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Le Modèle Standard est-il menacé ?



  1. #31
    deep_turtle

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Bonjour,

    Une mise au point semble s'imposer.

    Si c'est un physicien, il n'a qu'à vérifier les calculs et lire sérieusement le papier pour dissiper ses à priori négatifs ou au contraire éventuellement les confirmer
    Il convient de ne pas se méprendre sur le rôle de la modération. Futura-sciences n'a aucunement l'ambition de jouer le rôle d'une revue scientifique, et ses modérateurs ne sont pas des referees qui décideraient de la validité scientifique de telle ou telle théorie. Le travail dont tu parles ici est encore sujet à débat au sein de la communauté scientifique, et si l'on en juge par les difficultés à te faire publier, n'a pas été pleinement accepté par cette communauté. Mon propos n'est pas de dire que cette théorie tient la route ou pas (je n'ai pas d'avis, tout ça me dépasse pour le moment), mais justement que ce n'est pas ici que cette question doit être débattue. Il s'agit d'un forum de vulgarisation, dans lequel on essaie de partager la connaissance scientifique avec des gens d'horizons très divers. Bien entendu, il est important de montrer qu'il existe des débats, des idées nouvelles, etc, mais il convient de le faire de façon honnête, en ne faisant pas passer une idée potentiellement intéressante mais en cours d'élaboration pour LA théorie géniale du siècle qui a résolu tous les problèmes. Tant mieux pour toi (et pour nous tous !) si elle l'est (ce que je te souhaite, sans ironie aucune).

    La discussion qui a été fermée l'a été parce qu'elle a fini par devenir un dialogue de sourds, sans aucun intérêt pour personne, chacun restant campé sur ses positions, et ce sur des points très techniques qui finissaient par dépasser largement le niveau de ce forum.

    Pour la modération.

    PS : croisement avec JPL...

    -----

    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  3. #32
    Rincevent

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco
    Début septembre la conférence ERE2006 à Palma de MAjorque est très prestigieuse et on m'y a accordé un temps de parole de 25'... Désolé donc mais je ne rentre pas vraiment dans le profil que tu décris...mais cela ne m'empêchera pas de continuer à me battre pour la liberté d'expression dans arXiv!
    tiens, c'est marrant, y'a une semaine à peine je discutais justement avec un des organisateurs qui me disait qu'il y avait encore plein de places et que si je voulais venir et faire un talk c'était sans problème... je lui ai dit que j'avais pas le temps mais je vais têt changer d'avis juste pour avoir le plaisir de te voir en live...

    par ailleurs, le fait que tu ailles faire un talk là-bas ne prouve strictement rien sur le "sérieux" de ta "théorie"... la dernière fois que j'ai assisté aux rencontres relativistes espagnoles (c'est la signification du sigle ERE), on a eu le droit à des sacrés génies : le problème c'est que souvent les organisateurs font pas de tris avant... d'où certaines mauvaises surprises après coup...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  4. #33
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Pfffff....je me sens obligé de rajouter quelques bricoles

    -Il n'y a rien dans ta publication qui démontre quantitativement que tu retrouves un spectre de Harrison Zeldovitch et bien plus important,l'amplitude des fluctuations de densités observées dans le CMB.
    -Tu ne démontres pas que ton modèle est en accord avec la nucléosynthèse,pour mémoire c'est un calcul qui est loin d'être simple si on veut obtenir quelque chose de vraiment probant et qui ne se fait pas sur un coin d'enveloppe.
    Ou alors on a un ordre de grandeur grossier compatible avec des tas de théories.
    -Je te signale que pour mettre en évidence l'anomalie de Pioneer il faut utiliser non pas une solution de Schwarzschild étendue mais tenir compte du mouvement de plusieurs dizaines de corps dans le système solaire à partir des formules obtenues par Einstein-Infeld-Hoffmann,pour mémoire consulte le MTW ou le Landau pour voir la gueule du Lagrangien à N corps et N solutions de Schwarzschild (on approxime les choses quand même car une solution exacte n'est pas connue).
    Donc dire qu'on retrouve l'anomalie de Pioneer c'est pas simple.
    -Ton modèle prédit une accélération constante de l'expansion de l'Univers.Or les données de la nucléosynthèse montrent un Univers en décélération dans le passé et les mesures avec les supernovae montrent que l'Univers ne s'est mis à accélérer que plusieurs milliards d'années après la recombinaison!
    -pour tes affirmations concernant la gravitation quantique ça ne marche tout simplement pas comme tu me l'a dit en MP.De plus tu introduis deux constantes de Planck une microscopique et une macro
    -Enfin quand tu trouves une solution de Schwarzschild étendue tu dis que tu as A=e2GM/r) qui s'approxime en A=1plus2GM/r+2(GM/r)4 et qu'ainsi il n'y a plus de singularités types trous noirs.
    C'est TERRIFIANT de dire ça!
    La solution de Schwarzschild s'écrit:

    -(1moins2GM/r)dt2+(1moins(2GM/r)-1dr2

    Ta théorie est déjà réfutée par l'expérience en première approximation!!

