Salut
Disons quand même qu'une grande part des mathématiques peut s'écrire dans le langage de ZF et donc trouver sa place "dans" ZF, mais :Envoyé par pm42
1) 1 grande part != Tout (selon le dernier article que j'ai lu sur le sujet et qui est déjà vieux d'au moins 10 ans)
2) En tout état de cause "s'écrire avec" ne veut pas dire "est"
3) d'autres théories peuvent prétendre au même résultat (catégories par exemple)
Je m'en tiens à ma définition
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
voici 2 petites remarques.... peut-être étranges..... d' un pépère dont l' activité principale est... de survivre avec ses chevaux.....
petite remarque 1:
désolé: ne sachant pas définir ce que Sont les maths, je tente de définir ce qu' ils Font:
*les maths ne prétendent pas représenter des éléments particuliers du Réel. Ce sont des représentations d' êtres imaginaires.....
représentations inspirés toutefois de certaines visions du Réel, et même de ce que nous pouvons percevoir du devenir de ces visions particulières (dans lesquelles nous pouvons être un de intervenants...)
*les maths décident souverainement des comportements de ces êtres entre eux..... en s' inspirant peu ou prou de ce qu' ils croient avoir perçu, extrait ou fabriqué dans la vie ordinaire....
*les maths appliquent de façon constante et reproductible sur les êtres mathématiques les comportements (règles...) qu' ils ont définis.
petite remarque 2:
Pour construire une théorie mathématique (exotique et nouvelle....) uniquement en utilisant un langage symbolique.....on ferait comment?
Créer chaque symbole.... un identifiant par symbole. Classique.
Définir les axiomes. Classique.
Seulement il y a un problème. Pour définir les axiomes.... il faut le faire avec 'quelque chose' de pré-existant. Un langage apte à enregistrer les dites définitions, avec déjà une syntaxe définissant des relations entre identifiants.... Dont un 'truc' qui gère les 'si.... alors.... et... donc.... dans les textes initiaux, avant que "la" logique mathématique ne soit encore construite.....
Quand j' essaie de 'penser' maths, il y a bien, au départ, un processus support, appris à l' école, dont les effets doivent être conformes à un certain consensus (celui des matheux sérieux...). Ce processus -que je prétends pouvoir exprimer partiellement avec des mots- va me permettre de manipuler les objets de pensée caractéristiques des maths....
c' est ce processus qui me permet de construire mes inférences mathématiques initiales.... et qui ensuite va se conformer aux règles qu' il aura contribué à établir à partir des axiomes admis au départ..... [et de raisonner faux.... à l' occasion.....]
bonne soirée....
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Peut-on qualifier les mathématiques de discipline scientifique, dès lors que des disciplines non scientifiques reposent sur elles ( numérologie, astrologie,...) ?
J'aurais tendance à voir dans les mathématiques avant tout un langage, avec comme caractéristique d'être un langage ayant lui-même comme objet, contrairement aux sciences (ou la philosophie) qui ont le monde comme objet. Est-ce pertinent comme approche ? Existe-t-il d'autres langages auto-référents comme les mathématiques ?
Salut,
Le fait que les mathématiques soient utilisées ailleurs n'est pas un problème. Après tout la physique aussi est utilisée partout aussi (autant pour le fonctionnement des instruments de mesure que pour décrire certains processus fondamentaux en chimie, biologie, etc...). De même la chimie. Etc.... Et un astrologue ou un pseudo-scientifique quelconque va aussi utiliser la physique pour "justifier" ce qu'il défend (même si son manque de qualification est évident ... du moins pour un physicien)
Et qualifier les mathématiques de simple langage est réducteur car il faut signaler aussi ses particularités (par rapport à d'autres langages) comme la rigueur.
Par contre la méthode scientifique est avant tout la "méthode expérimentale" auquel échappe les mathématiques parfois qualifiées de non scientifique pour cette raison. Mais soyons clair : on sait combien il est difficile en règle générale de donner une définition des sciences qui soit non seulement exhaustive mais exclut aussi ce qui doit l'être. Et si on se base sur la notion de rigueur et de logique formelle, les mathématiques sont bien une science.
Donc, en bref, tout dépend de ce qu'on appelle "science". Pour moi les mathématiques sont bien une science mais avec ses particularités (mais est-ce si étonnant ?)
Dernière modification par Deedee81 ; 10/01/2021 à 17h01.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Finalement, les mathématiques ne sont elles pas la mère de toutes les sciences ? Je cherche une science qui ne fasse pas appel aux maths et je n'en trouve pas. De plus, les maths étendent leur domaine à la plupart des aspects de la vie courante, et même à certains arts.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour
A quoi sert les maths est la question la plus fréquente et à laquelle il y a de nombreuses réponse.
Ça diffère fondamentalement de la question du fil
Les maths servent à beaucoup de chose, comme faire de la politique
https://youtu.be/Fx9w2b5DFkU
la question initiale est différente
Bonjour à tous.
Donc la réponse de Wikipédia n'est pas correcte ?
Pourquoi ne le serait elle pas ?
Tu as défiguré mon intervention....
Entre
** la description d' un processus actif sur ses objets cibles (ce que font les maths)....
et
** l' énumération des utilisations du dit processus par d' autres, dans quels autres processus le processus 'maths' intervient (à qui, ou à quoi... ils servent )
c' est différent.......
