bah c'est comme dire "rien dans les lois de l'électricité ne permet de comprendre ce qu'on observe d'un ordinateur" (ce qui est évidemment faux).Envoyé par noir_ecaille
C'est juste que le système est très compliqué, mais l'affinité entre molécules n'est qu'une conséquence de la mécanique quantique, et j'aimerais savoir ce qui dans le vivant n'est pas réductible à des réactions chimiques entre molécules - qui sont simplement "très compliquées".
Bah justement : trop de comportements (et pas seulement animaux). Fut un temps où la pensée mécaniste dominait la biologie -- au XIXe siècle on voyait les animaux comme des machines seulement compliquées. A un moment donné, la théorie du gène égoïste a tenté de prendre l'ascendant, mais ses simplifications à outrance n'ont ni expliqué ni restisté aux observations nombreuses contredisant les soi-disant effets du gène égoïste (ou les effets qui n'auraient pas pu/dû exister conséquemment gène égoïste).
Il y a eu d'autres travaux depuis, dont un que je trouve intéressant mais loin d'être suffisant : https://www.researchgate.net/publica...ITY_PHENOMENON
Malheureusement il manque encore la relation entre comportement macroscopique/organique et comportment microscopique/moléculaire. On en revient donc à une proposition qui semble mieux expliquer la biologie que la pensée mécaniste, mais encore une fois elle semble d'un autre niveau que le ballet des molécules. A voir si cette hypothèse tiendra la route ou pas.
Le réductionisme ne doit faire que l'économie de complexité ou d'hypothhèses, par faire l'impasse sur les causes et effets.
Question concernant la météo : est-ce que les lois fondamentales sont suffisante pour tout y expliquer ?
bah oui mais tu n'as pas non plus de loi simples mécanistes expliquant le comportement d'un ordinateur quand tu appuies sur des touches.
C'est juste qu'entre les stimuli et les réponses y a des trucs super compliqués que tu ignores, mais ça ne veut pas dire que ça échappe aux lois fondamentales, ça veut dire que les lois fondamentales appliquées à des systèmes complexes donnent des comportements complexes qui ne peuvent pas etre décrits par des lois simples.
certainement pas tout prévoir en tout casQuestion concernant la météo : est-ce que les lois fondamentales sont suffisante pour tout y expliquer ?
Je ne parlais pas de prévisionscertainement pas tout prévoir en tout cas
C'est l'idée mais
Alors d'une part je ne parle pas d'échapper aux lois fondamentales. Je parle d'un niveau différent, nuance.
D'autre part, le fait que l'ordinateur montre un certain comportement résulte bien d'une couche de causes et effets où les seules lois fondamentales sont insuffisantes pour parvenir au même résultats -- sinon un orage et un ordinateur, ça serait du pareil au même. Dans le cas de l'ordinateurs, on ne peut pas faire l'économie d'hypothèse de "entre les stimuli et les réponses y a des trucs super compliqués".
Heureusement qu'un ordinateur est plus simple qu'une cellule
Le truc amusant ici, c'est qu'il est question d'électronique, qui bien employé amène entre autre à l'informatique.
Or l'électronique (et on a tendance à l'oublier), si ce n'est par petites comparaisons de ci de là... ça n'existe pas dans la nature, c'est une invention de l'homme, "du légo", une activité de réductionniste.
L'électronique n'est pas une activité très fondamentale (il ne faut pas le dire comme ça à un électronicien, en général il se fâche
Mais sinon, on voit bien que le fonctionnement de l'ordinateur est prévisible, qu'il peut être construit de ses parties sans qu'aucune propriété émergente (que l'on ne pourrait rendre compte des parties) n'apparaisse.
L'informatique, ce n'est pas du vaudou !
Quoique....
http://geekz0ne.fr/blog/2013/02/19/l...e-et-la-magie/
Je suis assez d'accord, cependant certaines sciences (dites dures) peuvent faire de la prédiction quantitative (et reproductible) en accord avec une théorie ( ce qui n'empêche pas de ne pas pouvoir en voir une validation "parfaite", très souvent par une technologie pas assez performante). Comme tout avis, ce n'est pas une véritéMoi j'ai déjà répondu.
Sciences dures, sciences molles, même combat.