    En outre que ce passe t'il quand je fais r=0?
    Si tu parles du rayon de Schwarzschild on sait qu'il n'y a aucune singularité à ce niveau là avec les coordonnées de Kruskal et si tu parle de la singularité au 'centre' de la solution de SC dans le vide il y a visiblement un problème.
    Or dans ton papier tu dis que ta théorie supprime la singularité type trou noir,de toute les façons qu'on s'y prennent tu ne peux pas le dire.
    Dernière modification par mtheory ; 05/08/2006 à 15h03.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. #34
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    hum...j'avais pas vu ça:

    http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0507/0507065.pdf

    je regarde,ça change peut être ma critique récente...voir l'invalide.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  6. #35
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par mistertachyon

    Mes questions sont donc: le modèle standard du big bang est-il en effet acuellement remis en cause?
    Et si je continue à lire des ouvrages de vulgarisation sur ces théories (genre les cordes), dois-je prendre les idées exposées avec des pincettes ou y voir une alternative sérieuse (certes non démontrable actuellement) au modèle standard?

    Merci.
    Bonjour,pour les cordes et la théorie M j'avais posté ceci il y a quelques temps:

    http://forums.futura-sciences.com/post511325-9.html
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  7. #36
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Pour ceux que ça intéresse,j'ai contacté Frédéric par téléphone et on a discuté une bonne heure.
    Je dois dire que la discussion fut tout à fait cordiale et agréable et que certaines choses ont été éclaircies.

    Bon,pour le moment il reste sur ses positions, mais de façon moins tranchée et plus souple qu'il n'apparait dans ses posts sur futura et sur son site.

    La discussion entre lui et moi va se poursuivre sans problème je crois.

    Donc je redeviens beaucoup plus zen, même si je pense toujours que Rincevent et moi avons complétement raisons.

    Par contre je comprends mieux le cadre où il se place intuitivement,celui de la théorie bi métrique de Rosen:

    http://www.citebase.org/fulltext?for...r-qc%2F0101025

    ça change quand même la donne même si je ne sais pas à quel point cette théorie a passé les tests modernes pour la gravitation.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  9. #37
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par mtheory
    :
    -Enfin quand tu trouves une solution de Schwarzschild étendue tu dis que tu as A=e2GM/r) qui s'approxime en A=1plus2GM/r+2(GM/r)4 et qu'ainsi il n'y a plus de singularités types trous noirs.
    C'est TERRIFIANT de dire ça!
    La solution de Schwarzschild s'écrit:

    -(1moins2GM/r)dt2+(1moins(2GM/r)-1dr2

    Ta théorie est déjà réfutée par l'expérience en première approximation!!.

    Correction,décidement je vieillis, selon la façon dont tu définis ta métrique à deux endroits dans ton papier le problème se pose ou ne se pose pas.
    Donc modulo qu'on fixe clairement ce que tu entends vraiment par solution de Sc dans notre Univers cette objection tombe en première approximation.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  10. #38
    PopolAuQuébec

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Salut henryco,

    Juste une petite question. Dans ta théorie, le potentiel coulombien entre deux charges est-il affecté par un potentiel gravitationnel (=GM/Rc2) ?

    C'est par simple curiosité

  11. #39
    bardamu

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco
    (...)
    Mais non, car toutes les prédictions physiques précises que j'ai énumérées dans mon précédent email constituent une signature parfaite de ce domaine qui est donc très physique au contraire!
    C'est peut-être moi qui n'ai pas tout compris.

    Soit tu as une symétrie parfaite, c'est-à-dire qu'à chaque particule dans notre univers correspond son symétrique et il n'y alors qu'une chaine de causalité, un univers à 2 faces, soit tu n'as qu'une symétrie partielle, au niveau de la gravité, et il y a 2 chaines de causalité, une que l'on peut observer et une qu'on ne peut pas observer.
    Vu que tu sembles dire que les 2 univers ne communiquent que par la gravité, j'ai penché pour la seconde hypothèse, d'où l'idée d'un vaisseau spatial obscur dans mon salon, auquel cas, cette 2e chaine de causalité est empiriquement inconnaissable par principe, et c'est ce qu'on appelle généralement "métaphysique" au moins lorsqu'on suit Kant.

    Exemple de perte d'explication causale :
    un positron et un électron s'annihilant en rayonnement correspondra à une perte de gravité inexplicable de l'autre côté, puisqu'on n'a pas accès au champ électromagnétique de l'autre univers, qu'on ne voit pas les photons produits ou la nature des particules.
    Disparitions miraculeuses et génération spontanée.
    Citation Envoyé par Henryco
    Même si on n'avait pas vu l'effet Pioneer, ce type d 'effet serait presque inévitable dans le cadre de cette théorie. C'est justement ca qui est fort.
    Presque inévitable ?
    Je croyais que c'était une expérience cruciale ?
    Et si tu n'avais pas eu l'anomalie Pioneer tu aurais rejeté ton modèle ou utilisé le "presque" pour l'éviter ?
    Prudence, il semble que toutes les données soient en train d'être réévaluées pour vérifier tout ça.
    Citation Envoyé par henryco
    Non la physique associée à cette discontinuité sort du cadre du formalisme PostNewtonien mais comme je viens de le souligner elle demeure pour moi largement inconnue
    Peut-on alors affirmer que ton modèle reproduit celui de la RG jusqu'à l'ordre PN ?
    Le modèle de la RG prévoit-il des phénomènes particuliers du côté d'Encelade ou d'Uranus ?
    Citation Envoyé par henryco
    Certainement un grand nombre je te l'accorde mais ce qui est surprenant c'est que les PREMIERS ANGLES correspondent tous à des masses connues...et que le mécanisme que je propose est très naturel en partie du fait que le polyèdre à base pentagonale est l'un des deux seuls qui puissent paver une espace plat ...
    Polyèdre à base hexagonale pas pentagonale...
    Est-ce que tu as essayé avec les autres polyèdres ? Et n'y a-t-il pas des règles de transformation d'un pavage à un autre qui feraient que toutes les combinaisons de l'un seraient retrouvées dans l'autre ?
    Pourquoi commences-tu avec un angle à 30° ? Ca donne quoi si on commence à zéro (propagation vers le point le plus proche) ?
    Pourquoi fais-tu 1,87² plutôt que chercher un gamma à 3,5 (à peu près 1,87²) ?
    Doit-on s'étonner de quelque chose sans avoir vérifié si c'est vraiment significatif, si ce n'est pas une trivialité qu'on peut obtenir de x manières ?
    L'étonnement n'est-il pas bien souvent inversement proportionnel à l'ignorance ?