Parfois,faute de répondre à la question ontologique.... on décrit ce qu' on sait du fonctionnement de l' entité.....
Dernière modification par Bounoume ; 11/01/2021 à 22h15.
rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant.... (Pierre Dac...)
Bonjour
Wikipédia : « Les mathématiques (ou la mathématique) sont un ensemble de connaissances abstraites résultant de raisonnements logiques appliqués à des objets divers tels que les ensembles mathématiques, les nombres, les formes, les structures, les transformations, etc. ; ainsi qu'aux relations et opérations mathématiques qui existent entre ces objets. Elles sont aussi le domaine de recherche développant ces connaissances, ainsi que la discipline qui les enseigne. »
La définition est peut-être juste, mais il y a d’autres définitions
Il y a des définitions qui qualifient les maths comme une science, Wikipédia ne dit pas ça.
Wikipédia n'est pas LA référence absolue.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
c'est vrai mais c'est quoi ta question ?
Quelle question ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
La définition de Wikipedia est plus nuancée que ça, en insistant sur le côté non empirique maison ne s’opposant pas à la classification comme science au contraire.
S’ils veulent dire science ils feront comme le dictionnaire La rousse :
Maths = Science qui étudie par le moyen du raisonnement déductif les propriétés d'êtres abstraits (nombres, figures géométriques, fonctions, espaces, etc.) ainsi que les relations qui s'établissent entre eux.
On commence par le plus significatif
Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas ce que tu lis que cela n'est pas clair et précis.
je ne peu dire que oui
fin de l'épisode 3
Dernière modification par amineyasmine ; 11/01/2021 à 22h53.
Bonjour
Je partage avec vous
Je viens de vivre à l’instant un évènement pseudo-mathématique.
Ma femme prés de sa machine à coudre, veut créer un sac cylindrique.
Elle commence par coudre le sac en tissu, c’est facile il rejoint les deux cotés d’une surface de tissu.
Le sac cylindrique est la, maintenant il faut découper le tissu qu’il faut mettre comme couvercle.
Elle m’appelle et dit : Je mesure le sac plié en deux et je trouve 26 cm et pour découper le disque que je mettrais comme couvercle, je trace un carré de coté 26 cm et je découpe un disque à l’intérieur de ce carré.
J’ai dit non, le disque à un rayon différent.
Le périmètre du disque est 2x26 soit 52 cm, son rayon R est tel que 52=2.Pi.R
Donc R=52/2.Pi soit 8,28 cm
Elle le fait sur feuille de papier et ca marche.
Revenons au sujet, est ce que j’ai fait des maths, est ce que c’est ça les maths ?
Restant toujours dans le sujet, pourquoi est-ce difficile de définir c’est quoi les maths ?
Une première réponse : parce que il y en a plusieurs.
Salut,
- Parce que c'est vaste et complexe (ce qui est presque la même chose que ta proposition)
- parce que c'est une activité humaine
D'ailleurs il est également difficile de définir la science (il est très difficile d'avoir une définition qui soit : suffisamment précise/détaillée, qui englobe bien toutes les activités scientifiques et qui en exclut bien tout ce qui est considéré comme non scientifique).
Même la physique, la chimie, la biologie.... tout ça est loin d'être trivial à définir.
Même "faire la cuisine" est difficile
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Ou "qu'est ce que l'art ?"
C'est la phrase célèbre d'un membre de la Cour Suprème des Etats-Unis sur l'obscénité/pornographie : il ne sait pas la définir mais il la reconnait quand il en voit. Voir https://en.wikipedia.org/wiki/I_know_it_when_I_see_it
Cela s'applique à beaucoup de choses notamment parce que les frontières sont floues dans le monde réel.
Concernant l'art j'ai lu un truc sur les statues de nus à l'époque victorienne qui étaient autorisées à cause.... d'un trou dans la loi (à l'époque, même les chevilles étaient considérées comme pornographiques). La reine Victoria aimait beaucoup l'art dont les nus.
hum, un peu hs là désolé
.... et le monde humain (la nature est parfois plus simple que nous
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tout ceci pose la question : faut il vraiment chercher à définir quelque chose dont la nature n'échappe à personne ?
Les maths font partie intrinsèquement de la vie quotidienne de tout individu depuis des dizaines de milliers d'années (peut être même des centaines).
C'est un peu comme définir ce qu'est une table, la Lune ou une main. Cela ne sert à rien.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
A personne, je n'irais pas jusque là
(pour la vie au quotidien, juste l'arithmétique sans plus)
Question pertinente. L'homme aime bien les définitions, les classements,...
Et plus c'est difficile plus on aime. On est un peu maso
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
L'attrait du vide et rien ne donne autant l'impression de profondeur, que le vide !
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Pfffff oui mais quel vide ? Y a des tas de définitions
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Une chose dont je suis certain : Aucune définition "des mathématiques" n'a jamais fait progresser "les mathématiques"
Remplacez les mots entre guillemets par ceux de votre choix
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Ca fait progresser les dictionnaires
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Surtout au fond
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
C'est vrai, sauf si le manque de définition conduira à la régression. mais c'est pas sûr
Ce qui est sur c'est que chercher une définition nous a bel et bien amené à la digression.
Sans questions il n'y a que des problèmes sans réponses.
