La vision des couleurs

[invite4423b2f1]

Bonjours je m’intéresse à la perception des couleurs (rouge,vert e.c.t et je me demandais si notre perception de celle-ci viens des fruits que nos ancêtres ais manger sa veux dire que nous voyons en noir,gris et blancs auparavant alors se peu t’il que parfois des refletements de couleurs serais imperceptible et que nous les voyons comme du blanc ou même du gris ??? Aurais t’il un moyen de savoir où tous sa n’est que chimère merci pour vos réponses
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[GBo]

Bonjour, la vision de couleurs nous vient de la rétine et non des fruits.

[saint.112]

Ce que tu dis n’est pas très clair. La vision des couleurs en particulier, la vision humaine et la vision en général sont basées sur un système neurologique complexe qui va des cellules de la rétine jusqu’au cortex visuel dans le cerveau. C’est impossible d’en faire un résumé ici.
Tu as peut-être lu qu’il y a une hypothèse pour expliquer que si les êtres humains et certains primates sont trichromates (c’est-à-dire voient en trichromie RVB) alors que la plupart des mammifères sont dichromates (ne voient qu’en deux couleurs) c’est peut-être parce que c’était un avantage pour nos ancêtres frugivores de mieux voir les fruits. Ça reste hypothétique. En tout cas il est certain que c’est un caractère acquis par nos lointains ancêtres.
Nico

[antek]

Une mutation nous aurait permis de déterminer la maturité des fruits ?!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7a0a8d2e]

Une mutation nous aurait permis de déterminer la maturité des fruits ?!

Non, c'est plutôt que la trichromie aurait permis de mieux distinguer les fruits parmi les feuilles.
Mais ce n'est pas l'hypothèse la plus probante.
Pour ma part, l'hypothèse que je préfère, c'est celle de l'acquisition de la trichromie pour distinguer les feuilles des feuilles jeunes un peu rougeâtre qui se digèrent mieux.

[JPL]

Pour ma part, l'hypothèse que je préfère, c'est celle de l'acquisition de la trichromie pour distinguer les feuilles des feuilles jeunes un peu rougeâtre qui se digèrent mieux.

Phrase à bannir définitivement. On n’acquiert pas une mutation pour son effet bénéfique. Une mutation se produit au hasard et selon le cas elle pourra être neutre (sans effet particulier observé), nocive (très souvent) et parfois bénéfique. Nul doute que la présence d’une mutation qui permet de mieux différencier les couleurs a été bénéfique pour nos lointains ancêtres dans des domaines très divers, raison pour laquelle la sélection naturelle a favorisé les individus qui la portaient, au point que ce caractère s’est imposée dans toute la lignée dont les humains sont issus.

[saint.112]

On n’acquiert pas une mutation pour son effet bénéfique. Une mutation se produit au hasard et selon le cas elle pourra être neutre (sans effet particulier observé), nocive (très souvent) et parfois bénéfique. Nul doute que la présence d’une mutation qui permet de mieux différencier les couleurs a été bénéfique pour nos lointains ancêtres dans des domaines très divers, raison pour laquelle la sélection naturelle a favorisé les individus qui la portaient, au point que ce caractère s’est imposée dans toute la lignée dont les humains sont issus.

Ça va sans dire mais ça va mieux en le disant.
Nico

[invite7a0a8d2e]

Ça va sans dire mais ça va mieux en le disant.

On peut le dire, tant que ça n'interfère pas avec le raisonnement (Donc oui, il vaut mieux éviter que les débutants en science de l'évolution ne prennent le "pour" pour ce qu'il ne signifie pas.)
Après, niveau compréhension, il y a le pour et le contre.

Ici par exemple, le pour est compréhensible.

Anomalies chez les singes du Nouveau Monde Aotus et Alouatta

Il existe deux genres remarquables au sein des singes du Nouveau Monde qui montrent comment différents environnements avec différentes pressions sélectives peuvent affecter le type de vision dans une population.
Par exemple, les singes nocturnes ( Aotus ) ont perdu leurs photopigments S et leur gène polymorphe M / L opsine.
Parce que ces anthropoïdes sont et étaient nocturnes, opérant le plus souvent dans un monde où la couleur est moins importante, la pression de sélection sur la vision des couleurs s'est relâchée.