    Ne te sent pas obligé de répondre, mais cela montre le niveau de mon adhésion à ta présentation.
    Dernière modification par megami ; 18/08/2006 à 14h16. Motif: Suppression des attaques personnelles
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  12. #40
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Toujours suite à notre discusion de début de soirée,il me dit se baser beaucoup sur:

    http://relativity.livingreviews.org/...1-4/title.html

    Effectivement,il semble que ça cause de la théorie bi métrique de Rosen.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  13. #41
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par mtheory
    Pfffff....je me sens obligé de rajouter quelques bricoles

    -Il n'y a rien dans ta publication qui démontre quantitativement que tu retrouves un spectre de Harrison Zeldovitch et bien plus important,l'amplitude des fluctuations de densités observées dans le CMB.
    c'est vrai, c'est le secteur ou il y a beaucoup de complexité donc beaucoup trop de travail pour un seul homme...ma priorité est donc le test de la gravité locale beaucoup plus succeptible d'emporter la conviction d'unecommunauté que les tests cosmologiques quoi qu'on en dise (effets systématiques toujours dificiles à comprendre). Dans le papier, je tenais juste à mentionner le fait (mais évidemment des simulations détaillées seraient nécessaires pour le prouver) que dans mon cadre l'existence des pics acoustiques n'est pas non plus une surprise (ils seraient liés à l'existence d'un système primordial d'ondes stationnaires et un spécialiste m'a confirmé (julien Lavale du LAPP) qu'ils en avaient effectivement toutes les propriétés) mais que l'on ne saurait en extraire, en absence d'horizon, d'autre information cosmologique que la platitude de l'univers contrairement au MS ou les mêmes données peuvent permettre d'accéder à plusieurs autres quantités modèle
    dépendantes.



    Citation Envoyé par mtheory
    -Tu ne démontres pas que ton modèle est en accord avec la nucléosynthèse,pour mémoire c'est un calcul qui est loin d'être simple si on veut obtenir quelque chose de vraiment probant et qui ne se fait pas sur un coin d'enveloppe.
    Ou alors on a un ordre de grandeur grossier compatible avec des tas de théories.
    Je n'ai traité le cas que de l'abondance d'hydrogène et d'hélium, cas ou dans un univers quasi stationnaire, le rapport d'abondance est entièrement déterminé par les taux de nucléons au moment de la nucléosynthèse ce qui suffit à obtenir un accord parfait avec ce qui est estimé par ailleurs (relis le chapitre du Weinberg et tu verras ce qui change par rapport au cas d'un univers avec un taux d'expansion non négligeable). Mais si tu vois qq chose que j'aurais négligé et qui pourrait déteriorer cet accord dans mon cadre, n'hésites pas à me le signaler.

    Ceci dit, je préférerais ici discuter, si tu n'y vois pas d'inconvénient de la gravité locale car
    c'est de loin ce qui est le plus important (beaucoup moins de compléxité et de facteurs éventuellement mal connus) pour discuter de la validité d'une théorie alternative de la gravité.

    Citation Envoyé par mtheory
    -Je te signale que pour mettre en évidence l'anomalie de Pioneer il faut utiliser non pas une solution de Schwarzschild étendue mais tenir compte du mouvement de plusieurs dizaines de corps dans le système solaire à partir des formules obtenues par Einstein-Infeld-Hoffmann,pour mémoire consulte le MTW ou le Landau pour voir la gueule du Lagrangien à N corps et N solutions de Schwarzschild (on approxime les choses quand même car une solution exacte n'est pas connue).
    Donc dire qu'on retrouve l'anomalie de Pioneer c'est pas simple.
    C'est très simple au contraire grace au travail que d'autres ont fait avant moi qui me permet de ne pas avoir à traiter l'influence de tous ces autres corps qui peut être soustraite (je rappelle que j'ai même la dynamique à l'ordre PN)


    Citation Envoyé par mtheory
    -Ton modèle prédit une accélération constante de l'expansion de l'Univers.Or les données de la nucléosynthèse montrent un Univers en décélération dans le passé
    Analyse modèle dépendante, inappliquable dans mon cadre avec un taux d'expansion négligeable par rapport
    aux temps caractéristiques des équilibres de la nucléosynthèse.