Sans informatique, pas de PC. Du coup ça souligne bien ce que je dis : les lois fondamentales sont insuffisantes -- elles ne disparaissent pas, comme dans le cas du Vivant, mais on fait des prévisions de son comportement avec les lois du niveau... informatiqueDe la même façon qu'on fait des prévisions sur le potentiel évolutif du covid19 non pas à partir des lois fondamentales... mais de celles qui gouvernent le phénomène vivant
CQFD.
J'attend de voir une BD ou un manga qui fera un bon mélange informatique/magie. Ca m'étonne que JK Rowling n'y ait pas pensé ? Mais Sort sous la plume de Terry Pratchett est hilarant de logique toute informatique
ha oui, c'est génant, je n'y avait pas pensé..
un peu comme si pour l'energie potentiel (Ep=mgh) on incorporerait le facteur de sensibilité des appareils de mesure, et par extension on pourrait mesurer des distance croissante infini au fur et à mesure qu'on perfectionne les outils ?
(attention mon exemple est complétement tiré par les cheveux pour essayer d'exprimer une idée)
(un peu comme dans l'exemple historique de mesurer le pour tour de l'île anglaise, et à force d'affiner les métriques on accroit la distance) ..
(-> j'ai un gros doute sur mon exemple, il représente bien ce que je veut dire , mais suis quasi sur qu'il est incompréhensible ...)
bref et du coup dans la suite , on peut appliquer ce coef. statisque à quasi tout ? (quand on bascule du théorique au pratique).
(pas sur d'avoir bien compris l'idée, du coup je précise).
merci aussi à celui qui plus haut a précisé le "soft" qui n'a pas forcément le m^me sens que molle en francçais.
En fait, je ne partais pas d'une idée particulière mais de la généralité que pour établir une loi en rapport avec un phénomène il fallait commencer par mesurer les grandeurs intervenant dans le phénomène et ensuite voir comment on pouvait les relier ensemble.
Au niveau de la loi, on est d'accord pour dire que la relation que l'on fini par accepter est généralement univoque, de type mathématique (donc on pourrait croire qu'on a affaire à une science dure pris dans le sens absolu) ... mais à la constante près.
Toute l'incertitude est en quelque-sorte reportée sur la constante, qui paradoxalement est la seule chose dans la loi qui présente une incertitude.
(Il faut bien sûr distinguer les constantes constantes (issues des mathématiques), des constantes incertaines (issues de la mesure)
Ensuite, et c'est le deuxième point, il y a le sens inverse, non pas l'établissement mais l'emploi de la loi.
A partir de la loi, et pour prédire, il faut mesurer les grandeurs observées puis appliquer la loi mathématique (entachée d'incertitude ou non).
Ici, c'est la mesure des grandeurs qui rend la science "molle", car on ne peut pas aller au delà d'une certaine précision dans la mesure.
Pour les raisons déjà évoquées, la précision de la mesure, et l'impossibilité physique à obtenir une valeur absolue.
Voilà en gros l'idée, en espérant avoir éclairci ce point.
merci de la précision.
"Il faut bien sûr distinguer les constantes constantes .., des constantes incertaines .."
présenté comme ça , c'est de suite moins sexy
Pour ajouter une petite pointe d'humour à la description, il existe également, à ma connaissance, au moins une "constante inconstante". (Je vous laisse la deviner)"Il faut bien sûr distinguer les constantes constantes .., des constantes incertaines .."
présenté comme ça , c'est de suite moins sexy
y a au moins la constante de Hubble, mais je ne sais pas si c'est à elle que tu pensais.