De l'autre côté du spectre, les singes hurleurs diurnes ( Alouatta ) ont réinventé la trichromie de routine grâce à une duplication génique relativement récente du gène M / L
Cette duplication a permis la trichromie pour les deux sexes; son chromosome X a gagné deux loci pour abriter à la fois l'allèle vert et l'allèle rouge.

La récurrence et la propagation de la trichromie de routine chez les singes hurleurs suggèrent qu'elle leur fournit un avantage évolutif.
Les singes hurleurs sont peut-être les plus folivores des singes du Nouveau Monde.
Les fruits constituent une partie relativement petite de leur alimentation et le type de feuilles qu'ils consomment (jeunes, nutritives, digestibles, souvent de couleur rougeâtre), est mieux détecté par un signal rouge-vert.

Les travaux sur le terrain explorant les préférences alimentaires des singes hurleurs suggèrent que la trichromie de routine a été sélectionnée dans l'environnement comme un avantage pour la recherche de nourriture des folivores.

https://fr.qaz.wiki/wiki/Evolution_o...on_in_primates

Vous remarquerez d'ailleurs que lorsqu'on dit que l'espèce à réinventée la trichromie de routine, il faut aussi éviter de le prendre au pied de la lettre.
Il n'y a que l'Homme qui change sa génétique pour un but précis.

[saint.112]

On peut le dire, tant que ça n'interfère pas avec le raisonnement (Donc oui, il vaut mieux éviter que les débutants en science de l'évolution ne prennent le "pour" pour ce qu'il ne signifie pas.)

Tout à fait d’accord. J’interviens souvent moi-même pour signaler qu’il faut éviter certaines expressions de type analogique qui risquent d’être prises à la lettre et donc d’encourager une forme de finalisme qui ne dit pas son nom.
Nico

[JPL]

On remarquera que les bandes d’absorption des couleurs des trois pigments dans notre espèce ne sont pas répartis de façon optimale ; le spectre d’absorption des cônes "verts" est trop proche de celui des cônes "rouges".



En noir le spectre d’absorption des bâtonnets que nous percevons comme du gris lorsque la lumière est insuffisante pour stimuler les cônes.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%B..._des_cones.svg

[invite7a0a8d2e]

Étonnant quand même que les 4 courbes montent très exactement au même niveau...

[JPL]

Je suis persuadé que c’est une simplification pédagogique. En réalité j’ai l’impression subjective que nous ne percevons pas si bien que cela le bleu et surtout le violet (je veux dire les longueurs d’onde violettes, et pas le pseudo violet de nos pigments industriels qui est un pourpre, mélange de bleu et de rouge).

[noir_ecaille]

Pas tellement. Si les courbes ne sont pas au même niveau, ça reflète davantage un déséquilibre dans les effectifs de cônes qu'autre chose.

En réalité, un cône, c'est du tout ou rien. Plus on approche de son optimum de sensibilité, plus il y a de chances de recruter tous les cônes disponibles à intensité constante ; et réciproquement plus on est loin de l'optimum de sensibilité du cône, plus on diminue les chances d'activer tous les cônes disponibles à intensté constante. Par exemple il est très conseillé d'avoir un éclairage nocturne "rouge" afin de ne pas activer les bâtonnets -- donc de ne pas empiéter sur la vision nocturne proprement dite, car entre chaque potentiel d'action (PA) transmis au nerf optique lorsque le cône/bâtonnet est à saturation (en gros il a reçu suffisamment d'énergie photonique pour envoyer un signal), il y a un temps de récupération (principalement dû à la repolarisation membranaire) avant que la cellule soit en état de réemettre un nouveau PA. Lorsqu'on sature tous les cônes en même temps, on est ébloui (d'où, entre autre, des pholènes ou une vision un peu "assombrie" pendant un très bref instant quand on passe du plein soleil d'été d'une terrasse à l'intérieur d'une maison)

[invite7a0a8d2e]

Je suis persuadé que c’est une simplification pédagogique. En réalité j’ai l’impression subjective que nous ne percevons pas si bien que cela le bleu et surtout le violet (je veux dire les longueurs d’onde violettes, et pas le pseudo violet de nos pigments industriels qui est un pourpre, mélange de bleu et de rouge).

C'est ce que je me disais aussi.
Donc, si on se place au niveau effectif, il peut être intéressant de se demander comment et surtout pourquoi dans ce quasi continuum nous y voyons des couleurs.