    Citation Envoyé par mtheory
    et les mesures avec les supernovae montrent que l'Univers ne s'est mis à accélérer que plusieurs milliards d'années après la recombinaison!
    Non, les données de 2003 et de 2005/2006 sont compatibles avec une accélération constante (j'ai fait l'exercice étant dans un groupe d'expérimentateurs travaillant sur les SNs) à 1 sigma. Seules les données de 2004, qui malheureusement ont fait l'objet de trop de publicité sont
    en désaccord avec l'accélération constante...mais tout le monde est daccord qu'il y a des effets systématiques non compris dans ces données et j'ai pu me convaincre facilement que ces effets sont corrélés avec l'existence d'un changement de régime.

    Citation Envoyé par mtheory
    -pour tes affirmations concernant la gravitation quantique ça ne marche tout simplement pas comme tu me l'a dit en MP.De plus tu introduis deux constantes de Planck une microscopique et une macro
    pourquoi? discutons en au téléphone car je commence à saturer étant donné le nombre de messages auxquels il faut que je te réponde

    Citation Envoyé par mtheory
    -Enfin quand tu trouves une solution de Schwarzschild étendue tu dis que tu as A=e2GM/r) qui s'approxime en A=1plus2GM/r+2(GM/r)4 et qu'ainsi il n'y a plus de singularités types trous noirs.
    C'est TERRIFIANT de dire ça!
    La solution de Schwarzschild s'écrit:

    -(1moins2GM/r)dt2+(1moins(2GM/r)-1dr2

    Ta théorie est déjà réfutée par l'expérience en première approximation!!
    Tu reconnais toi même ton erreur la dessus dans un email
    ultérieur.

    Citation Envoyé par mtheory
    En outre que ce passe t'il quand je fais r=0?
    idem Newton et RG
    Citation Envoyé par mtheory
    Si tu parles du rayon de Schwarzschild on sait qu'il n'y a aucune singularité à ce niveau là avec les coordonnées de Kruskal et si tu parle de la singularité au 'centre' de la solution de SC dans le vide il y a visiblement un problème.
    Or dans ton papier tu dis que ta théorie supprime la singularité type trou noir,de toute les façons qu'on s'y prennent tu ne peux pas le dire.
    Le point important est qu'elle supprime l'horizon qui est véritablement observable, donc pas de trou noir

  14. #42
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par mtheory
    hum...j'avais pas vu ça:

    http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0507/0507065.pdf

    je regarde,ça change peut être ma critique récente...voir l'invalide.
    Effectivement. essaye quand même de regarder plus attentivement tous le points avant de critiquer.
    Surtout quand tu constates par toi même qu'en passant 10 secondes de plus , tu aurais trouvé la réponse à ta question...ceci car je commence à saturer sous le nombre de messages...merci

    pour la petite histoire
    ce papier a été refusé dans un premier temps dans une revue à referee sous le prétexte que la théorie à laquelle il se référait n'avait pas été publiée dans un journal à referee.
    Je me suis alors haté de préciser que c'était le cas...et on m'a alors expliqué que cette théorie étant très différente du MS, il faudrait confronter non seulement les SNs mais aussi la formation des grds structures, le CMB, la nucléosynthèse bref toute la cosmo avec les observations mais alors de toute facon le papier deviendrait trop gros pour être publiable dans PRL...

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  16. #43
    deep_turtle

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco
    un spécialiste m'a confirmé (julien Lavale du LAPP) qu'ils en avaient effectivement toutes les propriétés)

    Arrête avec ce genre d'affirmations qui te font perdre tout crédit ! Julien Lavalle, avec tout le respect qui lui est dû (c'est non seulement un collaborateur proche, mais aussi un ami encore plus proche...), n'est absolument pas un spécialiste du CMB (et il serait le premier à s'en défendre) (et il n'est pas du LAPP non plus, d'ailleurs). J'ai vraiment du mal à comprendre ton attitude, henryco.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  17. #44
    Rincevent

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco
    (...) bref toute la cosmo avec les observations mais alors de toute facon le papier deviendrait trop gros pour être publiable dans PRL...
    bah y'a d'autres revues... je connais diverses personnes à qui ce genre de trucs est arrivé et qui ont donc publié dans PRD (ou A&A ou encore ApJ)... et pas si longtemps que ça après la première soumission....

    bref... j'avais dit que j'arrêtais de perdre mon temps avec toi
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  18. #45
    deep_turtle

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Non, les données de 2003 et de 2005/2006 sont compatibles avec une accélération constante (j'ai fait l'exercice étant dans un groupe d'expérimentateurs travaillant sur les SNs) à 1 sigma.
    Je suis surpris par ça aussi. Quelles données 2005/2006 ? Ayant passé deux ans dans la collaboration SNLS (la même que tes co-auteurs), je n'ai pas entendu parler de ça, je ne savais même pas que ces co-auteurs avaient les moyens techniques de faire ce que tu dis (l'analyse des courbes de lumière publiée par SNLS a été faite au LPNHE, ps au CPPM). J'ai loupé un épisode ? Ou à moins que par "j'ai fait l'exercice" tu ne veuilles dire "j'ai vérifié que la courbe de mon modèle passait par les points de données munis de leurs barres d'erreur, dans le plan L-z"...
    Dernière modification par deep_turtle ; 06/08/2006 à 12h51.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  19. #46
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par deep_turtle

    Arrête avec ce genre d'affirmations qui te font perdre tout crédit ! Julien Lavalle, avec tout le respect qui lui est dû (c'est non seulement un collaborateur proche, mais aussi un ami encore plus proche...), n'est absolument pas un spécialiste du CMB (et il serait le premier à s'en défendre) (et il n'est pas du LAPP non plus, d'ailleurs). J'ai vraiment du mal à comprendre ton attitude, henryco.
    Keep cool svp, j'ai dérapé sur le nom, j'ai opté pour le mauvais julien : il s'agissait bien sur de Julien Lesgourgues du LAPP qui travaille et fait de nombreux exposés sur le CMB...ok?