Oui, c'est ça, la fameuse "constante" qui varie dans le temps.y a au moins la constante de Hubble, mais je ne sais pas si c'est à elle que tu pensais
on aurait effectivement mieux fait de l'appeler "le taux d'expansion de Hubble"
Il me semble que cette opposition entre "sciences dures" avec des prédictions certaines et les autres est devenue complètement caduque. C'est une illusion du passé. Même dans certaines disciplines de l'ingénieur on doit adopter le point de vue probabiliste et statistique. Je pense en particulier aux techniques des télécommunications, la théorie du signal et la théorie de l'information: on modélise les flux de données comme des phénomènes aléatoires et on leur applique des méthodes statistiques. Cela remonte déjà à la fin du XIXème siècle avec des ingénieurs comme Agner Erlang qui dimensionnait les centraux téléphoniques de l'époque sur base de distributions statistiques. La définition de l'information par Shannon est purement probabiliste. Shannon a réussi le tour de force mathématique de prouver l'existence d'un codage avec probabilité d'erreur nulle pour un certain type de canal bruité, mais sa preuve n'était pas constructive (on cherche toujours le code idéal) et son modèle de canal bruité reste une hypothèse théorique et de nature probabiliste. La théorie du contrôle en présence de bruit et de perturbations ou les applications de l'intelligence artificielle par exemple pour créer des véhicules autonomes ne sont pas pas possibles sans un état d'esprit et des méthodes de nature statistique. Donc à mon avis il faut oublier ces conceptions de maîtrise absolue grâce aux maths et aux lois de la physique.
En physique des particules, on cherche souvent des phénomènes dans le bruit. On parle de 5 sigma pour avoir un minimum de preuve. On n'y est pas du tout en biologie et encore moins en essais cliniques pour des raisons éthiques évidentes. On ne peut essayer un nouveau vaccin que sur une population réduite et une extrapolation à une population entière est forcément probabiliste. Mais comme on va vacciner sans doute plus de 70% de la population on aura là un essai clinique grandeur nature qui donnera de meilleures estimations.
la prédiction si pas quantitative, est (ou peut être)une différence entre les sciences (dures ou molles, là je suis d'accord, c'est obsolète comme schéma), non?
Je ne suis pas sûr que cet exemple soit bien choisi.
Car ici, il faudrait, il me semble, dire surtout, et on pas même.
Il est certain que si on voulait classer les deux disciplines (ingénierie / science) selon leur niveau de rigueur, l'ingénieur est plus pragmatique, moins pointilleux et moins précis que le scientifique.
En d'autres mots, l'ingénieur applique au mieux les lois scientifiques s'attachant surtout (c'est le but) à produire un résultat exploitable sur le terrain.
La science de l'ingénieur est plus molle que celle du physicien (dans les grandes lignes et selon les sous-domaines ça peut changer, berf).
Sinon, très bonne remarque ici je trouve (qui permet de quantifier plutôt que de qualifier la grandeur "mollesse", ce qui est appréciable en sciences plus dures (être capable de fournir une grandeur)) :
Après, on peut aussi se poser la question du bienfondé d'une plus grande "dureté" de la science.
Je ne résiste pas à la petite phrase suivante
Si c'est pas élastique, c'est cassé.
Salut,
Si c'est mou c'est embourbé
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Tout ce fil sur une question sans intérêt, et personne pour se poser la bonne question : quelle science est une demi-molle ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Les sciences politiques ? OK je sors
Il y a toujours intérêt à s'intéresser à quelque-chose. (même demi-molle
Par exemple, pour ma part, je conclurais que lorsqu'on a affaire à des certitudes, c'est qu'on est sorti du domaine des sciences (c'est cassé
C'est quand-même intéressant de pouvoir se baser sur un principe aussi simple pour permettre de distinguer ce qui est scientifique de ce qui ne l'est pas.
Par exemple, ici, on sait tout de suite que les mathématiques ne font pas partie des sciences.
J'avais posé la question plus haut de l'intérêt.... et à vrai dire je n'ai pas eut de réponse.
Une science pluridisciplinaire
Ah tiens là je ne suis pas d'accord car ici on discute de discipline qui sont déjà considérées comme scientifiques (et donc dures ou molles). Et de la manière de les distinguer. Et je doute que ce critère permette de distinguer des disciplines non scientifiques.
Ca dépend comment on classe
Dernière modification par JPL ; 07/02/2021 à 16h02. Motif: correction de balise
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Effectivement, et ma remarque allait un peu plus loin en fournissant un critère pour les distinguer des disciplines non scientifiques.
C'est d'ailleurs un principe qui peut fournir un critère, mais qui ne garanti pas qu'on puisse l'appliquer.
D'autre part, il n'est pas nécessaire que ce principe soit incertain (car s'il était scientifique et certain il se contredirait lui-même) puisqu'il n'est pas scientifique (peut-être mathématique ?).