Pourquoi le rouge est-il rouge ou le bleu, bleu ? D’où vient notre définition de chaque couleur ? Paolo Bartolomeo (Inserm) et Katarzyna Siuda-Krzywicka* de l’Institut du Cerveau – ICM et leurs collaborateurs ont fait le point de nos connaissances sur les bases neurales de la catégorisation des couleurs, dans le cerveau humain et chez différentes espèces. Leurs résultats sont publiés dans la revue Cortex.

Notre perception des couleurs est continue. Elle prend la forme d’un spectre lumineux allant du violet au rouge sans interruption. Pourtant nous établissons des frontières entre différentes couleurs : rouge, violet, jaune, orange, bleu, vert… Comment et pourquoi faisons-nous cela ? Comment établissons-nous des frontières au sein d’un continuum ? De nombreux chercheurs essayent de le comprendre depuis des dizaines d’années, donnant lieu à des hypothèses aussi diverses que contradictoires.

...

Plus que le langage, l’apprentissage !

Les données que nous avons analysées montrent que la catégorisation des couleurs ne serait pas innée mais plutôt le résultat d’un apprentissage. Pour reprendre l’exemple des oiseaux, ils apprennent au cours de leur vie à éviter les œufs de certaines couleurs qui appartiennent à des oiseaux parasites.

L’origine de cette catégorisation des couleurs ne serait donc pas uniquement le langage, bien qu’elle y soit certainement liée, mais plutôt un processus d’apprentissage au cours de notre vie pouvant influencer l’attention que nous portons sur certains objets de différentes couleurs dans notre environnement. Cette catégorisation est indispensable pour reconnaître ce qui est importants pour nous : la nourriture, les prédateurs…

Dans ce cas, différentes catégories de couleurs existeront chez différentes espèces car ces éléments essentiels dans la nature varient pour chacune d’elles.

Pour étudier cette catégorisation des couleurs, il faut se rapprocher au plus de la nature et des objets présent dans l’environnement des animaux, et non de catégories abstraites.

...

Les bases cérébrales de la catégorisation des couleurs

L’étude de notre cerveau donnerait-il des indices sur les mécanismes de cette catégorisation ?

Il n’y a pas aujourd’hui d’évidences claires que les régions du langage jouent un rôle pendant le processus de catégorisation. Des patients touchés par des lésions cérébrales et ayant perdu certaines capacités du langage comme la dénomination des couleurs sont pourtant toujours capables de comprendre les catégories de couleurs. Si le langage était obligatoire à ces dernières, ces patients seraient incapables de regrouper les couleurs.

En analysant l’ensemble de ces données, nous suggérons que la catégorisation des couleurs est un jeu d’interaction entre des systèmes perceptifs comme la vision et des régions associatives, comme celles de l’attention. Cette catégorisation des couleurs serait donc le résultat d’une interaction complexe de réseaux mais qu’elle serait toujours liée à un apprentissage.

https://institutducerveau-icm.org/fr...leurs-cerveau/

[jiherve]

bonjour
la sensibilité de l’œil humain est maximale dans les verts:https://fr.wikipedia.org/wiki/Effica...euse_spectrale
Le diagramme de JPL est "renormé", quant aux noms des couleurs c'est culturel et rien ne prouve que mon rouge soit votre rouge!
JR

[noir_ecaille]

La véritable échelle :
https://colcoltest.com/Info/Hypothesis

Le pourcentage (à gauche) correspond au taux de réactivité en fonction de la longueur d'onde (en bas).

Mais c'est vrai que sans l'échelle de gauche, l'image dans Wikipédia donne faussement une idée "d'intensité lumineuse".

[Archi3]

en fait je viens de réaliser un truc que je n'avais jamais réalisé, c'est que les bâtonnets donnent un 4e signal différent des 3 autres ! pourquoi le cerveau ne l'interprète-t-il qu'en terme de luminosité absolue "en noir et blanc" et pas comme une 4e couleur donnant une vision en quadrichromie, comme certains animaux ?

[Deedee81]

Salut,

en fait je viens de réaliser un truc que je n'avais jamais réalisé, c'est que les bâtonnets donnent un 4e signal différent des 3 autres ! pourquoi le cerveau ne l'interprète-t-il qu'en terme de luminosité absolue "en noir et blanc" et pas comme une 4e couleur donnant une vision en quadrichromie, comme certains animaux ?

