcé, etc... les lecteurs sont parfaitement capables de juger des informations données (on a un bon lectorat sur Futura ). Si un autre contributeur s'en tête et répète ad nauseam sans tenir compte des explications/sources, tout le monde peut le voir. Inutile de le souligner.
- Si vous trouvez un message agressif, ad hominem, etc.... Donc hors charte : ne faites pas "la loi" vous même en y répondant, même gentiment ! Vous serez dans le même panier vert. Il vaut mieux dans ce cas utiliser le triangle, on intervient alors de la manière appropriée (archivage, suppression, avertissement en vert voire en noir si c'est juste une incompréhension, ça arrive souvent). Rappelons d'ailleurs que l'acceptation de la charte rend caduque la notion de "droit de réponse".

Ces explications génériques sont pour tous et je ne m'adresse pas à un contributeur en particulier. On est une grande famille ici. Et comme dans toutes les familles on peut se disputer mais j'ai fermé avant les morsures