  20. #47
    deep_turtle

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    OK, ce julien-là est en effet le bon... (mais il est au LAPTH, pas au LAPP). Il bosse dans le bureau voisin, je vais discuter de ça avec lui dès qu'il est dans les parages.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  21. #48
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Je suis surpris par ça aussi. Quelles données 2005/2006 ? Ayant passé deux ans dans la collaboration SNLS (la même que tes co-auteurs), je n'ai pas entendu parler de ça, je ne savais même pas que ces co-auteurs avaient les moyens techniques de faire ce que tu dis (l'analyse des courbes de lumière publiée par SNLS a été faite au LPNHE, ps au CPPM). J'ai loupé un épisode ? Ou à moins que par "j'ai fait l'exercice" tu ne veuilles dire "j'ai vérifié que la courbe de mon modèle passait par les points de données munis de leurs barres d'erreur, dans le plan L-z"...
    oui c'est ce dernier fit que j'ai effectué: modèle plat, régime d'expansion t^alpha , j'extrais alpha=1.7+-0.27
    si je me rappelle bien donc compatible avec alpha=2, l'accélération constante. amuses toi à le faire tu verras c'est surprenant de voir que, alors que tout le monde clame haut et fort l'existence du changement de régime à bas z, en fait les données les plus récentes sont compatibles avec l'accélération constante?
    Quant aux données de Riess, le plot L-z suffit à se convaincre que c'est pathologique (pas besoin des courbes de lumière!)

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  23. #49
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par mtheory

    Donc je redeviens beaucoup plus zen, même si je pense toujours que Rincevent et moi avons complétement raisons.
    Sur quoi ? :étant donné que tu réalises que l'on peut avoir une théorie à plusieurs métriques sur une variété ...comment peux tu encore critiquer le fait que dans une théorie ou on se donne au départ eta et g différent, il y a deux tenseurs covariants différents g et gtilde (l'as tu vérifié finalement) bien que non indépendants ayant des rôles parfaitement symétriques donc pouvant également jouer le rôle de métrique pour des champs de matière et de rayonnement s'y couplant dans une action et que par conséquent il serait horriblement dissymétrique de ne coupler des champs qu'à g ou gtilde seulement...non?

    Ce point est essentiel...si tu le reconnais c'est que tu admets la pertinence des principes de la théorie. Le reconnaitras tu finalement?

  24. #50
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par Rincevent
    bah y'a d'autres revues... je connais diverses personnes à qui ce genre de trucs est arrivé et qui ont donc publié dans PRD (ou A&A ou encore ApJ)... et pas si longtemps que ça après la première soumission....

    bref... j'avais dit que j'arrêtais de perdre mon temps avec toi
    Pour ma part la critique me semblant tellement absurde (et comme ce n'était pas la première dans le genre: pourquoi n'aurait on pas le droit de ne faire un papier que sur les SNs dans le cadre d'un modèle particulier?!!)... j'ai préféré renoncer aux revues à referee...puis à ArXiv...puis à...

    F

    au fait petite question: GillesEspositoFarese m'avait dit que par des méthodes de théorie de champ (je veux dire une sommation de diagrammes de Feynmann) il était parvenu il y a qqs années à atteindre les paramètres PostPostNewtonien de la solution statique de Schwarzschild avec les données de pulsar binaire (je peux éventuellement retrouver le papier en cherchant un peu). Est il possible aujourdhui par une méthode plus directe d'atteindre ces paramètre et à quelle précision ?

  25. #51
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco
    Sur quoi ? :étant donné que tu réalises que l'on peut avoir une théorie à plusieurs métriques sur une variété ...comment peux tu encore critiquer le fait que dans une théorie ou on se donne au départ eta et g différent, il y a deux tenseurs covariants différents g et gtilde (l'as tu vérifié finalement) bien que non indépendants ayant des rôles parfaitement symétriques donc pouvant également jouer le rôle de métrique pour des champs de matière et de rayonnement s'y couplant dans une action et que par conséquent il serait horriblement dissymétrique de ne coupler des champs qu'à g ou gtilde seulement...non?

    Ce point est essentiel...si tu le reconnais c'est que tu admets la pertinence des principes de la théorie. Le reconnaitras tu finalement?
    Pour le moment je regarde la théorie de Rosen,je n'ai pas changé d'avis.
    Depuis le début j'ai admis qu'on pouvais introduire une métrique sur un espace-temps plat mais que tout ce que je savais sur la question indiquait que cette espace-temps plat était au final inobservable.
    Maintenant tu as attiré mon attention sur cette théorie de Rosen et sur la review de Clifford Will.
    Cela me semble déjà un progrès considérable dans la clarification des choses.
    Mais je ne suis toujours convaincu de rien,même si ma réfutation de ta solution de Sc est beaucoup moins probante que je ne l'ai pensé ,je n'y crois toujours pas.