Alors là, ça se discute effectivement.Ca dépend comment on classe
Si on procède par l'absurde :
Admettons que les mathématiques, qui seraient donc une science, et d'autre part certaine (inélastique donc cassée) soit en mesure de modéliser le monde (avec la physique on est limité mais on sait pourquoi, c'est qu'il existe des incertitudes).
Nous aurions tôt fait de nous retrouver avec des forces contraires qui auraient, de par les lois certaines, des valeurs très exactement identiques.
Comment alors "la nature" pourrait trancher en cas d'égalité ?
Le seul moyen que je vois, ce serait de faire intervenir le hasard.
Qui ne pourrait pourtant pas faire partie des mathématiques (les mathématiques travaillent avec le hasard, elles n'en sont pas à l'origine).
Donc auto-contradiction car il manque à cette science absolue (c'était l'hypothèse de base) la capacité à prédire le hasard.
Je ne dirais pas cela dans tous les cas. Par exemple les ingénieurs qui font des ponts (ni leurs bailleurs de fonds) ne souhaitent pas être responsables d'un accident du type Tacoma Narrows Bridge. En général un ingénieur qui réalise un système critique doit appliquer une rigueur scientifique maximale. Il en va de même bien souvent quand il s'agit de réduire des coûts sans perdre en sûreté, comme cela se fait en aviation. Evidemment cela s'applique surtout aux systèmes critiques, je ne vais pas ergoter avec votre remarque, que je comprends parfaitement mais il ne faut pas forcément hiérarchiser. Ce n'était d'ailleurs pas vraiment le sens de ma remarque mais plutôt que ce qu'on considère souvent comme très déterministe, comme l'art de l'ingénieur avec ses calculs, doit dans certains cas avoir recours à des raisonnement probabilistes que l'enseignement des sciences ne favorise pas toujours.
Et quel en est l'intérêt ? Va-t-il falloir revoir toutes les mathématiques parce que d'un seul coup vous décidez que ce n'est pas une science ?
Si encore cela permettait de jeter l'opprobre sur les pseudo-sciences et autres charlatanismes, mais même pas ! Pour vous en assurer, essayez de convaincre "scientifiquement" un zélateur de l'astrologie que ce n'est qu'un paquet de conneries monstrueux et monstrueuses.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Et ça se mange ? Comme qui dirait.
Le premier intérêt de définir des principes, voir des concepts, nommés, auxquels de nombreux individus auraient réfléchis par avance, c'est de pouvoir s'y référer simplement, si l'occasion venait à se présenter.
Sans toute la diversité des mots et ce à quoi ils se réfèrent nous serions très démunis lorsqu'il s'agit d'analyser les situations qui se présentent dans le monde.
Sans le mot Nord par exemple, il vous faut beaucoup plus d'explications pour exprimer la même chose, et ça va varier d'un individu à l'autre selon la réussite du moment.
Par exemple ici, si vous aviez des mots supplémentaires, j'aurais pu abréger fortement les phrases que je dois écrire pour me faire comprendre.
Ce n'est pas le mathématicien que vous êtes qui va me contredire sur l’intérêt des symboles et termes supplémentaires pour compacter l'expression de la pensée.
D'autre part je ferais simplement remarquer qu'il n'est pas nécessaire que quelque-chose présente un intérêt
évident identifié voir monnayable pour qu'elle mérite d'être étudié.
Sinon, avec cette mentalité, on cesse toute recherche fondamentale et on fini par ne plus pratiquer que de l'ingénierie.
(Vous allez me dire que c'est le chemin que nous prenons, certes, mais pour ma part j'aime les principes)
Non, mais par exemple vous pourriez en déduire (moi je lai très mal fait ici mais bon) qu'il manque quelque-chose aux mathématiques pour modéliser le monde.Va-t-il falloir revoir toutes les mathématiques parce que d'un seul coup vous décidez que ce n'est pas une science ?
Dans le contexte où la physique se mathématise de plus en plus, ce n'est pas il me semble une question anodine.
Ca, ça se discute aussi. Bref vous n'avez toujours pas montrer l'intérêt motivant que les mathématiques ne sont pas une science.
Sinon c'est l'opposition entre nominaliste et réaliste.