Justement parce que les bâtonnets sont sensibles à l'intensité lumineuse indépendamment de la couleur (ils voient en noir et blanc). Pour les détails moléculaires responsables de ça, ça, je ne sais pas. Question de pigments ?

[pm42]

Justement parce que les bâtonnets sont sensibles à l'intensité lumineuse indépendamment de la couleur (ils voient en noir et blanc).

Ils sont aussi répartis sur l'extérieur de la rétine et ne donnent pas une bonne résolution. Enfin, les activer nécessite 20 min à 1h.

Donc leur usage est réservé à la vision nocturne. C'est quelque chose de bien connu des astronomes amateurs : il faut longtemps pour atteindre une bonne vision nocturne et on la perd dès qu'on a une lumière un poil vive, un simple lampe de poche qui n'est pas atténuée par un filtre rouge...
Et là, c'est reparti pour 20 minutes.
Et on ne voit pas au centre donc si on cherche quelque chose en limite de sensibilité, une nébuleuse, il faut regarder un peu à coté : les cônes étant au centre de la rétine, on a le centre de notre champs de vision qui est aveugle.

C'est pas mal expliqué ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Adaptation_visuelle

P.S: pour la question initiale, j'al le souvenir d'une explication darwinienne à la sensibilité plus élevée de l'oeil dans le jaune/vert. Elle permettrait de mieux détecter proies et prédateurs dans la forêt et la savane. A voir.

[Deedee81]

Ils sont aussi répartis sur l'extérieur de la rétine et ne donnent pas une bonne résolution.

Précision : pour les animaux diurnes.

Enfin, les activer nécessite 20 min à 1h.

Ah ! Je ne savais pas que c'était si lent !!!!

J'ai déjà vécu (souvent, pas qu'avec mon télescope) le phénomène de "perte de vue nocturne" dont tu parles mais j'ai toujours eut l'impression qu'une minute ou deux suffisaient (mais c'est sans doute progressif ???)

La vision de nocturne latérale est aussi facile à constater et propre aux animaux diurnes. C'est très caractéristique quand on sort dans le noir par une nuit étoilée et qu'on regarde les étoiles ou une loupiotte d'avion : on veut la fixer et hop elle disparait, on écarte un peu le regard et hop elle est là

[Archi3]

Salut,



Justement parce que les bâtonnets sont sensibles à l'intensité lumineuse indépendamment de la couleur (ils voient en noir et blanc).

comme récepteur , ils ont une courbe de réponse, comme tous les récepteurs, qui dépend de la fréquence. C'est le traitement visuel par le cerveau qui utilise ce signal pour dire que c'est du noir et blanc, parce qu'il ne l'intègre pas avec le signal des cones dans une information polychromatique . Mais la seule chose que connait le cerveau, c'est les signaux d'intensité dans différents filtres. Mais c'est peut être comme dit pm42 la différence de localisation spatiale sur la rétine et les caractéristiques temporelles différentes qui font que ce ne serait pas commode à utiliser en vision polychromatique.

[Deedee81]

comme récepteur , ils ont une courbe de réponse, comme tous les récepteurs, qui dépend de la fréquence.

Ce serait intéressant d'avoir cette courbe. Mffff, plus tard, là je vais me chercher miam miam. Bon appétit.

Le traitement par le cerveau est étonnamment complexe. C'est vrai que ça ne simplifie pas la question.

[pm42]

J'ai déjà vécu (souvent, pas qu'avec mon télescope) le phénomène de "perte de vue nocturne" dont tu parles mais j'ai toujours eut l'impression qu'une minute ou deux suffisaient (mais c'est sans doute progressif ???)

Tu as une adaptation rétinienne rapide puis une adaptation en 3 min dite photopique et la lente, en 20 min dite scotopique.

[Deedee81]

Tu as une adaptation rétinienne rapide puis une adaptation en 3 min dite photopique et la lente, en 20 min dite scotopique.

Merci,

Je ne m'en étais pas rendu compte (en tout cas pas consciemment).

Pour la courbe de réponse des bâtonnets :
https://askabiologist.asu.edu/batonnets-et-cones

Plus bas.