    Pour la MQ et la RG on pourra effectivement en discuter au tel quand tu seras à ton labo demain si j'ai bien compris

    Au final, je pense qu'il faudrait remettre super au propre ton histoire de métrique et prendre un système de coordonnées sphériques pour obtenir une solution trés directement comparable avec SC.
    Ensuite prouver que tu retrouves la déviation des rayons lumineux,le périhélie,le red shift,l'effet shapiro etc...
    Là on a beaucoup de mal à lire ce que tu écris et à comprendre ce que tu as vraiment en tête.
    Une fois cela fait et accepté par tout le monde, tu pourras comparer efficacement ta théorie avec le pulsar binaire et la cosmologie.
    Dans l'état,et malheureusement vu le ton trop assuré de certaines de tes affirmations, ça ne peut générer que de l'incompréhension et mettre le feu aux poudres,c'est vraiment dommage car tu ne donnes pas du tout la même impression au telephone que par écrits.

    A+
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #52
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco
    au fait petite question: GillesEspositoFarese m'avait dit que par des méthodes de théorie de champ (je veux dire une sommation de diagrammes de Feynmann) il était parvenu il y a qqs années à atteindre les paramètres PostPostNewtonien de la solution statique de Schwarzschild avec les données de pulsar binaire (je peux éventuellement retrouver le papier en cherchant un peu). Est il possible aujourdhui par une méthode plus directe d'atteindre ces paramètre et à quelle précision ?
    Il a probablement du partir des travaux de Duff que j'ai sité en début de l'autre fil.

    http://forums.futura-sciences.com/post702525-22.html
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  27. #53
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par mtheory
    Il a probablement du partir des travaux de Duff que j'ai sité en début de l'autre fil.

    http://forums.futura-sciences.com/post702525-22.html

    il a fait les travaux suivant sur la question,difficile de savoir ce qu'il en reste à part de retrouver la solution de Sc qui me semble un résultat robuste:



    http://prola.aps.org/abstract/PRD/v7/i8/p2317_1

    http://prola.aps.org/abstract/PRD/v9/i6/p1837_1
    Dernière modification par mtheory ; 06/08/2006 à 13h48.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  28. #54
    henryco

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par bardamu
    C'est peut-être moi qui n'ai pas tout compris.

    Soit tu as une symétrie parfaite, c'est-à-dire qu'à chaque particule dans notre univers correspond son symétrique et il n'y alors qu'une chaine de causalité, un univers à 2 faces, soit tu n'as qu'une symétrie partielle, au niveau de la gravité, et il y a 2 chaines de causalité, une que l'on peut observer et une qu'on ne peut pas observer.
    C'est le cas 2, mais tous les objets non observables électromagnétiquement le sont gravitationnellement!
    les causalités ne sont donc nullement isolées.
    au passage il existe une particule, le neutrino qui n'interagit que par l'interaction faible .... ce n'est pas une particule métaphysique pour autant...à moins que

    Citation Envoyé par bardamu
    Vu que tu sembles dire que les 2 univers ne communiquent que par la gravité, j'ai penché pour la seconde hypothèse, d'où l'idée d'un vaisseau spatial obscur dans mon salon, auquel cas, cette 2e chaine de causalité est empiriquement inconnaissable par principe, et c'est ce qu'on appelle généralement "métaphysique" au moins lorsqu'on suit Kant.

    Exemple de perte d'explication causale :
    un positron et un électron s'annihilant en rayonnement correspondra à une perte de gravité inexplicable de l'autre côté, puisqu'on n'a pas accès au champ électromagnétique de l'autre univers, qu'on ne voit pas les photons produits ou la nature des particules.
    Disparitions miraculeuses et génération spontanée.
    Tu ne peux pas critiquer ma théorie sous cet angle épistémologique ou alors tu dois le faire de toutes les théories modernes: La plupart des théories contemporaines supposent des secteurs "cachés" et ca ne gène personne. Discute avec les autres physiciens de futura science et sur ce point au moins ils ne pourront pas me donner tort.

    Pour le physicien aujourdhui, une idée est jugée métaphysique si en aucune facon elle ne peut en définitive faire l'objet d'une mise en évidence expérimentale.

    Citation Envoyé par bardamu
    Presque inévitable ?
    Je croyais que c'était une expérience cruciale ?
    Et si tu n'avais pas eu l'anomalie Pioneer tu aurais rejeté ton modèle ou utilisé le "presque" pour l'éviter ?
    Elle est cruciale.
    Mais si la discontinuité avait été entre nous et le soleil ou au delà de 70 UA, il n'y aurait pas eu d'effet Pioneer...or pour le moment la position de cette discontinuité n'est pas prédite par la théorie, comme je te l'avais précisé.

    Citation Envoyé par bardamu
    Prudence, il semble que toutes les données soient en train d'être réévaluées pour vérifier tout ça.
    Oui je sais...Ces données sont des données de la NASA et les USA sont en guerre...or tout avantage théorique majeur peut constituer à plus ou moins long terme un avantage technologique voire militaire majeur...donc une tentative de dissimulation n'est pas à exclure (selon la rumeur, il y a eu beaucoup d'épisodes louches: des effets de type Pioneer qui sont apparus puis disparus dans les données de certaines autres sondes postérieurement à Pioneer...)

    D'autre part, si ma théorie est confirmée au moins en partie alors cela apporterait un certain crédit et un accès médiatique plus important indirectement aux travaux de JPP et surtout à ses dossiers chauds tels que le dossier 11/9, les armes secrètes américaines ...même si ces dossiers sont sans fondement, je ne sais pas si la CIA pourrait se permettre de laisser passer ca: hypothèse parano certes mais peut être qu'on ne l'est jamais assez.

    Citation Envoyé par bardamu

    Peut-on alors affirmer que ton modèle reproduit celui de la RG jusqu'à l'ordre PN ?
    oui sur l'essentiel: la métrique statique.
    Mais pas pour les effets très spécifiques liés à la discontinuité...Il n'y en a pas en RG.
    Pas pour le gravito-magnétisme non plus à priori (deux possibilités selon également la position de la discontinuité)
    Citation Envoyé par bardamu
    Le modèle de la RG prévoit-il des phénomènes particuliers du côté d'Encelade ou d'Uranus ?

    Ca dépend de la signification de particuliers. Je suis allé à la conf d'André Brahic: les nouvelles observations ont toutes été des surprises totales ce qui ne signifie pas qu'elles ne sont pas expliquables dans le cadre standard de la RG et de la physique, géologie dans le système solaire. Les spécialistes s'y attelent. Mais je ne peux m'empêcher de me demander si les phénomènes étranges observés tels que l'activité d'Encelade ne pourraient pas avoir qq chose à voir avec mon modèle alternatif de la gravité à cause de l'effet de la discontinuité...



    Citation Envoyé par bardamu
    Polyèdre à base hexagonale pas pentagonale...
    Est-ce que tu as essayé avec les autres polyèdres ? Et n'y a-t-il pas des règles de transformation d'un pavage à un autre qui feraient que toutes les combinaisons de l'un seraient retrouvées dans l'autre ?
    Pourquoi commences-tu avec un angle à 30° ? Ca donne quoi si on commence à zéro (propagation vers le point le plus proche) ?
    Pourquoi fais-tu 1,87² plutôt que chercher un gamma à 3,5 (à peu près 1,87²) ?
    Doit-on s'étonner de quelque chose sans avoir vérifié si c'est vraiment significatif, si ce n'est pas une trivialité qu'on peut obtenir de x manières ?
    L'étonnement n'est-il pas bien souvent inversement proportionnel à l'ignorance ?

    Ne te sent pas obligé de répondre, mais cela montre le niveau de mon adhésion à ta présentation.
    Je t'ai déja dit que cette tentative de compréhention des masses en était à un stade balbutiant et que je ne prétendrai nullement à ce stade qu'elle doive s'imposer ...tu auras donc toujours beau jeu de la critiquer. Simplement il y a suffisament de masses qui tombent bien à 5 pourcent près (ou de coincidences heureuses...à chacun de se faire son idée) pour rendre la piste digne d'intérêt vu que par ailleurs elle découle de principes très naturels. A part les polyèdres réguliers à base hexagonale, il n'y a que les parallélépipèdes m'a dit Jean-Pierre Luminet pour paver un espace plat. Ca marche moins bien avec les parallélépipèdes réguliers: les angles de 30 et 60 degrés semblent jouer un role très interessant.
    JPL a beaucoup travaillé sur un univers non plat à pavage dodécaédrique...

  29. Publicité
  30. #55
    deep_turtle

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    oui c'est ce dernier fit que j'ai effectué: modèle plat, régime d'expansion t^alpha
    Mais à ma connaissance, personne ne dit vraiment ce type de fit ne marcherait pas. Les gens qui font des SN combinent les contraintes venant des courbes de lumière avec celles venant d'ailleurs, en s'arrangeant pour que les contraintes soient le plus complémentaires possibles (Riess ne l'a pas vraiment fait, c'est un autre problème). Pour SNLS, c'était le pic acoustique des baryons (BAO). Sur les SN seules, on fitte un éléphant et je crois volontiers que le tien passe ce test. Maintenant, je serais curieux de savoir ce que ça donne avec la contrainte BAO en plus !
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  31. #56
    bardamu

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par henryco
    (...)
    Tu ne peux pas critiquer ma théorie sous cet angle épistémologique ou alors tu dois le faire de toutes les théories modernes: La plupart des théories contemporaines supposent des secteurs "cachés" et ca ne gène personne. Discute avec les autres physiciens de futura science et sur ce point au moins ils ne pourront pas me donner tort.

    Pour le physicien aujourdhui, une idée est jugée métaphysique si en aucune facon elle ne peut en définitive faire l'objet d'une mise en évidence expérimentale.
    Je crois que c'est bien ce que je dis : en aucune façon tu ne peux mettre en évidence que l'univers obscur est, par exemple, régi par des lois de l'électromagnétisme identiques aux nôtres. L'observable ne concerne que la gravitation, le reste est par principe inexpérimentable.

    Il m'arrive aussi d'embêter les physiciens de Futura, avec les secteurs cachés ou tout ce qui est inobservable (théories pré-CMB, dimensions compactées...) qui sont des faiblesses bien qu'on tente de les réduire en trouvant le maximum d'indications même indirectes.
    Dans ton modèle, c'est tout simplement l'équivalent de toutes nos interactions hors-gravité qui est caché et qui l'est par principe, sans espoir d'une quelconque réduction.