La courbe est assez "centrée" mais plus étroite que je n'aurais cru. Il doit donc en effet y avoir une question de connexion cérébrale et de traitement différent. Mais je n'ai pas trouvé de ref (j'ai cherché un peu vite, ça doit exister).

[Archi3]

y a plein de courbes qui trainent plus ou moins quantitatives comme celles qu'a donné JPL, mais dans l'ensemble on voit que les bâtonnets ont une réponse dans un certain domaine de fréquence, différent des autres, et pourraient donc en théorie servir de 4e signal chromatique.

[GBo]

y a plein de courbes qui trainent plus ou moins quantitatives comme celles qu'a donné JPL, mais dans l'ensemble on voit que les bâtonnets ont une réponse dans un certain domaine de fréquence, différent des autres, et pourraient donc en théorie servir de 4e signal chromatique.

Non, car leur sensibilité est trop différente de celles des cônes, d'ailleurs les animaux tétrachromates comme le poisson zébre le sont grâce à la présence dans leur rétine d'un 4ime type de cône:
"Zebrafish ultraviolet visual pigment: absorption spectrum, sequence, and localization"
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC46856/

[invite7a0a8d2e]

En fait je ne pense pas que les bâtonnets ne sont utilisés que "pendant la nuit".
Comme déjà dit, ils se situent essentiellement, chez nous, qui sommes diurnes, à la périphérie du champ visuel.
Ça les protègent mieux de la saturation, car effectivement, en plein jour, ces cellules sont saturées, mais si la luminosité baisse, je pense qu'elles peuvent servir à compenser la perte d'intensité des cônes, et fournir, dans les zones ombragées, par mauvais temps, ou au crépuscule et à la levée du jour, une aide à la détection des mouvements périphériques.
Ça peut servir à éviter d'être surpris par un prédateur (ou jouer le prédateur...) lorsque la luminosité est faible.

Sinon, concernant la notion de couleur, ce qu'il ne faut pas oublier c'est qu'il n'y a pas de couleurs dans la nature.
Non pas simplement qu'il est artificiel de donner un nom à une fréquence ou à un intervalle de fréquence, mais que la lumière émise par les objets constitue un spectre, et qu'il peut d'autre part être totalement tarabiscoté (3 pics, ou que sais-je dans le spectre), et non pas simplement se comporter comme un corps noir avec une prévalence d'une fréquence dans un spectre.
Il n'y a que très rarement un spectre de raie (lumière "pure"), et rarement un spectre de corps noir.
En général, le spectre émis par les objets résulte d'un mélange absorption, réflectance et de corps noir.

Donc, lorsqu'on cherche à connaitre la sensation que produit un spectre lumineux, il faut :
Croiser la courbe d'intensité par fréquence de la lumière émise (qui peut être n'importe comment), avec la réponse fréquentielle selon l'intensité de cette fréquence (qui correspond à une courbe en pic, c'est la réponse du cône), et ce pour chacun des 3 types de cellule (cône).
Ensuite le corps grenouillé va intégrer les 3 réponses à l'aide de plusieurs types de cellules nerveuse, et ça nous donne la sensation (continue...).

Jean-Marc Vezien vision par Machine

V. SYSTEME VISUEL HUMAIN
Corps genouillé latéral: trois types de cellules:
A, C1 et C2

•cellules A: excitées par les 3 types de cônes. Ils sont sensibles à la luminance de la couleur.
•cellules C1: excitées par le rouge et inhibées par le vert ou réciproquement (cônes alpha et bêta)
•cellules C2: excitées par le jaune et inhibées par le bleu, ou réciproquement (cônes bêta et gamma)

Couleur = information tridimensionnelle, obtenu par composite (excitation et inhibition)

https://perso.limsi.fr/vezien/chapitre5.pdf

[Deedee81]

Non, car leur sensibilité est trop différente de celles des cônes

Je n'ai pas bien compris là. Tu veux dire la sensibilité à l'intensité lumineuse ?

[JPL]

Ce serait intéressant d'avoir cette courbe. Mffff, plus tard, là je vais me chercher miam miam. Bon appétit.

Le traitement par le cerveau est étonnamment complexe. C'est vrai que ça ne simplifie pas la question.

Je l’ai donnée précédemment, c’est la courbe en noir dans le spectre.

[Deedee81]

Je l’ai donnée précédemment, c’est la courbe en noir dans le spectre.

Ah désolé, m'avait échappé.