    En gros, soit tu postules que les lois non-gravitationnelles sont sans conséquences pour nous (pas de disparition de gravité par rencontre matière/anti-matière par exemple) et dans ce cas parler d'un 2e univers est superflu, soit tu considères qu'elles ont des conséquences, et dans ce cas on doit admettre que des phénomènes sur lesquels on ne pourra dire que "Ah, y'a dû y avoir un truc de l'autre côté" sont susceptibles de se produire dans tout ce qui touche à la gravité.

    Ceci dit, il s'agit juste de s'interroger sur les conséquences épistémologiques, à chacun de voir si ça change quelque chose au travail des physiciens, bien qu'on puisse s'attendre à une vague de joyeusetés para-psy-truc-E.T.-magique-djinns-anges-démons à base d'univers obscur et de micro-perturbations anti-gravitationnelles.
    Citation Envoyé par henryco
    (...) (selon la rumeur, il y a eu beaucoup d'épisodes louches: des effets de type Pioneer qui sont apparus puis disparus dans les données de certaines autres sondes postérieurement à Pioneer...)
    (...) je ne sais pas si la CIA pourrait se permettre de laisser passer ca: hypothèse parano certes mais peut être qu'on ne l'est jamais assez.
    Aïe, aïe, faut pas parler comme ça ici, c'est mauvais pour la réputation d'impliquer la CIA, ça pourrait apparaître comme une protection complotiste dans l'éventualité où il n'y aurait pas d'anomalie Pioneer.
    Pas bon, pas bon...
    Citation Envoyé par henryco
    (...) Mais je ne peux m'empêcher de me demander si les phénomènes étranges observés tels que l'activité d'Encelade ne pourraient pas avoir qq chose à voir avec mon modèle alternatif de la gravité à cause de l'effet de la discontinuité...
    Ce qui m'étonne c'est que tu aies cette idée alors que tu sembles par ailleurs chercher des indices à l'ordre PN. Je ne vois pas trop comment tu passes de l'un à l'autre, mais bon...
    Citation Envoyé par henryco
    Je t'ai déja dit que cette tentative de compréhention des masses en était à un stade balbutiant et que je ne prétendrai nullement à ce stade qu'elle doive s'imposer ...tu auras donc toujours beau jeu de la critiquer.
    Mais tu devrais peut-être le dire plus clairement sur ton site, en lieu et place de :
    "la plupart des grandes énigmes bien connues de la gravité et de la cosmologie y trouvant une solution naturelle: Calcul des masses des particules élémentaires"

    Ca fait partie du travail de la modération de re-contextualiser les annonces fracassantes.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  32. #57
    deep_turtle

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Salut,

    Dis henryco, je viens de faire tilt, là... (non non, je joue pas au flippeur... ). J'ai surement poussé le bouchon un peu loin avec mon coup du fittage d'éléphant, plus haut. Par contre, avec un Univers uniformément accéléré, le taux d'expansion au moment de la nucléosynthèse primordiale devait être sacrément différent de ce que donne le modèle standard, non ? J'ai du mal à imaginer (mais je suis prêt à me laisser convaincre) que du coup ton modèle soit en accord avec l'abondance observée des éléments légers ! Tu as regardé ça ?
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  33. #58
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Salut,

    Dis henryco, je viens de faire tilt, là... (non non, je joue pas au flippeur... ). J'ai surement poussé le bouchon un peu loin avec mon coup du fittage d'éléphant, plus haut. Par contre, avec un Univers uniformément accéléré, le taux d'expansion au moment de la nucléosynthèse primordiale devait être sacrément différent de ce que donne le modèle standard, non ? J'ai du mal à imaginer (mais je suis prêt à me laisser convaincre) que du coup ton modèle soit en accord avec l'abondance observée des éléments légers ! Tu as regardé ça ?
    Il m'a dit qu'en fait il avait regardé à partir du Weinberg et que de toute façon son Univers était en expansion lente(par rapport à la cinétique) au début et que les taux de réactions pour l'hélium ne devaient pas être affectées.
    Je ne suis pas convaincu moi non plus mais je ne sais que des bases sur la nucléosynthèse.
    Je suis très sceptique car ,de mémoire ,pour efficacement comparer un modèle cosmologique aux différentes abondances d'éléments et d'isotopes il faut intégrer un système d'edos couplées avec plein de distributions de Fermi-dirac.
    Et là faut une intégration numérique, sinon tu n'as juste que des ordres de grandeurs grossiers je crois.
    Il pense que ça marche quand même ,je lui ai dis que depuis Weinberg y avait quand même eu des raffinements dans les calculs et les mesures.
    Il en convient et dit qu'effectivement faudrait peut être qu'il regarde ça de plus près.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  34. #59
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    faudrait regarder quelque part là:

    http://web.mit.edu/redingtn/www/netadv/XbigbaNuSy.html
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  35. #60
    mtheory

    Re : Le Modèle standard est-il menacé ?

    Ce que tu as fait pour la nucléosynthèse est quand même trop léger http://www.darksideofgravity.com/reviewtot.pdf

    évidemment tu peux pas tout faire mais avant de dire que ça colle pour la NS je pense qu'il faudrait établir les lois de variation de l'entropie et de la température dans ton modèle cosmologique,déjà.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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